Pedro Nuno Santos esteve no governo de António Costa durante sete anos, foi secretário de Estado, negociou os orçamentos com os parceiros da Geringonça, subiu a Ministro das Infraestruturas e é esse cargo que abandona esta madrugada com o pedido de demissão ao primeiro-ministro, um pedido de demissão que foi rapidamente aceito por António Costa. Vamos olhar para mais esta demissão no governo com a ajuda do Paulo Ferreira e do Pedro Jorge Castro, diretor adjunto do Observador. Pedro, como é que sai Pedro Nuno Santos de toda esta situação?

Para já, a única coisa boa, até para ele, é que sai. De facto, era insustentável para ele manter-se no governo nestas condições, mas de resto, isto salva-se muito pouco. Até mesmo neste episódio específico, é difícil compreender na sequência de acontecimentos que levam a esta demissão, o facto de ter demorado tanto tempo, porque se nós formos ver, o primeiro ato de Pedro Nuno Santos foi enviar aquele pedido de esclarecimento à TAP em conjunto com o ministro das Finanças. Vimos agora saber que a informação estava toda no seu ministério com o seu secretário de Estado. Mas que tipo de relação é que o ministro tinha com o secretário de Estado para agora escrever no comunicado que não sabia, não é isso de marcar, digamos assim, de ter conhecimento do essencial da informação deste acordo que provocou este escândalo e que leva à sua saída. É muito surpreendente imaginar que o ministro e secretário de Estado não tivessem comunicado e falado sobre todos os detalhes deste caso absolutamente melindroso. Mais do que isto, Pedro Nuno Santos é a cara em tudo que tem a ver com o tema TAP.

Exato. O secretário de Estado nunca apareceu a dar a cara pelo dossier TAP.

A maior parte das pessoas se calhar não consegue identificar o secretário de Estado numa daquelas filas de identificação da polícia. Não consegue identificar uma foto dele. É um secretário de Estado tão discreto, que aliás se notabilizou por um escândalo que teve a ver com a contratação da sua mulher para a Autoridade dos Transportes, tutelada por ele, noticiado aqui pelo Observador há cerca de um mês. Mas tirando isso, é uma figura absolutamente discreta. E claro, notabilizou-se pela assinatura do despacho para a construção do novo aeroporto, revogado depois pelo ministro. Mas a mim custa-me muito a crer, não estou a chamar mentiroso a Pedro Nuno Santos, longe de mim, não tenho nenhum elemento para isso, mas custa-me muito a crer, ou fico muito mal impressionado, digamos assim, se calhar até é o mais correto, se a relação entre o ministro e o secretário de Estado não leva a que eles comuniquem sobre os detalhes de uma situação tão sensível. Mais ainda quando, como diz o próprio comunicado, havia uma manifesta incompatibilização irreconciliável. Isto são palavras muito graves. Obviamente, eu percebo que estas palavras levem à negociação de um acordo de saída, mas então havendo esta relação entre a CEO da TAP e a vogal do conselho de administração, é ainda mais incompreensível que o ministro não se tenha preocupado por tentar saber exatamente o que se passava e por acompanhar todos os detalhes do caso até ao fim. Não basta saber, perante isto, negociar um acordo entre uma sociedade de advogados e o gabinete jurídico da TAP, está tudo bem, toda a gente acha bem.

Está resolvido.

A primeira pergunta é: mas que acordo? Por quanto? O que isso implica? É uma pergunta que qualquer um de nós faria e que o ministro que tem dado a cara pela defesa da TAP como companhia de bandeira, tem dado a cara pela defesa do investimento público na TAP, tem a obrigação de fazer. Se não a fez, isso não abona a favor da capacidade política que todos reconhecemos a Pedro Nuno Santos.

