No Pavilhão Multiusos de Viseu, no 25º Congresso do Partido Socialista. Recebemos agora Francisco Assis, senhor deputado do PS, obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós.

Muito obrigado pelo convite.

Já disse que cortar relações com o PSD seria uma irresponsabilidade criminosa. Afinal, que tempestade é que pode estar a caminho, como anunciou José Luís Carneiro, na relação com o PSD e com o Governo?

Eu entendo que, neste momento, devemos ter todos uma grande preocupação em contribuir para que se não chegue a uma situação de crise irreversível na relação entre os dois partidos. E é por isso que eu fiz essa afirmação há pouco. Isto é, as democracias precisam, entre outras coisas, de duas que me parecem fundamentais. Primeiro, do ponto de vista social, que exista uma classe média forte. Sem classe média, não há possibilidade de preservação dos regimes democráticos. E no plano político e partidário, que coexistam duas soluções alternativas de esquerda e direita moderadas, e que se respeitem uma à outra. Isso é absolutamente indispensável para a manutenção de um clima democrático. E essas forças políticas, em matérias constitucionais, devem procurar aproximar as suas posições. Isso sempre aconteceu em Portugal, desde 76 até hoje. O PS e o PSD são os dois partidos estruturantes em matéria constitucional, quer no momento da aprovação da Constituição, em 76, quer depois, nas sucessivas revisões constitucionais que nós levamos a cabo. E creio que não faz sentido pôr isso em causa. E até o momento em que isso seja-

Não é a questão dos juízes do Tribunal Constitucional que põe isso em causa?

Não, pode pôr, de facto. E por isso é que me parece que este assunto deve ser tratado com a devida ponderação por parte dos responsáveis máximos dos dois partidos, e neste momento tenho consciência de que a questão se coloca mais incisivamente em relação ao PSD, pelas notícias que têm vindo a ser colocadas.

Mas o PSD não ceder e não considerar ou não deixar o PS participar nesta eleição, nesta lista-

Seria um ato de profunda irresponsabilidade, do meu ponto de vista.

E é suficiente pra tal crise irreversível ou não?

Se porventura isso acontecer, alterará radicalmente a relação entre os dois principais partidos políticos em Portugal. Isso não deve, evidentemente, ter como consequência natural, automática e inevitável, que o Partido Socialista, por exemplo, diga de antemão que vai inviabilizar orçamentos ou vai contribuir para derrubar o Governo, mas que isso terá consequências, evidentemente, tem que ter.

Mas no que é que isso se materializa, então?

Materializa-se numa enorme desconfiança que se instalará numa perda de confiança, materializa-se numa degradação do ambiente democrático no nosso país. A questão não é uma questão, vamos ver. Eu respeito, naturalmente, as pessoas que votaram noutros partidos, e o Chega é hoje um partido com uma grande representação parlamentar, mas o que está estabelecido em matéria de eleição dos juízes para o Tribunal Constitucional é uma exigência de maioria de dois terços. Eles não são eleitos pelo método de Hondt. Se o princípio fosse o princípio de que o Tribunal Constitucional deveria refletir a composição do Parlamento, então os juízes seriam eleitos pelo método de Hondt, cada partido apresentava os seus candidatos e depois fazia-se um apuramento final utilizando esse método. Não, o que se estabelece é que é necessária uma maioria de dois terços, uma maioria constitucional de dois terços. E nessa perspectiva, a minha questão é esta: eu não condeno o Chega pelo fato de eles defenderem uma revisão da Constituição, têm todo o direito de a defender. E é natural que haja quem defenda a revisão da Constituição. A Constituição não é nenhum texto imutável e pode ser alterado. E, de resto, estão previstas as circunstâncias e as condições em que ela pode ser alterada. Portanto, o meu problema não é na relação do Chega com este texto constitucional. O meu problema é na relação do Chega com o modelo de democracia liberal e constitucional que está na base deste texto constitucional, porque me parece, francamente, que o Chega não nos dá garantias de ser um partido que defenda este modelo. E nessa perspectiva é que entendo que uma maioria constitucional, que se deve refletir também depois na eleição dos juízes pra o Tribunal Constitucional, deve ser uma maioria centrada fundamentalmente no PS e no PSD. Quer dizer, uma solução que excluísse o Partido Socialista, tal como uma solução que excluísse, porventura, o PSD numa outra circunstância, seria, a meu ver, uma solução que degradaria fortemente o ambiente político em Portugal.

