Janda Leitão, bem-vinda de volta ao nosso carpool.

Obrigada, Rita.

Fazemos este extra porque calhou gravarmos a entrevista do carpool consigo no dia do acidente do elevador da Amória.

Passámos, aliás, lá à frente, umas horas antes, não foi?

Sim, muito pouco tempo antes mesmo, o que desatualizou a conversa, pelo menos nessa parte. E achamos que era importante ter este registro também, porque marcou a campanha. Este é um episódio que acaba por influenciar decisivamente esta campanha, na sua opinião.

Antes de mais, obrigada. É um gosto voltar a estar aqui com a Rita no carro, mesmo que seja por uma má razão, naturalmente. Eu não sei se vai ou não marcar a campanha no sentido do resultado. Eu não vou me pronunciar sobre um resultado, no sentido se vai beneficiar A ou beneficiar B, ou prejudicar A ou prejudicar B. Não é tanto para mim esse o ponto. Que influencia a campanha, influencia no sentido em que é um tema novo de campanha, que não existia, naturalmente, se este trágico acidente não tivesse ocorrido.

Agora aconteceu aqui recentemente mais um episódio relativamente a este acidente, que foi o PS pediu uma reunião extraordinária na câmara para averiguar alguns dos novos dados que existem. A sua posição, desde o início, tem sido esperar pelas conclusões das várias averiguações que estão a ser feitas. Há uma auditoria interna à Carris, há outra externa, promovidas pelo atual presidente da câmara. O que eu lhe pergunto é o que é que mudou para de repente o PS já ter esta pressa em avançar com o mais pedido de esclarecimento a Carlos Moedas?

Uma pequena correção, é um pedido que foi feito por todos os vereadores que integram a coligação, os quatro partidos que integram a coligação. A minha posição foi desde o início, como aliás a Rita disse, uma posição de, numa primeira fase, obviamente, de honrar as vítimas mortais, apoiar as famílias e também os feridos, e de deixar que as averiguações que tenha que haver e que estão a acontecer, tanto quanto sabemos, ocorram de forma serena, tranquila e com o tempo que os técnicos precisam para isso. Agora, há de fato, factos novos. Há dois factos novos que não são, ao contrário do que Carlos Moedas tenta fazer crer, na verdade estritamente técnicos. Esses dois factos novos são, por um lado, sabermos agora, pelo menos, foi o que foi dito numa reportagem televisiva e depois, entretanto, já foi confirmado.

Está a falar das confirmações da Carris também sobre os acidentes que aconteceram em 24 e 25.

Exatamente, no final de 24 e em maio de 25, portanto, há muito pouco tempo, que foram numa primeira fase, eu não quero usar uma palavra forte demais, mas pelo menos não foram referidos abertamente, não sei se terão sido ocultados ou pelo menos não foram referidos, e que agora foram assumidos como tendo ocorrido, e foram há uns meses, quer dizer, o último foi há muito poucos meses, e portanto, são factos novos. E o outro facto novo, também de acordo com essa reportagem televisiva, é de que teria havido, ou terá havido, ou houve, cartas, umas públicas, outras dirigidas diretamente e apenas ao presidente da Câmara de Lisboa, da Comissão de Trabalhadores, manifestando severas preocupações, grandes preocupações com a manutenção de várias infraestruturas e vários equipamentos da Carris. Estes dois factos são: um, novos, portanto, não foram tidos em conta na reunião de câmara que ocorreu, porque não podiam ser tidos em conta, porque eram desconhecidos, em grande parte por terem sido ocultados. Portanto, um, não foram ponderados nessas outras reuniões porque eram desconhecidos. Dois, são factos de conhecimento posterior que têm uma relevância autónoma, que exigem um esclarecimento rápido e na sede própria, porque eu também faço muita questão de que é a sede própria. Não é a rua, é na sede própria, que é a Câmara de Lisboa.

Esse esclarecimento por parte de Carlos Moedas é um esclarecimento que, do seu ponto de vista, esse sim, podia mudar o curso da campanha eleitoral?

O ponto não é se vai ou não.

E até colocando o cargo de presidente da Câmara em causa e a recandidatura.

Certo. O ponto não é, da nossa perspectiva, se vai mudar ou não o rumo da campanha eleitoral. O ponto não é esse, não é isso que nos preocupa. O que nos preocupa é outra coisa. É o escrutínio democrático e a garantia de que as instituições servem, cada uma para sua coisa, e no caso, a Câmara Municipal, para escrutínio democrático. E é ao escrutínio democrático que o presidente da Câmara atual se está a furtar ao não querer fazer uma reunião de Câmara.

Não está a furtar, ele marcou foi para o dia depois das eleições. Tendo em conta que não tem esse cálculo político, qual é que é a relevância de ser antes da data das eleições? Acha que não vai criar aqui ruído a mais?

Desde logo, além do mais, há uma regra regimental que determina que quando um terço, pelo menos um terço dos vereadores da Câmara de Lisboa, como foi o caso, pede uma reunião extraordinária, é uma norma regimental que determina que ela deve ser marcada para os oito dias subsequentes. E portanto, essa regra já foi violada com a marcação para o dia 13, que eu aliás acho que é um bocadinho provocatória a dois níveis. Primeiro, porque o senhor presidente atual da Câmara não sabe se ainda será, ou melhor, poderá ainda ser presidente da Câmara nesse dia, mas apenas interino. Ou seja, dito de outra forma, não sabe se vai ganhar as eleições. E em segundo lugar, porque Eu, se fosse presidente da Câmara neste momento, a 15 dias ou a três semanas de eleições, eu era a primeira a querer que os lisboetas fossem votar tendo todos os dados e todos os esclarecimentos prestados.

Mas há uma averiguação a ser feita.

Há uma averiguação a ser feita.

E não é para abstrair alguns pontos da averiguação geral. Isso também não pode criar contrainformação, não é?

Rita, esta averiguação-

Ou não dar os dados que estão à sua frente, a investigação completa.

