Boa tarde, a partir do Pavilhão Multiusos de Viseu, onde decorrem os trabalhos da reunião magna, a 25ª do Partido Socialista desde o final de tarde de ontem. Ontem pudemos também escutar o discurso de abertura de José Luís Carneiro. Hoje já falou também o presidente do PS, Carlos César. E temos conosco a deputada e dirigente do PS, Mariana Vieira da Silva. Boa tarde, obrigado por se juntar a nós.

Olá, muito boa tarde.

E a começar por esta intervenção de José Luís Carneiro ontem, que deixou várias mensagens para dentro e para fora. Deixe-me começar pela vida interna, já vamos à externa, ia lhe perguntar sobre a questão de José Luís Carneiro ter dito que quem quer um PS para governar o país tem que saber unir-se cá dentro. José Luís Carneiro sente já várias sombras à volta da liderança dele?

Não creio, espero que não, porque não parece que elas existam. Eu acho que se alguém quisesse, tivesse querido candidatar-se contra José Luís Carneiro, tinha tido a obrigação de avançar. E, por isso, na minha perspetiva, o Partido Socialista está unido, o que não significa que esteja de acordo em todas as coisas, até porque se isso acontecesse, não seria o Partido Socialista. Nunca aconteceu na nossa história, nenhum momento, no governo, na oposição, haver um acordo global sobre todos os assuntos. E, portanto, eu não tenho dúvidas que o Partido Socialista está unido a trabalhar e que agora deve tornar mais eficaz o seu trabalho depois de dois anos com muitas eleições, duas legislativas, duas autárquicas.

Sendo uma das vozes do partido que desde o início, até antes do início da liderança, tem mantido apreciações um bocadinho mais críticas da estratégia do José Luís Carneiro, sentiu o reparo?

Não, não senti. Repare, eu tive uma discordância de fundo com o calendário que foi seguido e fui bastante clara nessa discordância. Fora isso, tudo aquilo que eu digo aos microfones, seja do Observador, seja quaisquer outros, não é nada que eu não diga ao secretário-geral do partido, José Luís Carneiro. Quando nós achamos que num determinado tema devíamos ser um bocadinho mais vocais ou um bocadinho mais claros, não significa que estejamos a pôr em causa ou a quebrar a unidade do partido, muito pelo contrário. Além disso, julgo que ninguém me pode dizer que não faço todos os dias o meu trabalho de oposição ao Governo nas áreas que eu acompanho e nas áreas mais transversais.

Mas a verdade é que José Luís Carneiro, por exemplo, ontem disse claramente que essas pessoas que criticam deveriam era transformar essas críticas e diferenças em propostas. A questão é se ele está assim tão preocupado e se faz sentido estar tão preocupado com as críticas internas.

Eu não vejo nenhum sinal de que o Partido Socialista não esteja unido. O que vejo é talvez uma necessidade de agora, que já passaram todas as mil eleições que tivemos nos últimos tempos, nos concentremos nesta dimensão da oposição ao governo, que precisa, acho eu, de um bocadinho mais de, como eu disse há dias, alegria. Alegria no sentido de, isto faz parte quando se está no governo. Governa-se quando se está na oposição, pode-se contribuir com propostas, mas também se faz oposição.

Está triste o PS?

Talvez. Eu acho que é normal, depois de muitos anos de governo, haver uma espécie de um certo desconforto com este lugar de oposição. Estou tranquila, por mim. Acho que desde a primeira hora, nas áreas que eu acompanho, que são a saúde, tenho feito esse trabalho de oposição e é isso que precisamos de fazer em todas as áreas.

Tem defendido a necessidade de o PS começar a construir uma alternativa e deixar de mandar cartas, deixar esta forma de fazer oposição. Foi esse o objetivo que ouviu ontem no discurso do secretário-geral?