Este comunicado emitido ontem, esta madrugada já, é suficientemente ambíguo para não se perceber claramente se o governo, o ministério, seja o secretário de Estado ou o ministro, sabiam ou não do montante da indemnização. Portanto, o wording, se quisermos, as palavras que são utilizadas deixam na dúvida. Eles sabiam ou não sabiam? Depois dão a entender que só agora é que tiveram conhecimento, tendo o ministro tido agora conhecimento dos termos do acordo e perante as dúvidas, o ministro diz que ele só agora é que soube destes detalhes. E de facto não lhe fica bem, depois de ter sido ele o protagonista desde sempre, o protagonista e o líder político do dossier TAP, desde sempre ele a dar a cara, que agora quando as coisas correm mal e correm muito mal, a responsabilidade de que este comunicado aponta é claramente do secretário de Estado e dá a ideia que o ministro se demite aqui, o que passa deste comunicado, porque é politicamente solidário. E se a coisa acontece no seu ministério, ele não teve conhecimento direto destes acontecimentos, nomeadamente a indemnização, que é aquilo que está em causa, mas basicamente sai por solidariedade política ou por responsabilidade política depois da demissão do seu secretário de Estado. Eu ia perguntar, no seguimento daquilo que o Pedro estava a dizer, se é de acreditar ou que tipo de relação teriam estes dois governantes no mesmo ministério, tendo em conta inclusivamente que este secretário de Estado está com Pedro Nuno Santos há muito tempo no governo e acompanham já até do tempo em que Pedro Nuno Santos negociava os orçamentos com a Geringonça. Será certamente uma pessoa da confiança de Pedro Nuno Santos.

Mas repare, já agora, que isto não acaba aqui. Este comunicado até faz parecer que depois não houve estes dois factos seguintes muito relevantes relacionados com Sandra Reis. O governo, o ministério, a sua equipa, não sei se foi ele diretamente, se foi o secretário de Estado, seja quem for, escolheu esta mesma dirigente para a administração da NAV pouquíssimos meses depois.

O processo formal começou seis semanas depois da saída dela.

Exato. É mais uma razão para querer perceber. Para já, isto significa, primeiro, que o ministro Que terá sabido disso tudo e que desvalorizou qualquer razão que tenha levado a esta incompatibilização irreconciliável na TAP. Mas é muito estranho. Se alguém na tutela do ministro criou este problema, uma manifesta incompatibilização irreconciliável numa empresa pública, seguramente que a equipa ministerial vai querer saber exatamente o que aconteceu e o que motivou aquilo. E na avaliação do ministro, a culpa da incompatibilização não é da Alexandra Reis, senão não a ia buscar para um cargo de tanta responsabilidade. Isto é quase uma desautorização da CEO da TAP. Significa que ele pelo menos reconhece culpas ou desvaloriza as razões que levaram a CEO da TAP a pedir a saída da Alexandra Reis. Não abona nada a seu favor, ou então, na avaliação política que ele fez, a Alexandra Reis tinha alguma razão para isto e mereceu a confiança dele. Isto é quase uma desautorização das razões da CEO da TAP, que foi mantida no cargo. E depois disso, para mim é também incompreensível que tenham escolhido a Alexandra Reis para o governo sem falarem entre todos. Fernando Medina não pergunta a Pedro Nuno Santos: "Olha, está aqui esta dirigente da NAV, dizem-me bem dela, o que sabemos?" Não vem à conversa sobre a saída da TAP e a forma da saída da TAP.

Pedro Nuno Santos não saberia, não é?

Ele diz agora que só soube agora das condições. Estamos a falar de € 500 mil.

Mas nem aí, no momento da escolha para o governo, se foi ver então exatamente quais foram as condições do acordo antes desta bomba explodir nas mãos de todos.

Aparentemente não.

Acho que isto fica muito mal ao governo no seu todo e Pedro Nuno Santos, no fundo, faz figura de sonso ou figura de quem não acompanha os dossiês devidamente, de quem não tem a informação toda, o que nem bate nada com a imagem pública que tínhamos dele. Nem acho muito bem esta coisa da responsabilidade política. No fundo, o que ele diz é: "Isto é tudo culpa do secretário de Estado, que sabia disto tudo e não achou nada disto grave, nem me disse nada, nem eu perguntei. Ele não me disse e eu não perguntei," aqui os dados se calhar mais escandalosos. "Eu não sabia, portanto não tenho nenhuma responsabilidade sobre isto. Se eu soubesse, talvez a métrica seria feita diferente." Admite apenas a assumir da responsabilidade política.