Tendo em conta a situação a que esta discussão chegou, é momento, por exemplo, do Presidente da República dizer alguma coisa sobre o assunto. Acha que isso seria importante, tendo em conta o que está em causa?

Eu julgo que neste momento essa deve ser uma das grandes preocupações do Presidente da República. Não tenho falado com o Presidente da República, mas pelo que conheço dele e pela análise que faço da importância deste caso, não tenho a menor dúvida em afirmar que este tem que ser necessariamente um tema de preocupação constante nesta fase do Presidente da República.

Mas mais do que preocupação, era matéria em que ele poderia intervir publicamente, usando a sua palavra?

O Presidente da República disse várias vezes, ainda antes de ser presidente e depois, já disse que procurará ter uma intervenção profilática, isto é, menos vocalizada publicamente numa primeira fase e mais através de um certo exercício da influência associada à sua magistratura. Eu penso que será isso que ele está a fazer nesta fase. Nem me passa pela cabeça que isso, neste momento, não esteja a ser feito, porque este é um assunto da maior importância. Evidentemente que eu tenho noção, e já o disse e repito, que o Partido Social-Democrata nem sempre foi tratado com a devida consideração pelo Partido Socialista no passado, nomeadamente nos períodos em que o PS esteve no governo nos últimos anos, quando se dizia "nós não precisamos do PSD pra nada" e coisas do gênero, e que isso foi um erro. Eu estou à vontade porque denunciei isso na altura própria. Não mudei de opinião, disse isso e até fui um pouco incompreendido no meu partido por dizer isso.

Dá razão àquele argumento utilizado à direita no tempo da Geringonça de que o PS também, na verdade, juntou-se a um extremo, no caso o extremo da esquerda.

Eu creio que não se pode fazer, neste momento, nenhuma comparação entre esse extremo e o outro extremo. Porque a verdade é que o Bloco de Esquerda é um partido com o qual podemos discordar, mas é um partido plenamente democrático, e o Partido Comunista é um partido que se integrou na democracia. É certo que o marxismo-leninismo não é uma formulação política demoliberal, isso é evidente, mas o Partido Comunista, desde 76, que se integrou plenamente na nossa democracia, nunca pôs isso em causa. E, portanto, não há aqui nenhuma comparação possível entre um extremo e outro extremo. E, por outro lado, o que se tratou foi de uma maioria, contra a qual eu estive, recordemos, mas foi uma maioria de governo, não foi uma solução constitucional. Portanto, eu entendo que numa questão que tem que ver com matérias de regime, com matérias constitucionais, tem que haver uma preocupação maior e, a meu ver, é importante que esse acordo de fundo se faça entre o PS e o PSD. O que não significa, evidentemente, que o PSD não possa depois, no campo da governação, em determinados momentos, se bem entender, fazer acordos com este ou com aquele. Isso é outra matéria. E sobre isso, daquilo que é política do dia a dia, da política da gestão do governo, é uma matéria. Aquilo que é domínio constitucional dos fundamentos do regime, julgo eu que é outra matéria. E aí parece-me, de facto, que nós temos que fazer um esforço enorme, todos Eu tenho a certeza absoluta que há hoje muitas pessoas no Partido Social Democrata que estão igualmente preocupadas com esta questão e que vão, com certeza, dar também o seu contributo para que no final se encontre uma solução adequada.

Mas para o PS o problema é entrar um juiz indicado pelo Chega ou entrar uma cota, digamos assim, que corresponderia ao Partido Socialista?

Eu confesso que não sei ainda qual é a posição do PS, nem sei se o PS já tem uma posição formada definitivamente sobre o assunto. Para mim, essa é a preocupação maior neste momento . Sobretudo o não haver uma solução que passe pelo entendimento de fundo entre o PS e o PSD. Porque a verdade é que o PS e o PSD têm aqui responsabilidades especiais. Mas o PS perdeu peso, o PSD também perdeu. De facto, hoje não temos a expressão que tínhamos em 1976, entretanto surgiu um terceiro partido. E eu não ponho em causa a legitimidade desse terceiro partido, nem advogo que se ignore a existência desse terceiro partido.

Mas então como é que se integra na questão dos grandes blocos?