Em primeiro lugar, quero ser muito clara numa coisa. Eu acho que foi muito importante, no seguimento das segundas eleições legislativas, o Partido Socialista dar com clareza um sinal de que estava disponível para negociar. Nós hoje estaríamos a ter uma conversa completamente diferente se não fosse claro para os portugueses que o Partido Socialista tentou, em relação a vários temas, procurar um diálogo com o PSD. E, portanto, eu não critico, ao contrário do que às vezes leio por aí, não critico a estratégia das cartas. O que me parece é que passando esta fase, e não tendo resposta, precisamos de procurar transformar as nossas propostas em algo com mais apoio e de forma mais transversal, se quiser, tal como fizemos em 2014.

E essa mudança de agulha viu ontem na intervenção de José Luís Carneiro?

Julgo que este congresso, até pela sua forma de organização, com aqueles painéis ali de manhã, já procuraram um pouco isso, que é para todas as áreas, incluindo as mais difíceis, aquelas onde tipicamente nos respondem, mas se estiveram oito anos no governo e não o fizeram, acho que é importante encontrar respostas novas para problemas que muitos deles também são novos.

O líder foi claro nessa mudança de agulha?

Eu queria ser muito sincera. Este é um trabalho muito difícil, a procura desse equilíbrio entre a dimensão construtiva e dimensão de oposição. E em todos os dias vai ser preciso acertar um pouco esse caminho. É isso que é estar na oposição e por isso é que muitos dizem que é o trabalho mais difícil de todos. E portanto, eu sinto que este congresso tem já essa lógica mais de procura de soluções, ouvindo a sociedade civil, e é isso que o PS precisa de incentivar.

Mas para si, o objetivo sendo esse das propostas, por exemplo, quando o líder diz que quem semeia ventos deve colher tempestades, isto para si quer dizer que o partido deve ir até onde? O que entende por isto?

Para mim quer dizer, desde logo, que é muito claro para o Partido Socialista que não é o Partido Socialista que está a escolher este caminho Tenho ouvido muito, também no Observador, esta ideia de que o PS está a fazer uma rutura. O PS não está a fazer uma rutura. Quem faz a rutura é quem, pelos vistos, e acreditando no líder do Chega, não é uma coisa na qual eu deposite grande confiança, há um acordo já fechado há muito tempo sobre este assunto e o Partido Socialista não é envolvido numa conversa sobre isto. Não se retiram conclusões sobre, por exemplo, no Tribunal Constitucional haver esta escolha. Pergunta: mas isto é uma rutura? Nunca mais falamos, nem olhamos para o orçamento? Claro que não! O Partido Socialista nunca faria uma rutura dessa natureza. O que eu não posso aceitar é que quando eu depois começar a dizer que sim a entrevistas vossas, a partir de junho, a pergunta vai ser sempre sobre a responsabilidade do Partido Socialista no orçamento. E agora ninguém está a pedir essas responsabilidades à AD. É essa a natureza do alerta que eu e outras pessoas fizemos e também do quem semeia ventos, colhe tempestades.

Mas aquele retorno, não, que o secretário-geral falou, deve ser apenas sobre o tema do Tribunal Constitucional. O orçamento é outra conversa.

Sobre o tema do Tribunal Constitucional, sobre o tema da revisão constitucional, que André Ventura já disse que vem aí. Nós estruturamos as nossas democracias ocidentais numa relação muito sólida entre, no caso em Portugal, o PS e o PSD. Mas essa relação é sólida, sempre foi sólida, de parte a parte, porque rejeitava propostas de extremos. Se o PSD deixar de rejeitar propostas extremistas, nós temos condições para ter o mesmo tipo de relação com o PSD que sempre tivemos? Eu tenho dúvidas, porque senão estamos a legitimar, em muitos momentos, as escolhas que ao lado estarão a ser feitas com o Chega e nas quais o Partido Socialista não é só não se revê, porque não se revê em muitas das coisas que já foram aprovadas.

Mas o PSD, por exemplo, também tem alegado que o PS em 2015 fez exatamente o mesmo com o extremo contrário, quando furou o arco da governação. Aliás, António Costa vangloriava-se por isso, e que tinha vigorado nos últimos quarenta anos até ali e, de repente, escolheu outros parceiros para fazer entendimento.