Já vamos aí também só ouvir o Paulo sobre esta relação, porque depois podemos falar também sobre este tom do comunicado.

Duas pessoas que trabalham juntas e que vão passando de pasta para pasta no governo juntas, neste caso, Pedro Nuno Santos podemos aplicar aqui o termo vai levando ou foi levando o Mendes consigo, porque ele hierarquicamente tem posições mais fortes, significa que são duas pessoas que Pedro Nuno Santos confia muito em Hugo Mendes, caso contrário, não continuaria a trabalhar com ele, não o chamaria para outros cargos, para secretário de Estado, nomeadamente, e portanto tem muita confiança nele. Daí talvez esta delegação extrema, não só do poder, mas da execução de alguns dossiês da TAP, que é estranho, de facto, porque o Mendes depois nunca deu a cara. Como dizia o Pedro há pouco, ninguém o reconhecerá se o vir na televisão ou numa fotografia. Portanto, nunca deu a cara. O ministro sempre assumiu o dossiê TAP como seu. Por vezes até se confundia com um administrador da TAP, era ministro, mas punha as mãos no tema. Toda a justificação que ele foi dando para a nacionalização e para a reestruturação da TAP eram justificações muitas vezes típicas de conselhos de administração, o detalhe de indicadores e por aí fora. Era mais do que uma orientação política genérica. Eu diria até por essa relação de proximidade, por essa confiança com o secretário de Estado, a saída de Pedro Nuno Santos era inevitável, mesmo se tomarmos em conta que tudo se passou desta maneira, que ele não sabia e que o secretário de Estado basicamente sempre conduziu este processo de indemnização sem prestar qualquer informação ao ministro.

Mesmo nisso, na hora da saída, isto começou no sábado de Natal, vamos ao quinto dia de escândalo. Precisaram de cinco dias. Todas as respostas para isto estavam dentro do governo, não é?

Exato. Mas aí há o que eu faço. É à espera que o assunto morra na comunicação social.

Mas será que o secretário de Estado não foi lá dizer: "Olha, eu sei o que é que se passa"?

É estranhíssimo, como é que é possível? Tinham a Alexandra Reis no governo, num dos ministérios, e a secretária de Estado no outro ministério. Têm a informação toda. Não avisam? "Olha, espera aí, antes de pedirem informações seja lá a quem for, eu tenho aqui alguma coisa sobre isso, vocês não sabem."

Norma 27 do manual de gestão política, vamos esperar que o assunto morra.

Sim, mas como não morreu, explodiu-lhes na cara assim na hora.

Vamos aproveitar para ouvir o Luís Aguiar Congarreria que está conosco também nesta emissão especial. Bom dia, bem-vindo também. Depois de ler o comunicado, que comentário é que lhe surge neste momento?

Não consigo acrescentar muito ao que vocês já disseram, mas para mim há uma questão em que eu tenho vindo a pensar desde ontem e quer este comunicado, quer as notícias sobre o conhecimento que o Mendes teria sobre o caso, me levam a adensar, que é: esta gente achava a indemnização de € 500 mil perfeitamente normal. E para isto, isto de facto não representava para eles um problema. Só foi um problema agora porque rebentou o escândalo. Mas sem isso, eles consideravam isto normal. Ou seja, na minha interpretação ganha força a ideia de que eles de facto estavam convencidos de que a senhora teria direito a mais de 1 milhão de euros de indemnização e que até foi por simpatia que aceitou reduzir essa indemnização para 500 mil. E para mim, essa é uma das perguntas que continua por responder: qual foi o motivo pelo qual a senhora prescindiu do 1 milhão de euros a que, no dizer do Presidente da República logo nos primeiros dias do caso, ela teria direito? E gostava de saber, de facto, se a nomeação dela para a NAV, que se deu logo a seguir, não terá sido o resultado de algum acordo prévio a que terá chegado.

O que seria gravíssimo.

Não, aí estaríamos já mesmo a falar de transar, como é que diriam os juízes, de mercadejar. Quanto mais Quanto mais vou vendo e conhecendo este caso, e reconheço que eu acordei há poucos minutos, portanto isto aqui ainda está muito quente pra mim.

