Paulo Portas, seja muito bem-vindo ao nosso podcast "Eu Estive Lá", agora já quase na sua reta final, e convidei-o porque é um ótimo interlocutor para falarmos do mundo tal como ele está. E para contextualizar um bocadinho, lembrei-me de começar assim: o que é que teria passado pela cabeça de algum ser humano que estivesse a celebrar a passagem do 31 de dezembro de 99 para o ano 2000, que o século que os esperaria seria um século com tantos perigos como é este XXI. E eu vou só contextualizar um bocadinho aquilo que nós já vivemos e testemunhámos. O assalto às Torres Gémeas no dia 11 de setembro de 2001, a crise de 2008, a crise das dívidas soberanas, a primeira guerra da Ucrânia em 2014, a pandemia Covid, a invasão da Ucrânia pela Rússia em fevereiro de 2022, o ataque do Hamas a Israel de 7 de outubro de 23, e uma aparição na cena internacional matando nos mares, dos Houthis, assaltando barcos e assassinando gente no mar Vermelho. Isto dito, só posso perguntar-lhe se está de acordo comigo, se conhecíamos bem o sentido do conceito da imprevisibilidade. Não acha que acima de tudo o que isto nos trouxe foi também um sentido de imprevisibilidade?

Maria João, bom dia. Eu tenho o maior gosto em estar neste exercício de história testemunhal sobre estes 50 anos. E se é extraordinário percorrer a mudança que Portugal teve em 50 anos, é ainda mais extraordinário percorrer a mudança que o mundo teve nestes 50 anos. Eu estou bastante de acordo com a sua definição. Eu costumo dizer, sobretudo nas minhas aulas, que é preciso que as pessoas ponham na sua equação fundamental, que a imprevisibilidade pode prevalecer.

Ter vindo para ficar?

Ou seja, é um dado relativamente permanente da ordem ou desordem internacional em que nós vivemos. Ou seja, há coisas que são previsíveis, mas há um domínio significativo de imprevisível que prevalece e se estabelece. A Maria João fez o exercício do século.

Um pouco do século, porque foi mais forte do que eu.

Bastaria ter que fazer apenas o do quinquénio.

Sim.

Porque nós, se olharmos para o que nos aconteceu nos últimos quatro a cinco anos, ficamos bastante preocupados. Nós tivemos uma epidemia com caráter global, portanto, uma pandemia. Quando pensávamos que estávamos a sair desse esforço de grande contenção e muitas vezes confinamento.

Muitas vezes fechamento mesmo.

Isso mesmo.

Em certos países.

Acontece a invasão da Ucrânia pela Rússia. Mais à frente, acontece o ataque do Hamas a Israel no dia 7 de outubro, já em 23, que tem o potencial de ter enormes impactos geopolíticos e geoeconômicos. E depois a derivada perigosa, porque se trata de uma zona do mundo onde passam entre 12% a 15% do comércio de mercadorias e quase 30% dos contentores, a ameaça sobre a navegação livre no canal do Suez e do Mar Vermelho. É muita instabilidade.

E muita incerteza também.

E muita incerteza. Se eu digo sim, a imprevisibilidade pode prevalecer e é bom que as pessoas tenham menor grau de surpresa com o imprevisível.

É um dado que passou a contar.

É um dado que passou a ser parte da equação. Não excecionalmente, mas com uma certa regularidade. Isto revela pelo menos duas coisas que eu acho interessantes. A primeira é quase um exercício cínico, mas não é. Por exemplo, em termos geoeconômicos, os conflitos são demasiados ao mesmo tempo e, portanto, as previsões, por exemplo, para 2023 eram sombrias. Os resultados foram melhores do que as previsões. A mesma coisa sucede sobre 2024. As previsões são sombrias. Os resultados podem ser melhores, sobretudo se, o que é uma possibilidade, nós tivermos apenas que lidar com as tensões e os conflitos que já conhecemos e aos quais, nomeadamente, as economias já se adaptaram.