Há muitas diferenças, mas eu vou só escolher uma, Rita. E é muito simples. É que, desde 2014, da primeira moção de António Costa, que isso estava escrito nas primeiras páginas da proposta política. Foi uma das notícias que todos deram no Congresso. Ora, aqui temos o oposto. Não é só não terem anunciado, é que disseram o não é não, como garantia ao eleitorado de centro, que nunca fariam esta aliança com o Chega. E agora em muitos temas. Até agora começámos nos temas da nacionalidade, nos temas da imigração, mas vai crescendo o número de temas e a seguir vem a legislação laboral. Provavelmente com propostas que do ponto de vista do Partido Socialista não são constitucionais, nomeadamente em termos de despedimento. A tudo isto o Partido Socialista deve dizer que está tudo bem e que está tudo normal? Julgo que o Partido Socialista deve clarificar a sua posição, até para que depois em setembro não fique toda gente muito surpreendida e que agora se possa pedir a responsabilidade que nos vão pedir a nós em setembro e outubro, também à AD.

Mas lá em setembro e outubro, o PS deve primeiro olhar para o orçamento ou deve decidir já que o orçamento é para chumbar?

Eu nunca fui favorável, nem a estas trocas que cheiram a chantagem, nem a decisões absolutas, até porque prevejo que este orçamento vá ser muito mercado pela reconstrução dos territórios que foram atingidos pelas catástrofes deste mês de fevereiro. Mas o ponto não é esse. É preciso compreender, e acho que tem sido essa a natureza da nossa mensagem, que para o Partido Socialista, nas suas decisões, as escolhas que vão ser feitas agora, as respostas que vão ser dadas à revisão constitucional que o Chega vai apresentar, não são irrelevantes. Nós não vivemos num mundo em que, por um lado, as decisões são todas tomadas com o Chega e depois, no fim, vem-se pedir ao Partido Socialista pra aprovar o orçamento. Eu não acho isso relevável.

Mas acabou de dizer que prevê que o próximo orçamento seja muito focado nas questões, nas respostas às tempestades. O PS já disse que até um retificativo aprovaria. A minha questão é: o PS pode ficar de fora de uma aprovação de um orçamento desses, por exemplo?

Depende, há ou não um retificativo a pensar. É muito difícil dizer. O que eu estou a dizer é que isto não é absoluto agora. Se o PS agora nada dissesse sobre o Tribunal Constitucional, apenas votasse contra uma lista com o Chega e apresentasse outra, por exemplo, e chegasse a setembro e dissesse que não tem condições porque foram tomadas N decisões que, do nosso ponto de vista, são muito lesivas pra democracia, isso seria o quê? Seria fazer o mesmo que Luís Montenegro fez com o Chega. E eu acho que a clareza do Partido Socialista deve ser a de avisar que pra nós não é, nem pode ser indiferente, o caminho que o PSD está a fazer com o Chega.

Como é que mantém o equilíbrio entre essa exigência, que é preciso ter na relação entre o PS e o Governo, e a mensagem que Carlos César aqui passou também de que o PS não deve só fazer parte da crítica pela crítica?

O PS nunca fez só parte da crítica pela crítica. O PS tem procurado apresentar as suas alternativas e à medida que o tempo vai passando, deve fazê-lo cada vez mais. A questão é que nós não podemos viver num mundo de cinismo. Aqui não sou eu que faço as perguntas, bem sei. Mas se eu vos perguntar qual foi a última coisa que este governo ou o PSD aprovaram com o Partido Socialista no Parlamento, vocês terão muita dificuldade em lembrar-se. E isso acontece por um motivo, porque semana após semana, em tudo que são propostas mais estruturais pras políticas públicas, o PSD negoceia com o Chega e em muitos casos, coisas que nunca escreveu sequer no seu programa eleitoral, ou seja, pras quais não tem legitimidade eleitoral. E, portanto, eu acho que a clareza faz parte do compromisso. O Partido Socialista deve ser um partido de compromisso, como sempre foi na sua história, mas deve dizer claramente quais são as coisas que considera que são uma rutura com a democracia.

Teme que o próximo passo de uma maioria à direita possa ser a revisão constitucional? Há bocado falava aqui nessa-

André Ventura já anunciou que é a próxima proposta que fará.