Nos grandes blocos é que me parece que esse partido está fora de um bloco constitucional democrático. E considerando que esse partido, pelo que é o discurso do seu líder, pelo que é o comportamento que adota permanentemente em relação aos mais diversos assuntos na vida política nacional, entendo que o Chega, de facto, é um partido que se excluiu, que se autoexcluiu desse consenso constitucional. E repito, não é pelo fato de defender uma revisão da Constituição, porque isso é absolutamente normal e aceitável. É porque eu acho que não é uma mera divergência em relação a este texto constitucional, é uma divergência de fundo em relação ao modelo de democracia constitucional e liberal. Isso, de facto, afasta-o deste princípio. E é essa a minha questão. E é nessa perspectiva que continuo a pensar que a nossa democracia precisa rapidamente de um entendimento, pelo menos neste domínio, entre os dois partidos históricos, o Partido Social Democrata e o Partido Socialista. O Partido Socialista tem dito que está disponível para esse entendimento. Espero que o Partido Social Democrata também esteja disponível para esse entendimento. Até porque desse entendimento pode resultar outra coisa, no meu ponto de vista. Pode resultar que haja da nossa parte, do Partido Socialista, uma disponibilidade para abordar as questões, essas aí já da governação, de outra maneira. O Partido Socialista também nunca disse que quer derrubar o Governo. O Partido Socialista nunca disse que quer votar contra os orçamentos do Estado. Portanto, é possível criar um ambiente, se nós normalizarmos esta questão constitucional, julgo eu que é possível criar um ambiente de estabilidade política no país, porque também acho que é desejável que este governo chegue até 2029.

Essa parceria, por outro lado, não poderia fazer com que o Chega, de repente, fosse o único partido da oposição e, portanto, ficasse o dono dessa área, desse espaço?

Não, esse é um argumento que habitualmente é utilizado, mas não está provada nem uma coisa, nem o seu contrário.

Incluindo até o Partido Socialista.

Sim, mas não está provado nem uma coisa, nem o seu contrário. Estou convencido que independentemente das expectativas, temos que falar em função, antes disso, das nossas posições e convicções. E a verdade é que é importante preservar este ambiente democrático normal do nosso país. Eu tenho uma convicção contrária, não tenho nenhuma prova absoluta, mas tenho uma convicção contrária, de que se os dois grandes partidos se entenderem em matéria constitucional, se contribuírem para um bom ambiente democrático, se respeitarem adequadamente um ao outro e se divergirem no que têm que divergir depois no plano da governação, que isso favorece a vida democrática e acaba por favorecer esses dois partidos.

Mas acha que, por exemplo, há uma moção setorial que foi aqui apresentada, que é de Miguel Costa Matos e de Pedro Costa, da autoria dos dois, que critica, ainda há pouco Miguel Costa Matos falou aqui no Congresso, critica a estratégia do líder, de alguma maneira, e diz que está a oferecer uma versão apenas ligeiramente diferente da que já existe. É isto que José Luís Carneiro está a fazer, não está a conseguir fazer uma diferença.

Eu não fiz essa interpretação da moção.

Eu estou a falar da frase que ele disse aqui há pouco.

Pois, mas eu acho que a frase dele não foi no sentido de dizer que é isso que o José Luís Carneiro faz. Ele diz que é isso que não deve ser feito. Mas não significa necessariamente que esteja a constatar um facto, está aí a enunciar o desejo de que não seja assim.

Do seu ponto de vista, José Luís Carneiro está a fazer mais do que traçar uma ligeira diferença relativamente ao PSD.

Sim, eu creio que não há hoje dúvidas nenhumas que há uma diferença entre o PS e o PSD nas mais diversas áreas, basta ver as votações na Assembleia da República. Agora, nós nem nos devemos submeter, evidentemente, nem nos devemos agora preocupar em criar distâncias artificiais com o único objetivo de salientar que somos diferentes, há áreas em que nós convergimos, há áreas em que nós divergimos, isso é absolutamente natural, isso decorre naturalmente da natureza diferenciada dos dois partidos políticos. Isso não é coisa que me perturbe, creio que isso é algo que se vai manifestando no tempo. O PSD é um partido da direita liberal, conservadora, democrática.

Mas também significa que a estratégia de oposição está a funcionar ou é preciso haver alterações?

Eu não vejo...

Já criticou, por exemplo, a questão das cartas ou discordou da questão das cartas.