A averiguação que está em curso não é uma averiguação sobre acidentes que a Carris ocultou. Não é uma averiguação sobre cartas que o senhor presidente da Câmara, supostamente, ou tanto quanto sabemos, recebeu. Não é sobre isso a averiguação. E depois há aqui um fator autônomo, que é: se efetivamente, como foi dito nessa reportagem, a Carris ocultou a existência desses acidentes, há aqui um fator também a ter em conta, que é a própria ocultação em si. Portanto, no fundo, o aspecto é isto: nós esperamos pacientemente, se vier quando vier, pelos resultados da averiguação técnica, da auditoria técnica. Quando estamos a falar da ocultação de fatos ou da aparente ocultação de fatos relevantes, que têm uma dimensão técnica, mas também têm uma dimensão da própria responsabilidade dos envolvidos, então o sítio próprio para se fazer essa discussão é a Câmara de Lisboa, não é a praça pública.

Se a carta que está aqui a falar que Carlos Moedas pode ter recebido da Comissão de Trabalhadores da Carris a dar conta de problemas, até que ponto ela tem que ser específica pra conclusão ser: Carlos Moedas sabia que havia um problema na manutenção?

Mas eu não preciso de tirar conclusões. O senhor presidente da Câmara é que tem que tirar as suas conclusões. Eu não pedi, nem pedirei nunca, a 15 dias de eleições, a demissão do presidente da Câmara de Lisboa. Não vou estar aqui a medir.

Quer é que a informação seja toda-

Não estou a medir se a carta era específica, se não era específica, mas gostaria de saber o teor da carta e que sequência foi dada à carta. Isso acho que os lisboetas têm o direito de saber. Houve ali aspectos de manutenção graves de vários equipamentos. Que sequência foi dada? O que é que se fez? O que é que a Câmara fez? Mandou averiguar? Mandou ir ver? Houve uns trabalhadores-

Neste momento, confia que Carlos Moedas possa estar a esconder essa informação?

Eu não desconfio de nada. Não há aqui nenhuma suspeição, não há nada. Há isto: há dois fatos novos, grandes, graves e que exigem esclarecimentos que, a nosso ver, devem ser obtidos em tempo útil e com urgência. Além do mais, há uma regra legal que determina que um terço dos vereadores podem pedir uma reunião extraordinária, que deve ser marcada nos oito dias subsequentes. Portanto, já agora cumprir a lei, também não era mau.

Muito se tem falado da questão da manutenção. Há alguns dados até que já foram sendo conhecidos depois do acidente. Nesta altura do campeonato, já devia ter havido alguma responsabilidade assumida por alguém e alguém ter saído de funções, como por exemplo, a administração da Carris. Fez bem Carlos Moedas, em perante um pedido de saída que foi já revelado que aconteceu e que ele próprio confirmou, ter dito que não era o momento de sacar essas responsabilidades?

Deixe-me dizer-lhe o seguinte: eu acho que a confiança entre os lisboetas e este conselho de administração da Carris está irremediavelmente quebrada. E acho que isso deve ser um critério para a sua manutenção ou não. Agora, não vou julgar a decisão do presidente da Câmara de ter mantido ou não. Eu só quero esclarecimentos. E a Carris não prestou esses esclarecimentos, ocultou a existência de acidentes recentes, muito recentes, neste mesmo equipamento, que teve agora um acidente tão grave. E isso parece-me grave e parece-me que exige esclarecimentos da parte de todos. Eu também não sei qual é o problema. Eu acho que esta ideia da politização e da partidarização é um biombo, é uma forma de se esconder, é uma forma de se furtar ao escrutínio democrático. Se me perguntar: "Mas é pra que o escrutínio democrático? É pra demitir?" Não, não estou a dizer isso, nunca disse, nunca direi, não vou dizer, não estou a dizer. Nunca direi, a não ser que se descobrisse qualquer coisa, mas não estou a dizer isso. Queremos é que haja o escrutínio democrático na sede própria e que não se chame partidarização àquilo que é escrutínio democrático normal. É muito grave, até para o futuro, até como precedente. Se agora sempre que alguém quer, nas sedes próprias, discutir, esclarecer, pedir informações que estão no âmbito das competências dessas entidades, se sempre que isto for vendido como politização, bom, então será muito mau para o escrutínio democrático.

A gestão socialista também pode não ficar incólume nisto, até porque já se percebeu que a questão da externalização, por exemplo.

A questão da externalização não é líquida, foi feita no governo e não na câmara.

Intensificou-se a partir de determinada altura, não é? Começou ali em 2006 e a partir de 2009 foi uma coisa mais grande.

Já veio a público ontem que o presidente da Câmara quer chamar a Carris, conselho de administração anterior da Carris. Que chame, acho muito bem. Chame toda a gente, mas venha à reunião e preste esclarecimentos também o próprio. Que na última reunião, por sinal, não esteve presente o tempo todo da reunião. Chame o conselho de administração anterior, chame o atual, chame a comissão de trabalhadores. Acho muito bem, é isso mesmo que nós queremos, é que esteja lá toda a gente a prestar esclarecimentos, mas que também esteja o próprio presidente da Câmara.

A questão da externalização é uma coisa que defende, que mantém a defesa ou acha que era importante que isto fosse alterado?

O que nós temos no programa é que avaliaremos, assim que chegarmos, do ponto de vista técnico e gestionário, da possibilidade de reinternalizar. Esta reinternalização, portanto, tornar a fazer através da Carris, também tem que ser paulatino, gradual, porque é óbvio que depois foram-se perdendo capacidades e, portanto, tem que ser avaliada de uma perspectiva técnica e gestionária. Não é de uma perspectiva política, nem ideológica, é de uma perspectiva técnica e gestionária. E isso vamos fazer com vista à reinternalização deste serviço.

E é importante, do ponto de vista do PS, fazer, por exemplo, uma modernização da frota de elétricos e de elevadores nos próximos tempos, na sequência disso, dar esse sinal?

É importante reforçar a Carris, mas especificamente relativamente aos elevadores que estão em causa, do Lavra, Bica, aquilo da Glória, é muito importante restaurar a confiança das pessoas nestes equipamentos. São equipamentos usados por milhares de pessoas, turistas também, mas pessoas que vão para o trabalho, pessoas que utilizam.