Mas Luís Montenegro disse ainda há menos de um ano que essa não era uma prioridade.

E disse há dois anos que não é não. E nós neste momento não vivemos um não é não entre a AD e o Chega. E nunca disse que queria rever a legislação laboral neste sentido e muito do que está na agenda política do dia a dia não faz parte sequer de compromissos eleitorais da AD. E, portanto, eu acho que nós portugueses temos todas as condições de perceber que está em causa um verdadeiro movimento de aproximação entre o PSD e o Chega. E sobre ele o PS deve ter que se pronunciar.

Na questão, por exemplo, dos juízes do Tribunal Constitucional, que tem sido a mais recente apontada como um problema nessa aproximação. O presidente do PS, por exemplo, hoje falou aqui no Congresso e disse que o Presidente da República tem, e vou citá-lo: "A missão nada fácil de defender o equilíbrio democrático." Esperava ouvir António José Seguro defender esse arco constitucional, portanto, um entendimento entre o PS e o PSD nestas matérias constitucionais?

Eu acho bem que o Presidente da República se resguarde neste momento do debate para ter todo o seu espaço de intervenção nos momentos decisivos. Acho que é bom para a democracia termos deixado de ter um Presidente da República que a cada facto ou acontecimento político o comenta. E, portanto, não tenho nada a dizer. Acho normal que na fase que nós estamos a passar não haja uma única palavra do Presidente da República sobre essa matéria.

Mesmo sendo o assunto tão pesado e importante como o PS diz que é?

Quer dizer, eu não conheço as conversas que, por exemplo, o presidente teve com os partidos nesta semana, nem me cabe conhecer, mas eu diria que este é o tipo de tema que a intervenção pública deve ser a última coisa a acontecer e no último momento possível.

Nós começámos pela vida interna do PS.

Finalmente.

Deixe-me só voltar também a essa vida interna. Revê-se na moção setorial que pede que José Luís Carneiro saia de cima do muro?

Eu revejo-me em algumas coisas dessa moção, em particular nas propostas que faz sobre a ligação interna dentro do partido às suas estruturas, mas eu não sei bem o que quer dizer o cima do muro. Eu acho que num sistema como nós temos atualmente, nós nunca teremos condições, nem é desejável, de dizer que, por exemplo, numa eventual decisão que seja necessária em matérias de defesa, o Partido Socialista está na oposição ponto final parado. Não acho que tenhamos essas condições e, portanto, não vale a pena criar a ilusão de que temos essas condições. Outra coisa muito diferente é a clareza que eu leio no "quem semeia ventos há de colher tempestades", de que nós retiraremos conclusões sobre uma opção clara de governar com a extrema-direita. E é verdade, e eu volto a dizer, em todos os temas principais que têm marcado a nossa agenda política, é sempre esse o sentido dos votos do Chega e do PSD. E na minha perspetiva, mais o Miguel Carita, mas vocês acompanham muito o trabalho parlamentar, isso é cada vez mais visível. A cada sexta-feira de votações, é mais visível esse alinhamento. E ele não pode passar entre os pingos da chuva na parte que diz respeito ao Partido Socialista, quando muitas vezes tenta fazer propostas no sentido, por exemplo, da lei da imigração e da nacionalidade cumprirem a Constituição, e essas propostas são sempre rejeitadas. E mesmo quando vem o chumbo do Tribunal Constitucional, é outra vez com o Chega que o PSD entende que deve dialogar.

Onde é que está o limite pra de repente haver aqui a tal tempestade que fala José Luís Carneiro? Há um limite?

Não, o limite é encontrado sempre à medida que as coisas acontecem. O que me pareceu muito importante neste movimento que o Partido Socialista fez, eu, mas não só eu, que o Partido Socialista fez, por exemplo, sobre este tema do Tribunal Constitucional, é não ser um limite meramente interno, ser um limite que é verbalizado e que pode ser criticado por quem quiser criticar, mas que se torna claro para os portugueses. Repare que Portugal é o único país da Europa que, à primeira tentativa da extrema-direita, este tipo de escolhas de envolver logo juiz do Tribunal Constitucional, alterações de todo tipo de legislação, não foi sequer tentada a existência de uma tentativa de haver acordos com o PS e não com o Chega. Nós somos um dos poucos países onde essa rejeição do extremismo não foi sequer tentado pelo partido de centro-direita. E eu não creio que isso possa passar sem ser dito, assim como eu, apesar de tudo, estou a tentar dizer. Nem nas presidenciais, o PSD foi capaz de dizer com clareza. Os seus eleitores até perceberam, mas há um custo de o PSD nunca ter dito com clareza.

