A minha próxima convidada é a Sónia Pereira, foi alta comissária para as migrações, é membro do júri deste prémio de inovação social. Bem-vinda, Sónia. Projetos desta natureza, como projetos tecnológicos para fazer o match, plataformas para fazer o match entre as competências profissionais das pessoas e as necessidades das empresas, plataformas web para ensinar as crianças mais rapidamente a língua portuguesa, fazem a diferença ou são uma gota no imenso oceano que é este problema da imigração?

A imigração tem vários desafios, nomeadamente no âmbito da integração e das respostas que podem contribuir para resolver esses desafios. E poder contar com a tecnologia pode fazer realmente a diferença. E a escala não é tão importante como o impacto que essas respostas podem causar. Como muito bem disse, nós temos a concurso três projetos, que já são os finalistas, foram selecionados por este júri que eu integrei a partir de 10 que foram pré-selecionados. E são realmente muito interessantes, porque permitem trazer estes recursos tecnológicos e de inovação para dar respostas muito mais robustas e eficazes. E é muito importante podermos contar, na área social, com este tipo de respostas que contribuem para melhorar a escolaridade das crianças, a língua portuguesa, a aprendizagem é um desafio, efetivamente, e ter uma ferramenta tecnológica que permite potenciar esta aprendizagem é um recurso extraordinário. Pode chegar a uma turma, a duas turmas, a uma escola ou a várias escolas, tem um grande potencial para ser escalado.

E depois pode-se reproduzir em casa, não é? Porque os miúdos podem depois também utilizar com os pais, por exemplo, ou reproduzir aquele conhecimento junto dos pais, não é?

Sim, e aquilo que nós vimos, por exemplo, durante a pandemia Covid, em que houve, de facto, um boost nestas respostas tecnológicas, porque foi muito difícil implementar outras, é que nos dá uma capacidade de escala completamente diferente. Não precisamos ter estruturas físicas, por exemplo, não precisamos ter professores em permanência, no caso das escolas. Podemos, através destas ferramentas e destas plataformas, chegar muito mais longe e ter o impacto e um alcance muito maior.

Avaliou 10 projetos. Enfim, não lhe vou pedir para cometer a delicadeza de estar aqui a falar de cada um deles, pelo menos dos que ficaram de fora, nem especificamente dos que ainda são finalistas, mas diria que há muito realismo, há muito idealismo em torno das questões da imigração e de como se pode ajudar a mitigar os efeitos negativos deste fenómeno?

Há uma combinação, porque, na verdade, alguns dos projetos estão mais relacionados com a área tecnológica do que propriamente com a área temática. E, portanto, há este esforço, esta tentativa das equipas em aplicar o conhecimento que têm da tecnologia na área social. E às vezes não têm o conhecimento suficiente da área temática para poder ter uma ferramenta mais ajustada, mas têm os recursos tecnológicos e isso é muito importante. E, portanto, o que é interessante é perceber de que forma é que ambas as áreas, as equipas que trabalham a dimensão tecnológica e as equipas que conhecem melhor o terreno, a realidade, os dados, podem trabalhar em conjunto para que essa tecnologia, de facto, seja útil. Às vezes, existiram algumas propostas que, apesar de serem interessantes, não estavam amadurecidas suficientemente para poderem ter uma aplicabilidade mais rápida. Mas temos outros projetos mais avançados, que já até foram testados noutros países ou noutras realidades. Aquilo que me pareceu do acompanhamento a estas candidaturas foi que, de facto, é muito importante conversar com os especialistas. Quem vem da área tecnológica e quer implementar um projeto na área social, que procure quem nessa área sabe e pode trazer inputs para que a ferramenta tecnológica seja mais útil. Assim como quem é da área social e quer implementar uma resposta mais inovadora, que é muito importante também fazer esse contacto com startups e com empresas de tecnologia que têm as ferramentas.

Notou que havia, nos projetos, muitos conflitos entre os engenheiros e os cientistas da área social?

Não são necessariamente conflitos, mas de facto são áreas diferentes e que têm que se unir, têm que se encontrar e é muito importante haver esses espaços de encontro e de diálogo e muitas vezes são áreas um bocadinho separadas, mas já há muitas experiências e também tivemos a oportunidade de ver destes diálogos a acontecerem, de pessoas que saem de uma área e entram noutra, combinam várias trajetórias e isso é muito importante e muito relevante haver esta aproximação, de facto.