Claro.

Basicamente, Ucrânia, Médio Oriente e Mar Vermelho. E se não houver nenhum conflito novo ou nenhuma tensão com escalada militar e impacto regional ou global, nós também já aprendemos a viver com as crises que conhecemos. Dito isto, há um outro fator que eu acho que é de obrigatória meditação. O mundo mudou muito, as Nações Unidas não mudaram quase nada.

É verdade. E tanto se fala que têm que mudar, e não mudam.

Se se pode falar numa desordem internacional, é essencialmente porque as instituições e agências da ordem mundial são de uma eficácia muito escassa É evidente que não é fácil para ninguém um board em que estão os Estados Unidos, a China, a Rússia, o Reino Unido e a França. Mas em qualquer caso, repare uma coisa, e eu quero ir à questão estrutural. A fotografia do Conselho de Segurança das Nações Unidas é basicamente uma fotografia de 1945.

Claro.

Quem tem direito a veto são os vencedores da guerra, da Segunda Grande Guerra. Ora, nós, com muito respeito por 1945, como se imagina, estamos em 2024 e o mundo mudou muito. É muito surpreendente, Maria João, que no Conselho de Segurança das Nações Unidas não tenha um assento o país mais populoso do mundo, a Índia, que ultrapassou a China no ano passado em população. Que não tenha assento o Japão, que é a terceira economia do mundo. Ou o Brasil, que é uma das economias emergentes mais importantes do mundo, só para dar três exemplos.

A que é que deveríamos atribuir?

Atribuo a que a organização matricial das Nações Unidas é a organização escrita pelos vencedores da guerra.

Exatamente, claro.

Como passaram 70 anos e o mundo é outro, eu, por exemplo, acho muito mais próximo da realidade do que o mundo é, embora não tenha as mesmas competências, nem as mesmas presumíveis eficácias, eu acho o G20 muito mais próximo do mundo tal qual ele é.

Tal qual ele é hoje.

Onde estão os grandes de sempre, os novos grandes, os próximos grandes.

Onde está quem deve estar.

Onde está quem conta. E ainda por cima podem fazer convites a quem tenha interesse e venha a contar mais à frente. É absolutamente relevante, quando o mundo tiver um pedaço de sossego, não está fácil, encontrar alguma plataforma de reforma das Nações Unidas, porque, na verdade, estão muito paralisadas. Estão particularmente paralisadas em dois aspectos: na prevenção de conflitos antes de eles acontecerem ou na gestão de conflitos depois de eles acontecerem.

Vamos falar nisso, porque até antes de descermos ao terreno de alguns conflitos sobre os quais eu gostava de ouvir, mas ainda também antes, queria só lembrar uma coisa. Lembra-se quando nós tínhamos, porventura, mal ou bem, neste caso mal, pensado que a queda do Muro de Berlim iria ser o princípio de outra coisa. Não é preciso ir tão longe ao fim da história de Fukuyama, não era aí que eu queria chegar. Bastava dizer que, de algum modo, esperávamos, sentíamos, apostaríamos que o mundo podia ser começado a conduzir de outra maneira com aquele novembro de 1989.

E depois, mais tarde, a desaparição da União Soviética.

Exatamente. Isso foi o leve derrido.

Agora, Maria João, eu sempre achei a ideia do fim da história um exercício de-

Não, mas eu disse que não era preciso lá ir

Certo, mas um exercício de liberalismo romântico sem adesão à realidade.

Sim.

E a história conseguiu demonstrar muito depressa.

Claro.

Mas, vamos lá ver. Comparando o mundo de 1974 com o mundo de 2024, revisitando as diferenças, nós tínhamos, em 74, ainda a Guerra Fria, com duas superpotências, os Estados Unidos e a União Soviética. Uma das superpotências desapareceu. O mundo que nós temos em 2024 tem duas superpotências, uma incumbente, Estados Unidos, e a outra ascendente ou desafiante, que é a China.