As cartas não é estratégia, foi mais um estilo. E é um estilo, o destinatário não responde, as cartas devem acabar, como é evidente. Mas as cartas significavam o quê? Uma vontade de mostrar uma disponibilidade para um contributo útil para a resolução dos problemas do país. Naturalmente que esse modelo se esgotou, agora há que fazer as coisas de outra forma, mas o essencial que está aqui é que o Partido Socialista deve ser um partido com uma oposição firme, mas uma oposição séria. Nós não temos que estar sempre a procurar encontrar, ainda que artificialmente, razões para divergirmos do Governo Quando às vezes até estamos de acordo com eles, como eles estariam de acordo conosco se nós estivéssemos a governar o país, nalguns aspectos, temos posições coincidentes, noutras não temos. Mas a democracia só é possível, a meu ver, se não houver uma total desc coincidência entre as principais forças que se vão sucedendo na governação do país. Eu não tenho uma perspectiva, sobretudo no contexto democrático contemporâneo, não tenho uma perspectiva revolucionária da vida e, portanto, não tendo essa perspectiva revolucionária, tenho a perspectiva de que há sempre elementos de continuidade. E esses elementos de continuidade existem, são óbvios e não devem ser escondidos.

Deixe-me trazer aqui à conversa um tema que também esteve a marcar esta semana e até foi suscitado por si, com críticas que fez em declarações ao Observador e também outra eurodeputada, a Marta Temido. O que eu lhe pergunto é se é normal o secretário-geral decidir fazer uma visita internacional e não se aconselhar com o seu secretário nacional responsável pelas relações internacionais, que é Francisco Assis.

Esta visita, como eu já tive oportunidade de dizer, foi feita no âmbito das comunidades. E daí que tenha sido organizada com o responsável pelas comunidades, que é o doutor Paulo Pisco.

Mas estou a falar de aconselhamento num tema que é delicado, evidentemente.

Eu não vou referir-me aos termos exatos, porque são questões de ordem privada, em que eu fui informado da decisão de tomar essa visita. O que devo dizer é que nunca aconselharia a realização dessa visita, nunca faria essa visita e considero que essa visita foi um erro. Está feita. Os políticos erram, todos nós erramos, eu já errei muitas vezes. Julgo que neste caso concreto foi cometido um erro. Espero que dele se retirem as devidas ilações. Estou certo que se retiraram ou que se vão retirar.

Que ilações? Acha que pode retirar?

De que é preciso ter alguma ponderação quando se visita um país como a Venezuela.

Mas, por exemplo, Paulo Pisco, que esteve na visita e é quem preparou a visita, esteve aqui há pouco no Congresso a dizer que não há maneira de fazer confusão, como alguns dizem, de que a delegação do PS foi lá fazer qualquer legitimação do regime. Compreendeu a explicação? Acha que foi suficiente?

Não ouvi.

Está a ilação tirada.

Não ouvi o doutor Paulo Pisco, não foi às comissões.

É que não pareceu uma ilação.

É possível, mas eu não o ouvi. Pode ser que ele ainda não tenha tirado as ilações que deve tirar. Espero que as tire.

Neste momento, está ainda no secretariado, está disponível para continuar na direção do José Luís Carneiro?

Eu tenho uma grande dificuldade em participar muito ativamente na vida política em Portugal, por uma razão muito simples: é que eu vivo entre Bruxelas, Estrasburgo e Amarante. Isso, num país onde quase tudo se passa ainda muito em Lisboa, penaliza-me um pouco desse ponto de vista. E por isso, já disse ao doutor José Luís Carneiro que da minha parte não faço questão nenhuma de continuar a desempenhar funções no Secretariado Nacional do PS. E sobretudo, e aí sim, que estou totalmente indisponível para desempenhar qualquer função de natureza executiva no Secretariado Nacional do Partido Socialista. Isto é, eu até aqui tive a responsabilidade pelas relações internacionais, isso já disse que não voltarei a ter, nem essa nem outra qualquer.

Mas tem alguma coisa a ver com este tema da Portugal?

Não, não tenho. Já antes lhe tinha dito isso. Isso tinha uma conversa que tinha tido com ele antes, porque quando estou a desempenhar uma função, gosto de a desempenhar bem. Eu hoje tenho muito trabalho no Parlamento Europeu, estou em muitas comissões, muito diversas. Estou assoberbado por muitos temas, que estão aliás, muitos deles na ordem do dia, política internacional, direitos humanos, questões económicas e monetárias, comércio internacional. E tenho essa circunstância. A minha vida, quando estou em Portugal, estou em Amarante e não estou em Lisboa. Isso, de facto, impede-me, na prática, e constatei ao longo destes poucos meses, de exercer qualquer função executiva neste momento em Portugal. E como tal, já lhe manifestei esta minha indisponibilidade, que ele aliás compreendeu