Mas não se nota, Luís.

Obrigado. Eu cada vez mais olho mais para o milhão que ficou por pagar e não pra esses €500 mil, porque de facto estas pessoas acham que esses €500 mil são perfeitamente normais. Nós já atingimos um estádio neste país em que uma empresa pública indenizar alguém das ligações do PS em €500 mil para se ir embora, que é uma coisa perfeitamente normal, que não é nada incompatível. Reparem, sabiam disto, um mês depois estava a ser nomeada pra NAV, ou estava a ser proposta pra NAV, o seu nome proposto pra NAV, portanto, teve que passar pela CRESAP, pouco depois estava na Secretaria de Estado. Quer dizer, os €500 mil claramente não foram problema. Ora, se os €500 mil não são um problema, então o que se passou para ela ter prescindido do milhão e meio?

Luís, nessa lógica, um dia destes ainda vamos ter Alexandra Reis a ser condecorada no 10 de Junho porque poupou um milhão ao erário público. Prescindiu de um milhão de indenização e salvou 500 mil. Mas vamos lá ver.

Isso é o cúmulo da ironia.

Mas de tudo aquilo que nós vamos vendo, Alexandra Reis, na verdade, que foi a primeira a admitir, é a menos culpada nesta história, tendo em conta aquilo que sabemos. Nós não sabemos exatamente o que é que aconteceu lá dentro da TAP. Mas de resto, ela tentou negociar o melhor que podia a indenização e depois foi aceitando aquilo que lhe foram propondo até este momento inevitável de ter que sair.

A minha pergunta é mesmo esta, aliás, com que o Paulo estava a ironizar, é: por que ela desistiu tão facilmente do milhão e meio de euros?

É mais uma das perguntas.

Ou seja, foi por generosidade. É isto, ela é a menos culpada de todas, ela até foi generosa, ela até ofereceu 1 milhão de euros à TAP ao prescindir daquilo a que tinha direito.

Fica essa questão.

E se nós não acreditarmos nessa resposta, como eu acho que ninguém acredita, quer dizer que há outra coisa por trás que nós ainda não sabemos e que ainda não foi explorada.

Também pode ser uma negociação. Pedir um valor mais alto pra depois chegar a um entendimento.

Há uma parte da negociação que me parece óbvia. Ela parece-me que terá pedido as indenizações com base nos 350 mil do ordenado base e não com base no ordenado após cortes. Parece-me que essa era a margem negocial que é óbvia, que é dizer: "Olha, você está a fazer as contas com este ordenado base e tem que ter em atenção os cortes que você mesma propôs". Pronto, mas isso não reduz de um milhão e meio pra 500. E se calhar põe em meio caminho, reduz de um milhão e meio pra um milhão.

Luís Aguiar Correria, deixa-me só vir aqui outra vez ao Paulo Ferreira, porque estavas a falar sobre a forma como Pedro Nuno Santos de certa forma sacudiu responsabilidades com este comunicado. É uma forma de preparar o caminho pro futuro e de se manter na pole position ainda em que estava para suceder António Costa?

Sem dúvida, a carreira política de Pedro Nuno Santos não acaba aqui. Isto é um percalço, obviamente, não é bom pra ele, mas de qualquer maneira, toda esta crise está a ser gerida por ele, tendo em vista as ambições, que são legítimas, que ele tem, nomeadamente de poder vir a suceder António Costa. Portanto, a forma como ele sai e os detalhes todos, todos estes detalhes que estão neste comunicado, são escritos a pensar nisso também, a pensar daqui a um ou dois ou três anos, se alguém for vasculhar novamente este caso, vasculhar no bom sentido, for ver novamente detalhes, ele de alguma forma está aqui seguro ou acha que está seguro, tenta assegurar-se aqui duma responsabilidade direta de conhecimento dos €500 mil, porque ele sai aqui com a tal responsabilidade política de quem não meteu as mãos no assunto, de quem não sabia de fato, mas há aqui uma responsabilidade política porque é o chefe do ministério e portanto é ele que cai. E portanto isso é a saída bondosa, se quisermos. Porque eu não diria que é uma saída à Jorge Coelho na altura da Ponte de Entres Rios. Não chegamos a esse ponto, até porque não há uma tragédia aqui obviamente inerente, e ainda bem, com perda de vidas humanas, mas a lógica política, se quisermos, é a mesma.