Em qualquer caso, uma desaparecida.

Uma desaparecida e uma que a substitui. Nós, em 74, tínhamos dois blocos militares, a NATO, que sobrevive, e o Pacto de Varsóvia, que desapareceu com o desaparecimento da União Soviética. É muito difícil construir uma aliança de segurança em volta da China. E ela não faz sequer um exercício muito especial nessa matéria. Por quê? Porque a China tem uma tradição de conflitos com os seus vizinhos, independentemente de quem é o responsável em cada caso, que não é o terreno ideal para construir uma aliança de segurança como aquela que existe, e esperemos que continue a existir, entre os Estados Unidos e a Europa. A China teve conflitos com o Japão, com a Coreia, com o Vietname, com a Rússia, com a Índia. Portanto, a ascensão da China, que é um facto indiscutível e impressionante do ponto de vista dos dados, nomeadamente económicos.

Impressionante é consistência.

É uma ascensão que causa receios na Ásia.

Na própria Ásia, claro.

Sobretudo e em primeiro lugar na Ásia. Mas em 1974 ainda era muito emergente e audível a voz do chamado Terceiro Mundo. Hoje em dia, o Terceiro Mundo adaptou-se conforme as circunstâncias a países que seguem um modelo mais próximo da China e a países que seguem modelos mais próximos do capitalismo americano, e um conjunto não irrelevante de países que querem estar de bem tanto com Washington como com Beijing.

Exatamente. Esse ponto é muito interessante.

Grande diferença que eu acho que torna tudo mais complexo. Enquanto a divisão em 1974 era entre os Estados Unidos e a Europa, que basicamente representavam regimes democráticos E a União Soviética, um modelo totalitário. Com a China, politicamente a diferença é evidente entre regimes democráticos e autocracias, mas economicamente a China aproveitou bem as grandes vantagens que a ordem liberal internacional em termos económicos, com a sua adesão à Organização Mundial do Comércio, permitiu. E, portanto, a concorrência económica é muito no mesmo domínio, se quiser, e não em domínios de eficácia muito diferente. Isso são grandes diferenças. No caso português, a diferença é absoluta, porque Portugal foi o último império europeu.

Eu queria guardar isso.

E teve em 50 anos que se readaptar às suas circunstâncias geoestratégicas.

Mas mantendo as alianças.

Mantendo as suas alianças e reencontrando destinos.

Exato.

Se pensar bem, 50 anos na vida de cada um de nós é muito significativo. No tempo histórico, é quase nada.

Não. Eu, aliás, acho que isso foi uma performance nossa, que não é suficientemente sublinhada e que é notável.

Não é suficientemente. Podíamos já só dizer uma coisa sobre isso. É muito extraordinário que Portugal tenha conseguido refazer as suas relações com as antigas possessões e que são Estados independentes e soberanos, onde em alguns casos houve guerra, e portanto, que Portugal tenha conseguido refazer, mercê de um grande consenso e estabilidade na política externa durante muitas décadas, as suas relações, não só entre povos, que eu acho até bastante natural, mas entre as autoridades. E hoje em dia Portugal consiga ter, nos limites da sua força, como é evidente, uma política lusófona que faz sentido. Outra coisa é se podia ser mais eficiente.

Não, isso podia com certeza, mas já lá vamos.

A outra dimensão que eu quero sublinhar é que nós não somos muitos milhões, Maria João. Temos uma população envelhecida. Portugal foi capaz de absorver um milhão de pessoas que viviam em África. E isso com enormes traumas e com enormes dores.

Com luto, choro e lágrimas.

E, ao mesmo tempo, com sobrevivência e reinvenção. O que sociologicamente, socialmente e economicamente Portugal absorveu.

É um feito absoluto.

É um feito, porque noutros casos a tendência teria sido para o conflito, não para a integração e a reinvenção.

