É nosso convidado também nesta emissão especial o eurodeputado eleito pelo PSD, Paulo Rangel, a quem agradeço também a disponibilidade para estar conosco. Paulo Rangel, sendo um europeísta convicto, como é que acolhe esta decisão de Boris Johnson?

Sinceramente, esta decisão faz parte da dinâmica própria do sistema inglês. Não saúdo com agrado

Não há um ligeiro sorriso pelo fato de ver sair de cena uma das pessoas que mais contribuiu para a saída do Reino Unido da União Europeia?

Com certeza que isso é um motivo de algum conforto, se quiser, mas vamos cá ver. Isso é mais importante pelo seguinte: neste momento, nós não estamos a discutir, nem vamos discutir se o Reino Unido volta ou não volta à União Europeia, isso está fora de questão. Pelo menos no curto prazo, é evidente. E portanto, é muito importante saber quem vai ser o próximo líder. Por quê? Porque neste momento há um contencioso muito grande, e nesse aspecto é que eu acho que a saída de Boris Johnson pode ser saudada do ponto de vista da União Europeia por essa razão. Há um contencioso, há um conflito muito grande por causa da Irlanda do Norte e que, aliás, pode pôr em causa a paz nessa região da Ilha da Irlanda, onde há uma tensão, como nós sabemos, muito grande entre protestantes e católicos e até entre aqueles que querem reunificar-se com a Irlanda e aqueles que querem manter no Reino Unido. E que teve terrorismo até há 20 anos. Até o presidente Clinton mediar o conflito e fazer os acordos de sexta-feira. Tudo isso está neste momento em risco, porque Boris Johnson estava com uma estratégia muito radical, que aliás, tinha a ver com a sua sobrevivência política. De alguma maneira, ele precisava dos votos dos chamados Brexiteers, quer dizer, dos deputados mais antieuropeus, e por isso estava a esticar a corda. Tinha aprovado uma lei para revogar unilateralmente o tratado, especificamente o protocolo sobre a Irlanda do Norte. Agora eu acho que esse não é o ponto mais importante hoje, mas sob esse ponto de vista, para a União Europeia, pode ser muito importante que haja um novo primeiro-ministro. Agora, depende de quem for. Se for, por exemplo, o Jeremy Hunt, que foi Ministro da Saúde no passado, também teve os negócios estrangeiros, é um moderado e é uma pessoa que quer um diálogo com a União Europeia. Se for a Liz Truss, atual Ministra dos Negócios Estrangeiros, já talvez as coisas sejam diferentes, porque ela pareceu apoiar muito a política de Boris Johnson. Agora não há dúvida que o consulado de Boris Johnson, tal como o de Theresa May, foi profundamente marcado por uma grande instabilidade, por uma permanente crise. Portanto, por um estado de crise permanente. Desde 2016, desde o Brexit, que em rigor, a política britânica ainda não conseguiu aquietar-se. É como se tivesse havido um tremor de terra, um terramoto brutal.

Há uma nexo-causalidade entre essa instabilidade política e a saída do Reino Unido da União Europeia, em sua opinião?

