Que consequências traz esta entrada dos Estados Unidos no conflito? O que é que há a retirar? De que forma a comunidade mundial vai reagir a todo este incidente? São perguntas para colocarmos a Orlando Sá Mões, especialista em Relações Internacionais, a quem agradeço ter aceitado este nosso convite para se juntar a esta emissão especial. Orlando Sá Mões, muito bom dia, bom domingo. E a minha primeira pergunta é precisamente essa: que consequências imediatas há a retirar com esta entrada direta dos Estados Unidos neste conflito?

Bom, bom dia, muito obrigado pelo convite. Estivemos durante muitos dias com uma grande hesitação, com um dilema. Parecia que, por um lado, os Estados Unidos e Donald Trump se preparavam, por outro, estavam ainda a ponderar as várias opções que, como ele próprio dizia, eram até ao último minuto.

As duas semanas, não era?

Estivemos duas semanas e mesmo agora, mais recentemente, ele até falou que teria essa reflexão durante duas semanas enquanto fazia a movimentação e o exercício para ter essa possibilidade de fazer agora este ataque tal como fez. E logo numa altura em que muitos jornalistas se inclinavam para uma leitura dos acontecimentos dentro da qual Trump estaria a seguir mais a linha isolacionista e de aparente peacemaking. Alguém que estava mais com a postura de apaziguador, visto que essa postura era tida como sendo a mais próxima da plataforma que o elegeu e do movimento que agora chamamos MAGA e que em toda a coerência já começou há bastante tempo. E se tentarmos as primeiras intervenções até públicas sobre a matéria, já tem algumas décadas. Nós na Europa não estávamos tanto atentos a isso, mas Trump aparecia alguém com esta ideia de que os Estados Unidos não deveria intervir nos outros países enquanto tivesse problemas internos que deveriam acolher mais atenção. Ora, as coisas parecem ter mudado. E são citados muitos nomes de conselheiros ou pessoas que têm o ouvido, têm a proximidade de Trump e que são contra este tipo de intervenções.

Orlando Sá Mões, Donald Trump corre aqui algum risco sério de se tornar um homem isolado, um líder isolado?

Pois era por aí que eu queria chegar. É que apesar desses nomes tão proeminentes terem uma postura que não era daquilo que nós chamamos os falcões, ou seja, de tentarem projetar um pouco mais do poder e da força dos Estados Unidos, tínhamos deste lado um pouco mais intervencionista, alguém como Marco Rubio, que pode ser alguém que pode ter influenciado nesse sentido, até contrariamente ao próprio secretário da Defesa Hegseth ou ao vice-presidente. Dizer isto pelo aquilo que se sabe, embora muitas vezes em privado as posições possam não ser bem essas e se calhar até acabaram por ser alinhadas. Mas não creio que Trump arrisque por uma razão. Este ataque e da maneira como foi feito também nos pode ter que reajustar e reafinar aquilo que nós pensamos sobre o próprio movimento MAGA. Ou seja, até aqui podíamos estar a pensar que Trump estava muito preocupado com aquilo que são as impressões do movimento, mas em parte este movimento também é muito criado por ele. E se calhar Trump pode ser alguém que consiga justificar as ações e que uma boa parte daqueles que o apoiam, o continuem a apoiar, porque se calhar acreditam nele e nas justificações que Trump terá. Ou seja, Trump também pode ter aqui algumas características de líder no sentido quase literal da palavra. Alguém que está ligeiramente adiantado em relação ao seu próprio movimento, que há uma parte que está neste momento a criticá-lo abertamente, mas se calhar vai haver uma boa parte que aceita essa liderança e que se calhar aceita as consequências deste ataque. Para já, aquilo que vemos é um Trump a ficar isolado apenas em relação a alguns desses elementos e temos muitos políticos da oposição aqui a lembrar.

A nível internacional acaba também, é a minha questão, por não ficar também isolado em relação, por exemplo, à Europa. É que depois do ataque, Donald Trump diz que o Irão necessita de negociar, mas é diretamente com os Estados Unidos e não deixa margem para mais nenhuma força, nomeadamente, por exemplo, países europeus que chegaram a oferecer-se para ser mediadores.