Olhe, eu estou a gostar tanto deste tema que o Paulo introduziu antes de eu por mim ter chegado lá, que vou permanecer nele. Gostava também de o ouvir, porque nada disso teria sido possível sem também a parte leão da diplomacia. Eu sou uma grande admiradora da diplomacia portuguesa. Acho que nós temos uma tradição e uma escola diplomática muito boa, que foi talvez a única carreira, não gosto da palavra, mas que não foi nem sequer beliscada no sentido de mudanças, de introduções, de ruturas, disto e daquilo, quando se deu o 25 de Abril. E aí o Mário Soares, devo dizer, que teve um grande papel, como Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O livro do David Castanho sobre isso é muito claro.

É muito claro.

Maria João, só para lhe dar exemplo ibérico, que eu conheço bem. Em Espanha, quando muda o governo, mudam os embaixadores quase todos.

Exatamente.

E há uma certa identificação, que muitas vezes se confunde com perseguição, de que se chegam os socialistas, os conservadores são postos de lado, se chegam os conservadores, os socialistas são postos de lado.

Exatamente. É assim.

Portugal nunca teve essa tradição, que aliás é originária dos Estados Unidos, é o chamado spoil system. E, portanto, eu para governar preciso de povoar a administração, incluindo a diplomática, daqueles que me são leais. Em Portugal sempre houve muito bons embaixadores de diferentes orientações.

Exatamente.

E sempre foram capazes de servir o interesse nacional, que é aquilo que um diplomata faz, com constância, com permanência. E depois, eu acho que as figuras fundadoras da democracia portuguesa, já depois do PREC, todas tinham altura e mérito.

E visão.

E visão, para manter a estabilidade das opções essenciais em política externa e defesa.

É muito interessante, porque eu não posso esquecer-me, estou a falar com um ex-ministro dos Negócios Estrangeiros. Portanto, foi algo que o Paulo Portas, quando passou pelo Palácio das Necessidades, pôde acompanhar, testemunhar, vivenciar, tudo isso. Eu acho que nós temos uma diplomacia.

Temos uma boa diplomacia, que nos dá escala, Maria João. Isso dá-nos escala. Ou seja, nós temos uma diplomacia e, portanto, uma respeitabilidade, que é mais larga do que a mera definição quantitativa, quantos habitantes têm, qual é o PIB de que dispõem, qual é a dívida que ainda conservam. Não, nós temos essa capacidade de reinvenção. Porque repare uma coisa, aconteceu-nos sermos geograficamente uma nação muito antiga e com um vizinho terrestre que é tardio relativamente a Portugal.

Sim, exatamente.

Uns séculos depois. Acho que a partir do século XV é parecido com a Espanha que nós hoje conhecemos e que eu tenho na minha família com muito gosto.

Exatamente.

Mas sei bem as diferenças.

Há aí uma costela dos nossos vizinhos.

Mas sei bem as diferenças. E nós esquecemo-nos frequentemente que o que nos deu a garantia da nossa independência foi o mar E, portanto, o espaço geograficamente europeu sempre foi o nosso, mas sem o mar nós não teríamos provavelmente sobrevivido como nação independente. E, portanto, nós temos duas fronteiras, uma com Espanha e outra com o mar. Isso define a nossa política externa.

Muito bem, já vamos voltar dentro de segundos. Vamos fazer aqui uma ligeiríssima pausa. Voltamos já já a seguir. Estamos a ver diante dos nossos olhos a deterioração das democracias no Ocidente. Eu sei que é um tema que preocupa o Paulo Portas e que acompanha. E estou a pensar, por exemplo, na fragmentação, nas frágeis instituições, nas lideranças que, por vezes, fraquejam e se desunem, no fato de haver muito mais partidos, nos populismos e, last but not least, na substituição, que é um tema que também encosta muito, da democracia representativa pela democracia digital, pela arroba, como o Paulo Portas costuma dizer. Isto é, no mínimo, ameaçador.

É, no mínimo, uma grande mudança de natureza da política no Ocidente. E eu não tenho a certeza que o destino seja bom.