E acha que está a ser feito o caminho certo nestes primeiros momentos, está a ser feito o caminho certo por parte do atual presidente da Câmara?

Eu já disse publicamente que se há dúvidas na manutenção, então fechá-los foi uma boa medida. Disse-o logo, não tenho nenhum problema em dizer. Se há dúvidas na manutenção, como parece, de fato, haver, então é melhor fechar. Também já disse, disse logo nos primeiros dias, que era preciso haver alternativas enquanto não se reabrem, porque as pessoas precisam dos transportes, de alternativas a estes elevadores E depois , perdão, é preciso que se trabalhe na manutenção para eles poderem reabrir. Agora, devem reabrir quando houver confiança na sua manutenção e isso, aparentemente, não há.

Vai fazer disto um assunto diário na sua campanha eleitoral?

Eu? Acho que não fiz. O acidente já foi há 15 dias, não é? Já foi há 15 dias, três semanas. E a Rita, como lisboeta, como jornalista ainda por cima, sabe bem que não fiz deste tema o meu assunto de campanha. Já tivemos três debates e não fiz desse tema, pelo contrário.

Não tem esse objetivo de estar a trazer sempre o problema.

De todo. E repito, isto não é da boca para fora. Não, eu não farei deste tema o tema da campanha. O que me perguntou foi se objetivamente isto seria discutido na campanha. Começou por me perguntar isso, portanto são os próprios jornalistas que colocam. São os próprios jornalistas que colocam. Agora, eu espero que não seja o tema da campanha. Lisboa precisa que se discuta a habitação, mobilidade e, já agora, precisa que se discuta, como já fizemos da outra vez que falámos, que se discuta o espaço público, a higiene urbana, o lixo. Portanto, não. Agora, que é inevitável que sejam feitas perguntas, parece-me, como se vê, que é inevitável, mas eu não farei disso o único tema de campanha, como repito, nas últimas três semanas, não fiz.

Obrigadíssima.

Obrigadíssima. Já está.

Boa volta ao Carpool.

Muito obrigada, foi um gosto.

Nós agora continuamos com o resto da conversa que já tínhamos tido há três semanas, onde aborda os outros temas.

Muito bem, Rita, obrigada.

Obrigada. Partimos aqui da Faculdade de Direito. A passagem por aqui foi uma escolha sua. Não me diga que já está com saudades da sua faculdade.

Sempre. Tenho sempre saudades da minha faculdade, onde entrei em 90 para fazer o curso de Direito, de onde nunca mais saí, na verdade.

E onde saiu para a política.

É verdade.

Já um pouco tarde, não é? Para aquilo que é costume.

Sim, tarde. Eu fiz o curso de 90 a 95. Durante o curso, tive alguma intervenção política, associação de estudantes, etc. Foi durante esse período que conheci várias pessoas que ainda hoje são meus amigos e que estão ligados à política, como o Sérgio Sousa Pinto, o Marcos Perestrello, o próprio Santiago Silveira. Mas a seguir acabar o curso em 95, estive um longo período de vida profissional e pessoal. Fiz o mestrado, fiz o doutoramento, tive duas filhas e a minha vida andou aí entre 95, com 23 anos.

Julgo que não está interessada em que a sua vida política seja muito curta. Ou seja, estas saudades da Faculdade de Direito era mais uma provocação. Já está com saudades para voltar?

Eu sou franca. Repito, tenho sempre saudades da faculdade. Quando saí do governo em 22 e fui deputada três anos, de 22 agora até 25, retomei aulas a tempo parcial, claro, porque não conseguia fazer as duas coisas, mas retomei logo aulas. E manter-me ligada à faculdade é uma coisa importante para mim. Naturalmente que agora o mais importante é ser presidente da Câmara de Lisboa, que é isso que me proponho, mas a faculdade é sempre uma grande referência para mim, continuo a ela ligada.

Estamos aqui na zona da Cidade Universitária, aqui mesmo por baixo de uma rota de aviões. Tem sido muito vocal ultimamente por causa do Aeroporto de Lisboa ter atingido o limite máximo de movimentos por hora. O que eu lhe pergunto sobre isso é se limitar também não acaba por prejudicar a economia por via do turismo. E como é que se faz esse equilíbrio, afinal?

Como é que se faz o equilíbrio? Bom, desde logo, o aumento dos movimentos, como aliás sempre dissemos, sempre disse o Partido Socialista na Câmara de Lisboa e até o disse também a nível nacional, pressupõe sempre uma avaliação de impacto ambiental. Isso é logo alguma coisa que é preciso fazer-se. Por outro lado, é preciso cumprir também as regras que já existem sobre o descanso noturno e sobre o ruído à noite. É fundamental termos um novo aeroporto. Eu digo sempre e mantenho que o turismo é uma atividade econômica fundamental para a cidade e para o país. Nós precisamos de um novo aeroporto, agora não podemos é pôr em causa a saúde pública, porque é disso também que está em causa a saúde dos lisboetas, com o aumento de movimentos que torna o ruído quase insuportável na cidade de Lisboa.

Mas o que é que se pode fazer enquanto não há um novo aeroporto? Até porque isso vai demorar muito tempo a acontecer.

Neste momento é manter os movimentos que estão agora e não aumentar os movimentos. Quando o governo veio falar em aumentar os movimentos de 38 para 45, houve uma moção na Câmara de Lisboa recusando isso e inclusivamente foi referida a possibilidade de se pôr uma providência cautelar se fosse para avançar. E é isso que eu me comprometi a fazer.

Há outra coisa que já começa a chegar a esta zona, que é uma zona fora do centro histórico, mas que já se começa a notar também aqui nestas zonas mais fora desse centro, que é a questão do alojamento local. Com um problema de habitação grave na cidade de Lisboa O que se pode fazer em relação ao alojamento local, que já teve avanços e recuos, e parece que há sempre algum temor em enfrentar os empresários desse sector.