Pois, e os países europeus ofereceram-se e bem, e se continuassem essas conversações, até não sabemos o impacto, as negociações estavam a ter lugar em Nova York, Genebra, isto nos últimos dias, e Istambul, onde está o ministro dos Negócios Estrangeiros do Irão. Tivemos agora até esta imagem de Istambul como sendo aqui uma espécie de plataforma neutra onde ainda há conversações, e houve bastantes conversações. Mas se calhar aqui os Estados Unidos podem conhecer um bocadinho melhor a dinâmica do terreno, no qual por vezes é preciso mostrar força para que as pessoas, neste caso, a liderança do Irão, entre em negociações mais sérias. É que também já estávamos aqui num arrastar de muito tempo. Os Estados Unidos romperam em 2018 com o acordo que vinha do final de 2015, o acordo de Obama, o JCPOA, já há tempo demais. Já estamos em 10 anos depois dessa negociação E o Irão parecia querer sempre também empurrar um pouco das decisões propriamente ditas e não se percebia em que é que estavam dispostos a ceder e a fazer concessões. Ora, ali à volta e mesmo no terreno do Médio Oriente, ninguém parecia estar muito interessado em proteger o Irão como potência nuclear. O que é facto é que este ataque também aparece num contexto em que é o Irão, ou esta liderança do Irão, a República Islâmica, que começou em 79, que parece estar a ficar muito datada, porque na realidade até em 79 começam o golpe contra a investida nuclear que vinha do regime anterior e depois afirmaram-no, continuaram-no e muito possivelmente até poderiam ter mesmo este urânio enriquecido a níveis que podem projetar força e poder nuclear. Ou seja, nós temos estado com esta eterna comparação com o Iraque 2003, com o aparente fracasso de leitura a nível de sistema de informações, mas às vezes falha-se e às vezes acerta-se. E não é por se falhar uma vez o alvo que não se acerta e que se calhar desta vez possa ser verdade que o Irão iria constituir-se como uma potência nuclear desestabilizadora ainda mais do Médio Oriente nos próximos tempos. Essa parte não sabemos, isso justificaria em parte esta opção, muito embora as opiniões em relação ao direito internacional se vão dividir e muito possivelmente vão condenar. Mas em relação à Europa, como perguntava e bem, Kaja Kallas, e aqui temos que ver que é a pessoa que no fundo representa a diplomacia da União Europeia e no fundo de todos nós, diz que todos devem dar um passo atrás, é a Europa a ser a Europa. Devíamos todos dar um passo atrás e voltar a conversar. Mas mesmo as possibilidades de conversar não sei se não aumentam precisamente com esta demonstração de força e afastando o Irão da possibilidade de alcançar poder nuclear. Claro que agora vamos desconhecer muito e este era um risco que esta investida tinha. Esta investida é muito arriscada. Vamos desconhecer sempre os níveis de destruição das fábricas e das instalações de enriquecimento. Vamos desconhecer até possivelmente onde é que esses materiais foram escondidos, porque na possibilidade de um ataque, muito possivelmente já devem haver, o Irão é gigantesco, já deve haver outras formas de esconder os materiais.

Luís Tomé, queria também abordar uma outra questão que envolve não só o regime iraniano, como também Benjamin Netanyahu. Vou começar pelo regime iraniano, vou juntar os dois na questão, talvez seja mais simples. Luís Orlando Samões, que ao que tudo indica termos perdido aqui a ligação com o nosso especialista em relações internacionais. Estamos a tratar de restabelecer essa mesma ligação. Ele que estava aqui a abordar toda esta ação de Donald Trump, a forma como o presidente norte-americano se conseguiu isolar e também a importância de tentar incluir a Europa nestas negociações. Orlando Samões, que é especialista em relações internacionais, tem sido dos especialistas que temos ouvido e a tudo indica já estará pronto para se juntar de novo à emissão.

Eu estou.

Ainda não está, está neste momento a testar. Vamos a qualquer instante ouvir Orlando Samões, ele que se vai continuar a juntar a nós, temos ainda alguns minutinhos. Orlando Samões, penso que já nos conseguirá ouvir.