Por isso é que eu falo de ameaça.

Não consigo partilhar um otimismo excessivo. Vamos lá ver. Nós estamos num ano em que vamos, provavelmente, poder verificar qual é a influência, não já da democracia digital, mas da inteligência artificial numa grande campanha eleitoral de um grande país democrático. Veremos.

Está a falar dos Estados Unidos?

Dos Estados Unidos. Com a introdução, sobretudo em matérias áudio e em matérias de vídeo, da capacidade de manipular aquilo a que agora se chama deepfake realista, que é a existência de uma fraude massiva que parece credível pelo som, pela imagem. Eu dou-lhe apenas um pequeno exemplo, que todos os nossos ouvintes vão perceber. No dia das primárias em New Hampshire, houve milhares de eleitores registados como democratas que receberam uma chamada no seu iPhone ou no seu smartphone de Joe Biden, pedindo-lhes para não irem votar, porque senão podiam perder a oportunidade de votar nele em novembro.

Mas isso é tão absurdo que podia pôr a desobrigar via Zoom.

Agora, o ponto aqui é que a voz era de tal maneira credível, a entoação era de tal maneira exata. Pequeno problema: Joe Biden nunca tinha gravado tal mensagem. Eu estou a dar apenas este exemplo, porque isto pode multiplicar-se à exaustão sobre fatos que não existiram, sobre discursos que não foram feitos.

Só que como é que se previne isso?

É muito difícil. É muito difícil e, em certo sentido, há uma expressão inglesa que eu acho que é muito verdadeira: "Too little, too late".

Claro.

Porque vamos lá ver. A grande mudança do ponto de vista da natureza da política nestes 50 anos é a introdução do digital, se quiser. É isso que leva a um convívio, que nem sempre é fácil, com o algoritmo, como personalidade política. Eu estou a referir-me não às espantosas vantagens que a internet pode ter para imensas coisas na vida das pessoas.

E tem, já tem.

Mas é mesmo impossível viver sem. Mas eu estou a referir-me agora apenas à utilização política das redes sociais ou das plataformas digitais. E aí, vamos lá ser francos, o algoritmo sabe tudo sobre as nossas vidas, o que a gente gosta, o que a gente não gosta, o que a gente compra, o que a gente não compra, as palavras que elimina, as palavras que mais usa. Nós concedemos generosamente essa informação sobre nós e o algoritmo, em nanosegundos, estabelece o nosso perfil racional e instintivo. Qual é o problema? É a manipulação, não para propósitos racionais, mas para propósitos instintivos dos nossos perfis, e isso ser usado na arena política. Qual é o mantra do algoritmo em política? É a discórdia, não é o compromisso.

Claro que é.

É a discórdia que dá mobilização, que dá likes, que dá endossos, reenvios. Com raríssimas exceções. Isso conduz a quê? Conduz a que problemas muito complexos ficam simplificados. Se puder ser em 142 caracteres, então ainda mais simples.

Claro.

Mas problemas como as alterações climáticas ou as migrações não se resolvem com 102 caracteres. São muito difíceis de resolver e não há soluções perfeitas, aliás. Mas a segunda coisa que me parece muito séria é que há, com demasiada frequência, a substituição do argumento pelo insulto.

Do argumento?

Pelo insulto. Porque o insulto ...

Está o mundo cheio disso.

Cheio. Eu pergunto sempre, às vezes em família: parem lá pra pensar 30 segundos. O mundo tem mais concórdia ou mais discórdia do que há 20 anos atrás?

Tem muito mais discórdia.

E eu acho que é inexorável a conclusão de que tem mais discórdia. Passa por aqui, não apenas por aqui, mas passa por isto que estamos a falar. E depois há um ponto onde eu quero chegar. Esta ideia de simplificar tudo o que é complexo, de insultar em vez de argumentar, de radicalizar em vez de respeitar ideias diferentes.

Ou racionalizar.