Eu não tenho nenhum problema em dizer, com todas as letras, que nós temos que regular e limitar o alojamento local na cidade de Lisboa. Ainda hoje soubemos, eu já pedi que isso fosse esclarecido, até numa publicação que fiz. Hoje soubemos que, por exemplo, o imóvel que ruiu ali na Graça, tinha lá um alojamento local que não estava indicado à porta, tanto quanto eu apurei, mas ainda há de haver outros aspetos a apurar. E, portanto, o alojamento local é algo que tem sido um peso enorme na retirada de arrendamento de longa duração para se poder viver em Lisboa. Quem tem imóveis, arrenda-os para alojamento local, que é obviamente alojamento de curta duração, sobretudo para quem nos visita, para turistas, e obviamente retira do mercado arrendamento de longa duração, que é fundamental para as pessoas viverem em Lisboa. Nós precisamos do turismo, é verdade, mas precisamos que haja dinamismo e pessoas a viver em Lisboa. Deixe-me dizer isto, na zona mais central, no eixo central da cidade, que abrange as freguesias Santa Maria Maior, Misericórdia, Arroios, Santo António, o que nós verificamos, e eu já reuni, por exemplo, com médicos do centro de saúde ali, que fica em Santa Maria Maior, temos imensos idosos isolados, serem os únicos a viver num prédio em que tudo o resto é alojamento local, em que os seus filhos já não conseguiram comprar casa perto e estão a viver fora de Lisboa. Portanto, a cidade tem que ser antes de mais para quem cá queira viver, quem cá queira trabalhar.

Como é que se regula? Regula-se em número? Por exemplo, há uma suspensão de novas licenças ainda em vigor?

Neste momento, o regulamento do alojamento local já devia estar a ser apresentado na Câmara Municipal. O Partido Socialista, aliás, vai chamar isso agora à atenção, porque é preciso a suspensão de licenças em várias zonas.

A suspensão das novas licenças.

Em várias zonas. Segundo, eventualmente pode ser preciso cancelar alguns registos. É preciso mudar a lei, isso não depende só da Câmara, mas é preciso mudar a lei. A questão, por exemplo, das autorizações que os condomínios têm que dar para poder haver alojamentos locais. Isso foi mudado pelo atual governo e eu acho que isso é algo que não depende da Câmara, mas a Câmara devia pressionar nesse sentido e não no oposto, como nós ouvimos fazer. E é preciso fiscalizar. Há imensos alojamentos locais legais, mas há outros tantos ilegais. E é preciso fazer essa fiscalização. Nós facilmente encontramos numa plataforma de alojamento local ofertas, que depois vamos lá e não têm sequer o selo à porta. Portanto, quer na dimensão de regular e limitar no regulamento e pressionando para mudar a lei, quer no ilegal.

Face ao que existe, aí a ideia é mexer em alguma coisa.

Temos que fazer um estudo, eu já anunciei.

Se houve investimento que foi feito por pessoas.

É preciso fazer um estudo de carga sério para perceber como é que estamos, de facto, de carga turística na cidade. Eu tive uma reunião muitíssimo produtiva com a AHRESP, que já se propôs ser parceira na Câmara para fazer esse estudo, e eu estou autorizada, aliás, por eles para dizer que faremos esse estudo em parceria.

Com a AHRESP.

Com a AHRESP. Para perceber onde é que a pressão é tão grande que se torna insustentável.

Portanto, é importante o seu ponto de vista, esse sinal mais restritivo relativamente ao alojamento local.

Sem dúvida.

Mas em relação àqueles que existem, fazer esse levantamento e depois chegar à conclusão de que há uma sobrecarga.

Todos os que sejam ilegais têm obviamente que ser fechados. Os que sejam legais, têm que se verificar as condições, portanto, suspender novas licenças, fiscalizar e obviamente fechar os que sejam ilegais. Relativamente aos que sejam legais e em função do estudo de carga, verificar como é que se pode reduzir o seu peso na cidade.

Sobre o alojamento local, a questão da revogação de licenças, por exemplo. Isso é uma coisa que tem em ponderação?

Vamos lá ver, eu sou jurista e portanto sei que há regras sobre direitos adquiridos e regras que serão totalmente acauteladas. O que é importante neste momento, o que é fundamental é: um, não dar mais licenças e suspender a emissão de licenças, portanto, não haver mais registos. É importante fiscalizar de forma muito efetiva.

Mas depois de fazer o tal levantamento que falava, o que é que tem que se fazer?

Como digo, fazer o levantamento dos ilegais e esses fechar, porque não há direitos, obviamente, adquiridos em situações ilegais, suspender novos registos e relativamente aos registos existentes e sobretudo aqueles que se chega à conclusão que são em zonas de demasiada pressão, verificar o que se pode fazer, sempre dentro do limite da lei. Há uma coisa que, por exemplo, foi feita, creio que em Madrid, que é os condôminos poderem se opor a que haja um alojamento local no seu imóvel. É curioso dizer-se o seguinte: muitas vezes a questão do alojamento local tem sido apresentada como a questão de utilização do direito de propriedade privada, não poder haver limitações aplicadas ao direito de propriedade privada. Então e o direito de propriedade privada dos condôminos de um prédio que de repente têm que ter lá um alojamento local, com tudo o que isso representa de utilização das partes comuns do prédio, de falta de sossego, de produção de lixo, etc. Portanto, nós aqui também temos que ter soluções equilibradas.

Viemos até ao Passe do Lumiar, aqui na Rua Manuel Viegas Guerreiro, onde a Alexandra Leitão quis parar para fazer um apontamento relativamente aos terrenos que existem.

São terrenos que foi à Câmara Municipal uma proposta apresentada pelo Executivo para vender estes terrenos. São terrenos municipais. Houve uma proposta para vender estes terrenos e Não é essa a política que eu considero correta. Se há terrenos municipais, eles devem ser, em primeira linha, utilizados para construção de habitação e, essencialmente, habitação acessível. Quando eu digo que os terrenos municipais deveriam ser usados para habitação acessível, é nas várias formas, quer habitação pública, portanto, construída pela própria câmara, quer promovido pela câmara em cooperação com cooperativas. Eu devo dizer que sou muito favorável a aumentar a lógica de relação com as cooperativas. Nos anos 90, o boom de realojamento que foi feito, foi feito em parceria com as cooperativas e isto, para mim, vai ser um eixo central do meu programa, e também em parcerias com privados, em muitos casos eu não tenho nenhum problema.