Mas Luís Montenegro diz que vai planando entre o PS e o Chega nas negociações. As conversas com o PS nunca foram leais ou nunca tiveram o objetivo de chegar a um produto final?

Claro que não, e isso é muito visível nas votações. Para mim, é claro que não. Elas existem pouco, menos do que me parece existirem com o Chega, mas isto é uma perceção, como se costuma dizer.

Também há a acusação de que o PS e o Chega votam muitas vezes lado a lado, que afeta o PSD.

Repare, o PS e o Chega votam lado a lado sempre propostas muito mais pontuais do que aquilo que nós aqui estamos a falar. Eu não estou a falar do dia a dia das pequenas decisões do Parlamento. Eu estou a falar das leis de bases, das leis fundamentais, das dimensões que orientam a nossa organização de vida coletiva. E veremos, em breve entrará uma proposta de lei de bases da saúde e eu, enfim, não gosto de apostas, mas diria que ela vai ter dimensões de uma proposta que o Chega já apresentou e outras que o PSD já apresentou. E é isso que nós temos assistido todos os dias. E nós não somos comentadores políticos. Neste bocadinho, só um bocadinho. Mas temos que ser capazes de mostrar que é isso que está a acontecer e de denunciar que é isso que está a acontecer, porque senão, ao Partido Socialista só se pede responsabilidade uma vez por ano.

Mas é só denúncia e esse pedido de responsabilidade?

É denúncia, é clarificação.

É só pra perceber uma questão que está aqui e muito presente neste congresso é: o limite que falou há pouco, é uma coisa que não se efetiva em coisa nenhuma, porque o PS pode entender, a dada altura, que Luís Montenegro foi longe demais num acordo com o Chega, mas no dia seguinte estará sempre disponível pra uma reforma na defesa, pra utilizar um exemplo que deu aqui.

Sim, já entendemos em vários momentos. Se estivermos perante algo contínuo, como há dias em que me parece Vou dar o exemplo da legislação laboral. O governo manda para os sindicatos, na sexta-feira, uma proposta com menos direitos para os trabalhadores do que tinha a última. E continua a dizer que está num diálogo com os sindicatos. Na minha percepção, isto acontece porque, entretanto, o governo deve ter tido uma garantia do Chega de que vota a lei. Que sentido faz continuarmos a querer trabalhar conjuntamente em muitas áreas quando é isto que se passa? Portanto, acho que devemos ser claros. O que a Rita quer saber é qual é o dia, qual é o assunto. Isso é muito difícil de dizer.

Do que se vai materializar, não é?

Certo.

Ou se é preciso esperar por outubro para perceber essa transição.

Mas alguma coisa já mudou, que é que já estamos a discutir essa possibilidade, essa existência de um limite. Como digo, quando eu olho para o calendário destes dois anos, acho que é justificável que o Partido Socialista tenha precisado de um tempo para procurar um caminho para a oposição. Acho completamente normal, até porque estamos sempre a falar sobre a necessidade do PS retirar lições de oito anos de governação, mas também temos que retirar lições de umas legislativas que ninguém queria e que o Partido Socialista ajudou a que existissem. E portanto, que a partir deste congresso tenhamos essa capacidade de construir uma alternativa, parece uma coisa mais importante.

Mariana Mortágua, muito obrigada pela disponibilidade, por se juntar a nós nesta emissão especial do Observador a partir do Congresso do Partido Socialista. Regressamos aqui depois do jornal das 16h para mais uma entrevista com André Móscaldas, foi o autor ou o coordenador da moção Política Global de José Luís Carneiro, é também presidente da Assembleia Municipal de Lisboa.