Estava a pensar precisamente em Jorge Coelho, porque Pedro Jorge Castro, será que é possível que daqui a uns anos Pedro Nuno Santos venha dizer: "Eu fui um ministro que como poucos assumi responsabilidades"?

Espero que ele não venha dizer isso, porque o caso não é comparável. Não é de todo comparável a já avaliação política a fazer a Pedro Nuno Santos. Bom, neste governo de maioria absoluta, pelo menos, não pode ser positivo. Ele não pode sair bem disto por tudo aquilo que aconteceu. Não acredito que ele venha dizer isso, porque se ele falar disso dessa maneira, há de lhe ser recordado, apesar de tudo, a responsabilidade dele.

Mas este comunicado tenta deixar esse caminho limpo.

Este comunicado tenta deixar esse caminho limpo, claro. E depois o próprio comunicado do primeiro-ministro António Costa, cheio de elogios, também no fundo permite manter esse campo aberto. E ele não desistirá, obviamente, ele tem esta ambição e seguramente ele voltará daqui a uns anos.

Os elogios de António Costa, de facto, estão lá a Pedro Nuno Santos, mas são elogios mais da relação pessoal e de camaradagem do que propriamente elogios políticos.

Olha que são políticos.

Acho que vale a pena aqui também lembrar que esta CEO da TAP, se isto sobrar pra ela, ela foi nomeada ou foi escolhida por Pedro Nuno Santos, certo?

Certo.

Não estou a trocar as datas.

Certo.

Há aqui uma responsabilidade, já não é só política, mas operacional. Portanto, ele é o responsável por salvar a TAP e por aí fora, mas pelos vistos pôs alguém à frente da TAP que faz esse tipo de acordos que são um bocadinho loucos e que por muito menos o antecessor foi demitido.

São loucos, mas foram sancionados. Com a informação que temos neste momento, eu acho que a administração da TAP fez a coisa by the book. Há aqui um problema, queremos resolvê-lo, vamos pedir autorização à tutela. Tutela concorda, siga. Quer dizer, dá a ideia que eles foram mantendo informada a tutela. Aliás, há uma peça no Observador das 4:04 da manhã, se não me engano.

Toda a noite a trabalhar.

Toda a noite a trabalhar, da Mariana Lima Cunha e da Rita Tavares, que nos conta a história, o e-mail de fevereiro que ditou uma saída que o governo considerou vital. E este e-mail, conta-nos a história deste e-mail, que foi enviado obviamente pela administração da TAP para o secretário de Estado de Documentos, onde estava então nessa altura o resultado da negociação das gestórias 500 mil € brutos de indenização. Portanto, estava no ministério esta informação.

E nós sabemos quando as coisas chegam a um e-mail. Quando são postas por escrito, quer dizer que o que se falou já foi muito mais do que isso.

Sem dúvida. E aí o rasto é mais difícil de apagar, mesmo que se politicamente alguma processidade pudesse pensar: "Bom, vamos tentar fingir que não sabíamos". Bom, nunca se sabe quando é que esse e-mail não se torna público, desmentindo publicamente essas informações.

Agora, ele é novo, Pedro Nuno Santos é novo, tem todo o tempo pra uma reciclagem, pra uma pausa, pra descansar, pra pensar nisso tudo, pra fazer depois ato de contrição público sobre aquilo que não correu tão bem, pra se reinventar, até temos de tudo.

A travessia do deserto típica.

E depois vai aparecer com o apoio que ele tem no PS, continuará a aparecer mais tarde ou mais cedo.

Concordas, Luís Aguiar Correria?

Lá me custa imaginar uma reinvenção tão forte, mas veremos. Mas vai ter que fazer uma longa travessia no deserto, parece-me. E portanto isso vai depender de como correrem as coisas ao próximo líder do PS e também, se calhar, aos próximos líderes do PSD. Portanto, acho que é novo, mas a espera vai ser longa