Certo, queria chegar a isso. O seu objetivo em matéria de habitação, que é uma das suas prioridades nesta candidatura da sua coligação, é a construção de 20% de habitação pública?

É atingir, num futuro de médio, longo prazo.

Não determina um prazo?

Não determinamos um prazo específico, é atingir 20% de habitação pública. Com isto, estamos a incluir habitação municipal, habitação estadual e vários tipos de respostas públicas.

Parar uma coisa.

Mas posso lhe dar um número mais concreto. Acho que em quatro anos podemos, seguramente. Esse é um objetivo de médio, longo prazo, é um objetivo estratégico, mas podemos, creio eu, dizê-lo de forma muito clara que num mandato, que espero eu, e estou confiante que seja o próximo meu mandato, fazer cerca de 4500 fogos públicos.

Esse objetivo tem sido até considerado pela oposição como uma meta demasiado ambiciosa. Não pode acabar, como acabou, por exemplo, a promessa de Fernando Medina das 6 mil casas de arrendamento acessível, que depois afinal foram 700? Óbvio que se pôs a pandemia pelo meio, sabemos disso, mas o plano era muito menos ambicioso do que 20% de habitação pública.

Mas eu não estabeleci para um mandato. Estamos a falar de 20% como um objetivo estratégico de médio para longo prazo. Deixe-me dizer, se nós fizermos num mandato 4500 fogos e se depois no outro mandato entrarem, há duas bolsas de terreno absolutamente fundamentais para a evolução da habitação na cidade de Lisboa. Uma já existe, que é a Alta de Lisboa, e agora liberta de um contrato que se veio a revelar mau para o desenvolvimento daquela zona. Alta de Lisboa, que tem muitíssimos fogos, e claro, a zona do aeroporto. A zona do aeroporto é uma zona de crescimento, obviamente, da cidade. E quando eu falo nesse objetivo de 20% a longo prazo, estou a incluir a médio prazo a Alta de Lisboa e a longo prazo os próprios terrenos do aeroporto. Isso é exequível. Eu já não vou falar de cidades que têm 50% de habitação pública, como Viena.

A minha questão com isto é se o problema não é mais urgente.

Mas é que também há uma dimensão.

Se há tempo para esperar por tudo isso.

Mas há uma dimensão de urgência. E o programa também inclui algumas coisas para soluções de urgência. Por exemplo, construção modular.

Deixe-me tocar também no tema da mobilidade. Aqui muito perto, passamos aqui junto também já o caminho que nos leva a Odivelas. É uma zona para onde a cidade tem estado a crescer nos últimos anos, evidentemente, porque a pressão da habitação no centro acaba por empurrar as pessoas depois mais para estas zonas. Houve decisões em relação à mobilidade e ao metro. Faz sentido uma linha circular do metro numa cidade que está a crescer para fora e cortar essa ligação que existia da linha amarela de pessoas de Odivelas, de zonas mais fora do centro, e também daqui do Lumiar, para o centro da cidade. Faz sentido fazer esse corte?

O governo do Partido Socialista, o governo que caiu em 2023, tinha dado abertura para uma reanálise dessa situação. Não esquecer, aliás, que tinha sido em 21 algo que tinha sido muito repetido pelo atual presidente da Câmara de Lisboa na campanha eleitoral. Na verdade, os posteriores governos, já são dois, da AD, acabaram por, tanto quanto sei, eu ainda não reuni com o metro, portanto não tenho ainda um conhecimento formal disso, mas tanto quanto se sabe, e sei o mesmo que as pessoas publicamente, afinal, apesar das promessas de Carlos Moedas em 21, apesar da abertura que o governo do PS tinha deixado, mantiveram essa solução. É algo que eu, enquanto presidente de câmara, terei que estudar e perceber as razões e as valias de uma e de outra solução.

Mas não tem uma posição ainda fechada sobre a linha circular?

É que são questões muito técnicas, já me deram uma explicação que tem a ver com a própria.

Eu estou lhe a falar não tanto da questão técnica, embora perceba que ela também seja importante, evidentemente, mas de serviço das pessoas, das pessoas que estão fora, que de repente deixam de ter essa ligação direta ao centro da cidade.

Certo, acho que é algo que tem que se perceber como fazer tecnicamente, como tentar equilibrar as coisas. Aqui no Lumiar é um assunto.

Já percebi que não é propriamente fã da ideia da linha circular, que é uma ideia que veio do governo socialista.

Vamos lá ver, eu não discordo, porque eu gosto de tomar decisões com base em conhecimento técnico, sobretudo quando há decisões que implicam muito conhecimento técnico, outras nem tanto. E esta é uma delas. Portanto, acho que merece análise. Tanto quanto sei, nem este governo atual, nem esta Câmara Municipal fizeram nada para alterar. Terão as suas razões, são essas que eu também tentarei conhecer quando for presidente de câmara.

A sua medida para os transportes públicos é de gratuidade para os residentes na cidade de Lisboa. É uma medida que tem um custo elevado, não é?

Cerca de 30 milhões. Nós hoje temos a gratuidade para os mais jovens assumida pela administração central. Depois temos para os mais idosos.

Certo, mas há ali uma parte da população que não tem. A ideia é estender para os residentes. Tenho uma dúvida em relação a isso. Não pode criar uma pressão sobre o serviço de transporte público?

Por certo que sim.

Na medida em que é um serviço em que as pessoas não se queixam propriamente dos preços, até por causa disso tudo que já aliviou as famílias, algumas das medidas que citou agora. A questão é muito da eficiência dos transportes, da existência de transportes eficientes.