Eu estou a ouvi-lo bem.

Fantástico. Vamos então seguir. Eu perguntava-lhe sobre o Irão e também juntar aqui Israel. Benjamin Netanyahu é neste momento um homem feliz e o Irão fala num ataque à soberania e promete retaliações. Isto são ameaças vazias?

Não são ameaças vazias e o Irão há muito tempo que se preparava para uma investida deste género. Diz que mantém todas as opções abertas, o que pode ser verdade. Neste momento devem estar a contar precisamente as forças que têm, os mísseis que ainda têm, a possibilidade ou não de bloquearem o estreito de Ormuz e os impactos que pode ter. Alguns desses impactos seriam sobre a China, portanto seriam possivelmente sobre aliados e não creio que o Irão opte para já por essa situação, mas quem sabe. Passarão a ser alvos as bases militares dos Estados Unidos? Podem ser. E nós temos que notar que ao longo deste tempo e desde 2003, já muitos soldados norte-americanos morreram em investidas que partiram ou dos grupos ligados ao Irão ou do próprio Irão, nomeadamente no Iraque. Já são centenas de pessoas que morreram, de soldados, e portanto é natural que haja aqui já um capital de tensão entre os países que vem muito de trás. O Irão agora vai tentar não perder a face. Aqui devíamos distinguir sempre o país desta liderança. Esta liderança tem uma noção de orgulho que vai tentar bater e também combater na medida das suas forças. Este domingo partem para conversações com Moscovo. Creio que Putin aceitou falar com o ministro dos Negócios Estrangeiros do Irão, talvez amanhã. Mas aquilo que temos tido da Federação Russa sempre que um país que lhe é próximo, ou pelo menos com o qual tem boas conversações e neste caso até negócios fluorescentes nesta área da guerra, é que a Rússia pode ter uma certa tendência para os deixar cair também, de não vir em socorro, como fez, por exemplo, com a Síria, onde até, aliás, a Federação Russa tinha mais interesse porque tinha as bases de Latáquia e de Tartus E também deixou cair o regime. Para já ainda não sabemos e pode ser que isto ainda seja uma decisão difícil de Putin, mas não me parece que Putin venha em grande socorro do Irão, até porque muito deste acordo era um acordo de interesses de países que queriam trocar alguns dos produtos e equipamentos militares que se forneciam quase que mutuamente. Por isso, não sabemos até que ponto é que este tipo de arranjos e de amizades e de cooperação valem também em tempo de guerra. Vamos ver o que é que Putin fará. Para já, ninguém parece estar muito investido em permitir a este regime do Irão continuar nesta sua aventura de entrar para o mundo de potência nuclear, sendo um país que tem inimigos tão declarados, é sempre difícil. Podemos sempre comparar com a Índia e o Paquistão, que também são potências nucleares, mas que nenhum dos vizinhos fez disso uma grande coisa. Também não subscrevem o tratado de não proliferação, mas ninguém fez disso um grande problema, porque não têm uma postura tão arreigada de fomentar grupos contra outros regimes e de um certo até se pode dizer ódio. Porque quando se declara morte, neste caso à América ou a Israel, há aqui, de facto, um conjunto de frase e de postura que os Estados Unidos também durante muito tempo foi deixando passar, mas que esta noite se zangaram a sério. Devemos ser sempre contra o uso de força.

Para concluirmos, Orlando Sá Mendes.

E o uso da guerra devia ser a última opção e que de facto é um poder que está na Constituição como sendo do Congresso. Trump, de facto, vai aqui um pouco ao limite, mas desde 1973 que o presidente também granjeou parte destes poderes, não de declarar guerra, mas pelo menos de a fazer como estamos a ver. E esperemos que não escale, que se resolva o mais depressa possível, mas que ninguém à volta e no Médio Oriente vai estar muito preocupado com o Irão mais enfraquecido. Não me parece que os governos fiquem preocupados com isso. Um Irão enfraquecido é um Irão que pode ficar mais disposto a falar. E isso também é importante, voltarmos às negociações, mas noutra posição.