Estamos, de facto, perante um problema, enquanto país, quando dizemos esta frase "integração de imigrantes"?

Estamos perante um desafio e uma oportunidade. Quer dizer que há respostas que têm que ser desenvolvidas para resolver os problemas que são identificados, há necessidades a que é necessário dar resposta e que se conseguirmos implementar boas respostas, podemos, de facto, aproveitar a oportunidade. E é esse o interessante de podermos olhar para os recursos que temos e de que forma é que podemos responder aos desafios que encontramos, porque é necessário encontrar respostas para a integração, e a área tecnológica e de inovação são fundamentais para esta área.

Sónia, diria que é um dos maiores desafios que temos enquanto país, a integração dos migrantes?

Não sei se é um dos maiores, mas se pensarmos na perspectiva de desenvolvimento do país no futuro, médio, longo prazo, a dinâmica migratória vai ter que fazer parte do desenvolvimento do nosso país, como de qualquer economia desenvolvida.

E diz isso por quê?

Porque não é possível com o nosso padrão demográfico e com a nossa expectativa de crescimento econômico setorial e de desenvolvimento regional, pensar que o vamos fazer sem contar com dinâmicas migratórias.

Somos um país de velhos, é isso?

Somos também um país de velhos, um país muito envelhecido.

Eu queria encontrar aqui outra forma mais suave de dizê-lo, mas é verdade, somos um país de velhos, não é?

Sim, um país com um envelhecimento que está a agudizar-se. E, portanto, vamos precisar sempre de ter uma população mais jovem, ativa, capaz de contribuir para o desenvolvimento do país e também de cuidar desses mais velhos que vão saindo do mercado de trabalho. Portanto, a dinâmica de qualquer país desenvolvido que quer continuar a crescer e a desenvolver-se, tem que passar por fluxos migratórios. E esses fluxos migratórios só vão conseguir contribuir, efetivamente, para esse desenvolvimento se houver respostas de integração adequadas. Olhar para os perfis, para o tipo de necessidades, para o território, para as cidades. E aqui é muito importante ter a cidade capital do país, a cidade de Lisboa, também a dar este sinal de que podemos contar com a tecnologia e com a inovação também para fazer face a estas necessidades.

E como é que se responde a essas necessidades quando vivemos num espaço europeu sem fronteiras, onde toda a gente pode circular de forma livre?

Nem toda a gente pode circular de forma livre. Apesar de tudo, a migração, mesmo no espaço europeu, é regulada. Há regras que se aplicam a cidadãos europeus que são diferentes daquelas que se aplicam a cidadãos de países terceiros, mas onde esta integração acontece e onde nós podemos ter um impacto grande é efetivamente no local, onde as pessoas vivem, onde trabalham, onde vão à escola, onde têm acesso aos serviços públicos, onde participam na sua comunidade e na sua vizinhança. Aliás, temos inúmeros exemplos de pessoas migrantes que contribuem para ajudar a resolver acidentes, catástrofes e que participam como os outros cidadãos nessa dimensão local. Portanto, esta vivência do local, as autarquias têm um papel fundamental. A dimensão territorial e local, também dos bairros, das vizinhanças, é fundamental para encontrarmos essas respostas de proximidade.

É preciso desenvolver políticas de proximidade, então.

Sem dúvida. A dimensão do local, da proximidade, do bairro, da cidade, é essencial para termos sucesso.

A Sónia foi a alta comissária para as migrações. Acha que o clima político hoje é propício ao desenvolvimento de políticas de proximidade, a pensar na boa integração dos migrantes?

Felizmente, nós vivemos num país onde ainda impera a pluralidade e acho que temos que aproveitá-la. Há diferentes visões. Hoje temos mais presente uma visão que não tivemos tanto no passado, que é mais anti-imigração, mais conservadora, mais nacionalista, mas essa visão ainda continua a ser minoritária. E em Portugal ainda existe uma visão amplamente aberta, democrática e com vontade de criar respostas que permitam uma integração digna dos migrantes no nosso país.

Sónia Pereira, agradeço-lhe ter estado aqui conosco nos últimos minutos nesta emissão especial, a partir daqui da Câmara Municipal de Lisboa. Tem em mãos uma decisão muito difícil, que é escolher o vencedor do prêmio na categoria Integração de Migrantes, do Prêmio Inovação Social. Agradeço-lhe uma vez mais.