A questão dos transportes é um pacote. A questão do preço tem a ver com acessibilidade e coesão pra aqueles para quem isso ainda é um peso. E ainda há muitas pessoas em Lisboa para quem isso é um peso relevante, mas é um pacote, eu fiz questão de apresentar como um pacote, onde incluo também a maior fluidez e o maior cumprimento de horários e pontualidade dos transportes públicos. E sobre isso eu queria dizer duas ou três coisas. Em primeiro lugar, nós aqui há uns tempos, tivemos informação de um estudo que mostrou que os autocarros da Carris andam a uma média de 13 km/h, o que é quase um pouco ridículo. Eu vi outro dia um apontamento do atual presidente, do candidato Carlos Moedas, que se referia ao investimento que fez na frota e ao que comprou. Mas é que as histórias precisam ser contadas até o fim. E nós, para sabermos como é que está a frota da empresa, não precisamos só saber quantos foram comprados. Precisamos saber quantos é que foram abatidos, precisamos ter um saldo líquido. E aquilo que nós sabemos é que hoje, o saldo entre os que foram comprados e os que foram abatidos, neste momento temos um saldo inferior àquele que, por exemplo, foi deixado por Fernando Medina em 2021.

Queria lhe falar de Marvila, precisamente onde estamos aqui a chegar, por uma questão. Foi a freguesia que nas últimas legislativas, foi a única freguesia da cidade de Lisboa que foi tomada pelo Chega, foi conquistada pelo Chega. O PS vive numa espécie de estresse de que estas autárquicas possam repetir aquilo que se passou nas legislativas, em relação ao Chega, muito em particular.

Falando em especial sobre o PS, eu não vou falar pelo PS, mas queria dizer o seguinte: eu acho que o que nos deve preocupar, sim, são os motivos pelos quais, numa freguesia como Marvila, exatamente onde estamos, as pessoas sentiram que precisavam de fazer um voto que, em muitos casos, é gerado por um certo sentimento de ressentimento e de abandono. As pessoas sentem que os poderes públicos não fazem nada por si, que estão relativamente abandonados por esses poderes públicos, que não há intervenções de requalificação nos bairros onde moram. Nestes bairros, e eu estive já em vários, Meixoeras, Amendoeiras, há um que já não é Marvila, creio que já é Penha de França, que é o da Quinta do Lavrado, mas que tem uma etar ao pé que nunca foi tirada. As pessoas estão em quintos e sextos e sétimos e oitavos andares com elevadores que não funcionam. Tudo isso faz com que as pessoas fiquem ressentidas e revoltadas e, portanto, atiram o seu voto ou optam no seu voto por um tipo de discurso que vai ao encontro desse seu ressentimento e desse seu sentimento de abandono. E este sentimento, esta sensação que estas pessoas têm, isso sim, preocupa-me muito.

Quando fala nessa questão da cedência à agenda populista, até com esse discurso que estava aqui a apontar, também não acaba por ser isso que fez, nomeadamente em relação às questões da insegurança na cidade. Porque eu lembro-me de ouvir criticar o facto, só pra dizer onde é que eu quero chegar, lembro-me de ouvir criticar o facto de se valorizar uma percepção de insegurança na cidade de Lisboa, até quando houve aquelas questões na Rua do Bem Formoso.

Certo.

E aquela conferência de imprensa do primeiro-ministro.

Certo.

Lembro-me que nessa altura o Partido Socialista foi muito vocal em relação ao receio e aos riscos de se apontarem e de se fundarem políticas na questão de uma percepção de insegurança, mas hoje em dia já o oiço dizer que é importante dar uma resposta a esta percepção de insegurança. Nessa medida, também não está a fazer essa cedência.

Ora bem, vamos ver, são duas coisas diferentes e a minha crítica, fortemente, e que mantenho, é aos políticos que misturam duas coisas diferentes, que eu agora vou distinguir e depois voltarei a explicar a razão da minha crítica. De um lado, temos a situação dos dados. Hoje em dia, infelizmente, em muita parte do mundo e um pouco em Portugal vai acontecendo, o discurso político é anti-ciência, é anti-estatísticas. Temos encontrado isso em muito lado, até, enfim, muito na administração americana, etc. Olha, eu gosto de trabalhar com base em fatos. E o que as estatísticas nos dizem, e eu mantenho, e tenho dito sempre isto, inclusivamente até já houve uns vídeos feitos por outra força política a criticar-me por isso, o que eu tenho dito sempre é: as estatísticas não apontam para um aumento da criminalidade em Lisboa, pelo contrário. Eu ainda aqui um bocadinho antes do início de agosto, talvez, ou no fim de julho, estive reunida com a primeira divisão da PSP, que é exatamente em Santa Maria Maior e abrange Santa Maria Maior, Arroios, Misericórdia e Santo António, portanto, uma zona fundamental da cidade, e os dados todos que me foram facultados, que são públicos, são dados estatísticos, são de uma redução da criminalidade, incluindo e sobretudo a criminalidade mais violenta. Isto é, os fatos. Outro fato, e isso também é um fato, é existir na maior parte das pessoas uma percepção de insegurança, para a qual, e aqui vem a minha crítica, que mantenho, para a qual muito contribui algum poder político. Alguns atores, alguns agentes políticos contribuem, a meu ver, de forma muitíssimo errada, para uma percepção de segurança que os serve do ponto de vista político, mas que cria uma situação de insegurança que é má para as pessoas. Dito isto, se as pessoas têm uma percepção de insegurança, então nós temos que devolver-lhes essa sensação de segurança.

Se não existe um problema, como é que se vão gastar recursos públicos para resolver uma coisa que não é um problema?

E se reparar, as medidas que eu muitas vezes refiro para repor essa sensação de segurança, são medidas que têm muito mais a ver com a qualidade do espaço público, do que estritamente com medidas securitárias. A medida que eu mais tenho repetido é iluminação pública. Iluminação pública não é uma medida securitária, é uma medida de qualidade do espaço público que contribui imensamente para a retirada da sensação de insegurança.

Há um alinhamento na cidade de reforçar o contingente e não tanto de lhes reforçar as competências que têm. Por que é preciso reforçar o contingente se não há esse problema de segurança? É um pouco na mesma linha daquilo que temos vindo a falar, porque esse é um investimento muito específico.