Não, eu acho que é o contrário. Vamos cá ver. Há uma nexo-causalidade, mas neste sentido: a saída da União Europeia provocou uma instabilidade permanente, porque não há um consenso dentro do Partido Conservador e até mesmo dentro do Partido Trabalhista, porque Corbyn, por exemplo, também era a favor da saída quando era líder. Não há um consenso quanto aos termos em que se deve organizar a relação agora. Essa é que é a questão. Se deve ser mais cooperante e mais amigável ou se deve ser menos cooperante e mais hostil. Isso, no caso de Theresa May, que procurava uma relação bastante estreita e cooperante, não teve sucesso, mas depois Boris Johnson também não teve. Claro que no caso de Boris Johnson, é preciso olhar muito para o perfil pessoal. Porque evidentemente cada primeiro-ministro ou primeira-ministra é uma pessoa com o seu temperamento, com o seu carisma, com a sua própria forma de estar. Mas o caso de Boris Johnson é muito singular, mesmo no contexto britânico. Portanto, Boris Johnson é um homem de uma cultura e de uma inteligência invulgares. Muito acima da média, às vezes com algumas extravagâncias próprias de gênio, o que não quer dizer que seja, mas é um homem que vem das literaturas clássicas com um conhecimento da antiguidade grega e romana espantoso, que ninguém diria que uma pessoa como esta poderia ter. Portanto, estamos a falar de um quadro do ponto de vista intelectual e cultural muito forte, mas depois com uma forma de estar muito populista. Verdadeiramente histriônica. Um pouco exótica. Capaz de gestos completamente desconcertantes. Isso ficou muito claro quando ele foi mayor de Londres, quando ele foi presidente da Câmara de Londres. Como presidente da Câmara de Londres, ele de fato foi uma figura que relançou Londres como uma grande capital global. Verdadeiramente, aliás, num certo sentido, mais dinâmica que qualquer outra, mesmo Nova York etc., perderam algum brilho comparado com o que Londres foi capaz de produzir, justamente com essa agenda inventiva, ousada, moderna que tinha Boris Johnson. Portanto, nesse papel, este tipo de figura encarnou muito bem, mas depois quando vai para primeiro-ministro, isto põe outras questões. Havia uma graça, uma anedota, uma joke que se usava muito quando a rivalidade entre Cameron, que foi primeiro-ministro como nós sabemos entre 2010 e 2016, e Boris Johnson, que tinham sido da mesma sociedade, do mesmo grupo, da mesma associação dentro da universidade De Oxford. É que eles continuavam numa luta própria de uma associação de estudantes. Há aqui um lado Peter Pan, se eu posso dizer assim, de Boris Johnson, que de facto nunca se perdeu. Isso explica um bocadinho as festas e as mentiras sistemáticas. Isso, obviamente, no caso de um mayor que estava a publicitar vivamente uma cidade moderna, jovem, atractiva de quadros, etc, era uma coisa. Como primeiro-ministro de um dos Estados mais influentes do mundo, que tem um exército, tem poder nuclear, que tem direito de veto nas Nações Unidas, uma certa sobriedade britânica, uma certa solemnidade talvez fosse requerida. E isso Boris Johnson não tem. Nós sempre dizemos que os britânicos são muito solemnos, mas num certo sentido, o que parece Boris Johnson às vezes é um tropical loiro. Ele tem a exuberância própria de um carnaval. Aliás, muitas vezes ele é retratado, ainda hoje há revistas a fazerem isso, como o clown, como o palhaço, porque gosta de fazer as suas piadas.

The Economist tem uma.

Esse lado mais histriónico e exótico, obviamente que não ajudou nada a que ele ganhasse.

Antecipa o fim da carreira política de Boris Johnson face a estes casos que agora são conhecidos ou essas características que aqui põe em evidência possivelmente ainda merecerão uma grande dose de apoio entre a sociedade britânica?

Sinceramente, eu acho que dificilmente. A tradição do Reino Unido é que alguém que foi primeiro-ministro passa para uma categoria de senador e deixa de ter intervenção política relevante. Não deixa de ter influência política, isso é uma coisa diferente. Mas repare, foi assim com Margaret Thatcher, foi assim com John Major, foi assim com Blair, com Gordon Brown, com Cameron e com Theresa May, para falarmos dos outros primeiros-ministros. Podíamos dizer a Cameron e por aí fora. Há um caso de ressurreição de um primeiro-ministro, ou seja, ele passou a primeiro-ministro segunda vez recente, que é o Churchill, relativamente recente, mas o Churchill era um caso muito especial. Nada tinha a ver com nenhum outro. Aliás, um dos fantasmas que assolava Boris Johnson era o Churchill. Ele escreveu aquela biografia de qualidade relativa, mas apesar de tudo era uma leitura mais leve e, portanto, para quem não quer ir para um trabalho de historiografia muito sério, apesar de tudo era uma boa introdução ao que foi Churchill, mas no fundo ele queria parecer um novo Churchill. E mesmo esta ideia do Brexit e do Global Britain, tudo isso era a ideia de uma projeção que obviamente não tinha nenhum cabimento, embora realmente essa identificação tinha muito a ver com isto. Quer dizer, assim como o Churchill era um homem da cultura clássica, nunca esquecer que foi Prémio Nobel da Literatura, e como ele tinha esse background, tinha esse percurso. Boris Johnson vindo das línguas e literaturas clássicas. É conhecido aquele debate que ele teve com a Mary Beard, que é talvez a maior classicista mais conhecida, especialmente muito ligada aos romanos, se os romanos ou os gregos tinham a disciplina mais importante, se eram os romanos ou os gregos, do ponto de vista cultural para o Ocidente. Uma pessoa que é capaz de manter um debate com uma das maiores acadêmicas, obviamente que é alguém com recursos culturais que podiam lembrar o Churchill na ideia dele. Mas evidentemente que eu acho que ele não tem nenhum papel. Não vai ter nenhum papel, sinceramente, porque essa não é a tradição britânica. E ainda por cima ele sai em condições muito diferentes dos outros, porque sai em condições bastante humilhantes. Porque repare, isto aconteceu a Margaret Thatcher, isto de alguma maneira aconteceu a Tony Blair, que também foi muito renitente em sair, mas acabou por dar o lugar a Gordon Brown. Aconteceu a Cameron, que tinha dito que não se sentiria de perder sobre o Brexit, mas a verdade é que se sentiu logo no próprio dia, ou no dia seguinte. Mas saíram sempre com uma certa dignidade. À Theresa May, claramente. Aliás, Theresa May fez uma coisa que agora Boris Johnson tentou fazer, mas não conseguiu, que foi manter-se no cargo algum tempo. E ele não vai conseguir isso, a corrida vai começar agora.