Mais uma vez aqui, permita-me sendo rigoroso. Três questões diferentes, três linhas diferentes. Primeiro, aquilo que eu critiquei em Carlos Moedas foi ter dado uma ordem ilegal à Polícia Municipal. Não sou eu que digo que é uma ordem ilegal, é o Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República, são os próprios serviços do Ministério da Administração Interna. Mesmo que Carlos Moedas esteja totalmente convencido que a Polícia Municipal devia ter aquelas funções.

Ela não tem neste momento.

Não tem, porque não pode dar uma ordem ilegal. E em última análise, quem sai prejudicado por aquilo são os próprios agentes da Polícia Municipal, porque neste momento estão a ser investigados, ou está a haver um processo de averiguações, tanto quanto sei, e é público, só sei porque é público, da Inspeção-Geral da Administração Interna, e serão os próprios agentes. Aliás, já vieram sindicatos das forças policiais criticar e defender os seus colegas agentes, que foram obrigados, através de uma ordem, a praticar atos que, tanto quanto, não sou eu que digo, repito, são ilegais. Isto é uma dimensão do problema, e acho grave. Acho muito grave que um qualquer presidente diga: "Não fui eu". Rui Moreira já lhe chamou xerifização, à assunção de uma função de xerife. Mas pronto, este é um caminho, uma linha. Outra linha é saber se não é-

Essa linha não é essa, mas é o reforço do contingente, ainda assim.

Porque o contingente está no número mínimo de há muitos anos para cá. É o número mais baixo, pelo menos desde 2016.

Portanto, não se resolve apenas com mais iluminação. Também é preciso mais Polícia Municipal.

Mas é que a Polícia Municipal é uma polícia de funções administrativa.

E deve continuar assim, na sua opinião?

Isso aí, nós temos que ver os limites constitucionais, porque aquilo que a Procuradoria disse é que não era só a lei que estava a ser violada, seria a própria Constituição. Mas mesmo para as suas funções de polícia administrativa, e também temos que ser rigorosos. Já hoje, mesmo sem a ordem ilegal de Carlos Moedas, a Polícia Municipal pode deter em flagrante delito. Pode já deter em flagrante delito, que fique claro. Que se faça o fact-checking se quiser. Mas é importante que tenha um exercício eficiente e eficaz das suas funções de polícia administrativa. E essas funções de polícia administrativa, que são da Polícia Municipal e que aliviam outras polícias de fazer isso, exigem que não se tenha, de facto, um contingente em mínimos. Eu devolvo um pouco a ideia. Até que ponto é que não é contraditório termos alguém que se preocupa tanto com a segurança e tem iluminação péssima na cidade, como é público dever, passamos já em sítios que dei como exemplo. Polícia Municipal com 412 agentes, quando já teve cerca de 600. O espaço público muito descuidado, e por que isso tem a ver com segurança? Tem, porque se o espaço público estiver cuidado, as pessoas vêm mais para a rua e onde há mais gente na rua, há mais segurança, entre outras.

Deixe-me ir à parte administrativa dos poderes da Polícia Municipal. Deve ir além disso. Devem, por exemplo, ter poderes de fiscalização sobre uma situação, e estamos aqui a chegar, estamos neste momento na Alameda, para a Almirante Reis, para essa zona, Arroios, Anjos. Devem ter poderes de fiscalização sobre, por exemplo, apartamentos sobrelotados.

Vamos lá ver. Devem ter tudo aquilo que implica violação de regulamentos e posturas municipais, regulamentos municipais, regras municipais, por exemplo, do número de pessoas que podem estar numa habitação, de se numa loja onde não é para dormir, há gente a dormir, devem poder fiscalizar isso.

Estamos aqui a ir agora em direção a uma zona da cidade que quase que se podia fazer um carpool apenas na Almirante Reis, de tal é a quantidade de temas que cruzam.

Sim, verdade.

Esta zona da cidade, o Martim diz ao tal projeto, que já é um projeto antigo, até julgo que vem do tempo de António Costa, da construção de uma mesquita nesta zona. O PS já defendeu, até neste último mandato, para a Praça da Mouraria O atual executivo camarário tem tido reservas. Concorda com a necessidade de uma construção?

Salvo erro, o que agora foi aprovado com os votos do Partido Socialista na Assembleia Municipal de Lisboa, foi a necessidade de fazer o projeto de requalificação do Martim Moniz, que é abrir a praça para a Rua do Bem Formoso, e a construção de uma mesquita na zona, mas não necessariamente no sítio onde estava originalmente no projeto original. Só que esta retificação, tanto quanto sei, não foi de fazer ali, foi de fazer numa zona e ouvidas as comunidades. Agora, a intervenção no Martim Moniz para o alargamento da praça e a abertura da Rua do Bem Formoso, sim, isso penso que é uma intervenção importante.

Com a construção da mesquita?

Como digo, nos termos em que foi falado, na zona, mas não necessariamente ali, não necessariamente o projeto que estava previsto.

Não ali, mas na zona. Não é na Praça da Medaria, é nesta zona.

Exatamente, numa zona ampla e ouvidas todas as comunidades. Acho que é uma coisa que nós temos que ouvir todas as comunidades.

Uma zona que já está tão marcada.

Não estamos a falar de uma obra que seja prioritária, nem de financiamento público, estamos a falar, eventualmente, da possibilidade de a licenciar.

Porque esta zona tem sido, no último ano, de algumas tensões. Por exemplo, houve aquela situação na Rua do Bem Formoso e, na sequência dessa polêmica operação policial, até houve uma manifestação antipolícia em que participou, na verdade.

É a Rita que está a afirmar que é antipolícia ou é só para se meter comigo?

Tem o seu quê de provocação, mas um partido do arco da governação deve dar um sinal que seja, mínimo, nesse sentido.

Já foi feito um polígrafo sobre a afirmação de Carlos Moedas de que eu estive numa manifestação antipolícia. Eu não tive nada a ver com esse polígrafo.

A manifestação não era antipolícia, mas teve uma manifestação.

Duas ou três coisas. A manifestação foi participadíssima por pessoas muito diferentes entre si. Pessoas moderadíssimas, pessoas das mais diversas áreas, se quisermos políticas associativas, e foi muito claramente uma, quer dos seus promotores, se olharmos para os petos da promoção e que nesse polígrafo foram analisados, o que lá dizia, quer as minhas, falando agora de mim, as minhas declarações quando e tive a oportunidade de fazê-las e portanto estão aí para ser vistas como foram pelo polígrafo, quer as minhas declarações foram sempre no sentido de diversidade, integração, inclusão e rejeitar a manipulação da polícia por razões políticas. É preciso lembrar que tinha acontecido há pouco tempo aquela intervenção do primeiro-ministro, exatamente, que já falámos há bocado a propósito da segurança. E já agora, também era preciso dizer-se, e tenho visto isso pouco dito, que a Provedoria de Justiça veio dizer que de facto havia alguma coisa a apontar a essa operação.

Se o PS não tiver maioria na Câmara de Lisboa nestas eleições, o que espera que a Coligação Novos Tempos lhe dê reciprocidade e aprove os orçamentos como o PS fez com a área?

Julgo que quando se está na oposição, e foi isso que o PS fez estes quatro anos, deve-se deixar governar quem ganhou, ainda que não tenha ganho maioritariamente. E foi isso que o Partido Socialista fez com os quatro orçamentos, com os planos de atividades, com as questões maiores.

Disconta para o plano local, não tanto para o plano nacional, ou pode extrapolar? É que foi até há bem pouco tempo líder parlamentar do Partido Socialista e viabilizou o orçamento.

A líder parlamentar do Partido Socialista que viabilizou o orçamento para 2025, em 2024.

A linha deve ser essa? Deixar governar num momento tão estratégico?

Eu acho que a linha é deixar governar, e os orçamentos são fundamentais para isso, mas não é deixar governar a todo o custo e sem fazer alterações, e sem fazer sugestões, e sem em alguns momentos impor ou votar de outra maneira. É porque senão nós estamos aqui numa situação, curiosamente, acho graça que o que tem sido dito é que o Partido Socialista foi uma força de bloqueio. Carlos Moedas tem dito muitas vezes que o Partido Socialista foi uma força de bloqueio na Câmara Municipal de Lisboa. Isto apesar de ter viabilizado os orçamentos, os planos de atividades, até um empréstimo que foi contraído. Mas depois diz que o Partido Comunista Português é muito institucional e compreende perfeitamente. Gosta muito do Partido Comunista, que, no entanto, critica o Partido Socialista por ter viabilizado os orçamentos. Portanto, há aqui uma grande confusão na cabeça de algumas pessoas. Aquilo que eu considero é que quando não se tem maioria, tem que se negociar para governar. E é isso que eu farei, se for essa a circunstância.

Mas espera reciprocidade, só para ficar claro?

Eu espero que haja reciprocidade, por isso eu digo, sem prejuízo da capacidade que também quem é eleito com minoria deve ter de negociar. Portanto, a resposta é isso, manterá essa responsabilidade, o que não é dizer que sim a tudo, naturalmente, não pode ser, mas da mesma maneira que não bloqueou nada nesses últimos quatro anos, também não o faria nos próximos quatro, se porventura não formos ganhadores.

E nesse cenário B, portanto, para si, ficaria na Câmara?

Sim

Portanto, está a concorrer e quem votar em si tem a garantia de que, dê por onde der, vai estar na Câmara Municipal nos próximos quatro anos.

Vou ficar vereadora na oposição, se for essa a vontade dos lisboetas, naturalmente. Espero e creio que não.

Estamos aqui a chegar à Praça de Espanha, o nosso ponto final. Foi uma zona de intervenção ainda. Foi mesmo ao cair do pano no mandato de Fernando Medina que se fez aqui a inauguração deste jardim, na zona da Praça de Espanha. Um jardim que agora aponta, mas por más razões.

Más razões. Não sou só eu, tem havido até reportagens bem interessantes, não vou dizer o nome, mas até de uma rádio que outra que não a Observador, Rádio Renascença. Este é um jardim lindíssimo, um jardim que tem uma integração até com o resto da cidade, com uma via d'água subterrânea e tudo isso. Já o visitei, até tive o privilégio de o visitar com o arquiteto paisagista que o planeou, que veio dar aqui um outro pulmão, e até esteticamente aqui à Praça de Espanha, e que tinha duas ou três coisas que ficaram paradas depois, que não foram feitas e que não foi dada sequência pela atual Câmara Municipal. Uma era o passadiço aéreo que ligaria à Gulbenkian, permitindo fazer todo o trajeto verde por mobilidade pedonal e verde, e a própria concessão dos quiosques. Este jardim tem dois quiosques, um maior no centro e um menor junto ao Teatro da Comuna, e estão fechados. Durante quatro anos, ainda está fechado. Estão fechados. E, portanto, uma coisa que podia ser, lá está, segurança no espaço público, uma coisa que podia ter ali pessoas a tomar um café ou uma água, ou que fosse ao fim do dia, com crianças a brincar à volta. Como está fechado, acaba até por se encontrar ali outras coisas, mais uma vez, das mais associadas aos consumos.

Houve outras praças que foram qualificadas no mandato de Carlos Moedas, por exemplo, a de Sete Rios, a do lado de São João.

A maior parte das situações que nós encontramos nos espaços verdes, nos parques da cidade, é de abandono. Posso lhe dar três ou quatro exemplos que mais uma vez eu não os inventei.

Estou a pedir exemplos só para perceber uma coisa. Acha que aqui houve uma atitude de não querer valorizar uma obra que era do Partido Socialista ou é outra coisa?

Não, acho que é o descuido. Não sei, não faço juízos de intenções. Não me surpreenderia que fosse apenas o descuido e a degradação. Aqui é uma grande pena, porque, na verdade, eu quando visitei o Jardim Ribeiro Telles, vi que já se começam a ver seringas no chão, etc. E é um sítio lindíssimo, muito bem planeado. Cá está o quiosque fechado, pode facilmente ver-se. E é de facto uma pena que assim seja.

Bom, a nossa entrevista fica por aqui.

Muito obrigada, Rita.

Este ato termina em andamento, mas apenas porque não vamos parar...

No meio da Praça de Espanha.

Exatamente, no meio da Praça de Espanha. Obrigada, Alexandra.

Muito obrigada.