Sim, há muita oposição a essa solução.

É claro que sim, porque o desprestígio a que ele chegou é enorme. Vamos pensar o seguinte, que nunca aconteceria em Portugal, mas se em Portugal acontecesse um primeiro-ministro ser confrontado com a demissão de 10 ministros em 15 e 20 secretários de Estado, não há maneira de ultrapassar isso.

Não havia de haver.

É uma coisa demasiado forte para se poder ultrapassar. E ele não percebeu isso.

Ficou a ideia que tentou agarrar ao cargo a todo o custo, pelo menos aquilo que resultou ontem das declarações de fontes próximas do primeiro-ministro britânico.

Repara, há aqui uma coisa muito importante, que é: eu acho que ele ontem tinha tido uma grande oportunidade. Tinha ali uma janela, se quiser, ou talvez uma fresta, uma frincha, mas teve de facto uma oportunidade que foi quando o ministro das Finanças, o chanceler Sunak e o ministro da Saúde, que são duas figuras prelemínentes e candidatos seguramente, ou candidatos a candidatos a primeiro-ministro, pedem a demissão. Se ele nessa altura tem apresentado a sua resignação e tem renunciado ao cargo, ele tinha margem de manobra, porque no fundo ele dizia: "Bom, realmente são duas figuras iminentes" e saía pelo seu pé, não arrastado, porque no fundo tinha sido provocado por essas demissões, mas apesar de tudo era dentro de um contexto pronto. Aceitável. Agora, a partir do momento em que ele já vai em 60, o número de demissões. Mas enfim, ontem à noite eram 40. Isto é uma coisa absolutamente insustentável, não há maneira e por isso também não há maneira de prolongar, porque ele está demasiado ferido. Não pode ficar como primeiro-ministro uma pessoa que viu demitirem-se basicamente dois terços do seu governo. Isto é impensável.

Claro.

Eu penso que as feridas que vão resultar desta sua atitude e do seu consulado inviabilizam qualquer reaparecimento neste contexto. Noutros contextos, não políticos, Boris Johnson, porque é uma pessoa brilhante, que se reinventa, que tem as tais sete vidas, é capaz de aparecer, mas num contexto de um cargo político relevante na Grã-Bretanha, sinceramente, eu acho muito difícil. Para não dizer impossível e contra aquela que é a tradição britânica, embora também tenha acontecido nos anos 70 alguém que voltou ao cargo de primeiro-ministro algum tempo, mas normalmente para isso ele tinha que se manter como líder do partido, coisa que não vai acontecer. E portanto, eu penso que o seu futuro político é realmente o de daqui a uns anos ser enfim uma personagem influente, como ainda hoje são os Anthony, como é claramente Tony Blair, como é menos David Cameron, apesar de tudo. Theresa May ainda está no ativo, porque se mantém como deputada, não pode estar à câmara dos lords, portanto ainda está no ativo, mas são vozes que quando falam obviamente têm uma influência grande. Olha o Gordon Brown no recente caso-

Por causa de reputação, por causa de algum crédito que com o Boris Johnson eventualmente não fica.

Boris Johnson eu acho que depois vai recuperar isso. Repare, nunca esquecer que um presidente que saiu como Nixon, ao fim de 10 ou 12 anos estava reabilitado e continuava a ter alguma influência.

O tempo cura tudo.

Portanto, eu não estou a dizer que ele vai ser banido, o que eu acho é que ele vai para a prateleira dos senadores, que são influentes, que vão ter obviamente importância, quando falam vão agitar algumas águas, mas que obviamente não vão passar desse estatuto, que é o estatuto dos antigos primeiros-ministros britânicos e que é um estatuto apesar de tudo muito relevante na sociedade britânica. Mas de influência e não propriamente de poder político.

Futuro político imediato de Boris Johnson difícil, é o que perspetiva Paulo Rangel, eurodeputado eleito pelo Partido Social Democrata, a quem agradeço a amabilidade e a disponibilidade para estar conosco nesta emissão da Rádio Observador.