Estás a tocar na palavra-chave. Leva a uma diluição da diferença entre verdadeiro e falso.

Claro.

Uma democracia sem saber diferenciar-

Não resiste?

...verdadeiro e falso, corre o enorme risco de fazer escolhas irracionais. A racionalidade é a base da racionalidade. E é isto que nos está a acontecer com demasiada frequência. E nós temos um certo grau de colaboração com isto.

Mas poderíamos não ter.

Poderíamos, neste sentido. Vamos lá ver. Este problema é do Ocidente, é americano, onde a sociedade está dividida como nunca e os dois partidos estão tomados pelos radicais de ambos.

Exatamente. Já estamos a falar dos Estados Unidos também.

E é um problema da Europa e da América Latina, onde o grau de polarização atinge níveis estratosféricos.

Como há muito tempo não existia.

Como há muito tempo não se via. Mas este problema não é tão evidente no Oriente, e é isso que eu quero chamar a atenção dos nossos ouvintes, porque na China o problema não existe por natureza, porque têm censura. Como há censura, a manipulação ou uso do digital para propósitos políticos é controlada pelo partido e apenas pelo partido.

Está automaticamente resolvido o problema.

Mas aquilo que pra mim é interessante é que os povos e as culturas do Oriente desenvolvido, dos aliados do Ocidente, por exemplo, Japão e Coreia do Sul, são povos com uma adição muito menos tóxica ao digital político e às redes sociais. Ou seja, passam muito menos tempo por dia a clicar e a participar, nalguns casos, ou a insultar noutros, ou a ofender, ou a inventar, ou a falsificar. Têm muito mais distância disso. Onde é que não há essa distância? Nos Estados Unidos. Na Europa, quase três horas por dia, das mesmas 24 horas que toda a vida existiram, são passadas nesse mundo.

Aqui chegados, eu pergunto assim, Sow: como é que isso, não digo combate, mas como é que se...?

Eu acho que as pessoas um dia atingirão um grau de exaustão.

E são elas próprias que recuam.

E serão elas próprias. Isto depois tem aspetos, sobretudo na educação, que são terríveis.

Tremendos.

E na capacidade de alterar voluntária e deliberadamente personalidade nas crianças. É essa a essência. O problema do TikTok não é ser chinês.

Com certeza.

Talvez seja, sendo chinês, não existir na China.

Que interessante, claro.

Mas o problema do TikTok é a alteração de personalidade que causa, através de uma adição sucessiva em crianças e adolescentes. Mas eu acho que as pessoas chegarão a um ponto de exaustão.

Estamos a fazer um mundo explosivo.

Eu acho que estamos a fazer um mundo que pode ficar rapidamente fora de controle, com toda a franqueza.

Fora de controle? O mundo vai deixar de ser gerível.

Ao lado destes problemas, há coisas extraordinárias.

Com certeza.

Nós assistimos durante a pandemia, àquilo que demora 10 anos a construir do ponto de vista da ciência.

Está a falar das vacinas?

De chegar às vacinas, através de uma tecnologia que tinha levado 25 anos a investigar.

Exatamente. Foi das maiores vitórias.

E que levou uma húngara fugida ao comunismo, ir estudar para os Estados Unidos e ir trabalhar para os Estados Unidos. O RNA mensageiro. Nós assistimos a coisas extraordinárias do ponto de vista de conseguir reduzir a letalidade de doenças. Há coisas fantásticas que aconteceram, poetas que nos impressionaram, romancistas que nos tocaram.

Quadros que nos deslumbraram.

Cinema! Está um bocadinho político demais, mas coisas lindas. A beleza é exatamente o oposto do algoritmo. Ou seja, o algoritmo puxa pela discórdia, a beleza eleva a nossa capacidade de olhar, respeitar, admirar, tolerar.

É luz.

É luz, isso mesmo. Mas eu acho que este problema é um problema que existe, ou seja, leva àquilo que a Maria João citou, à fragmentação.

A umas lideranças que ficam mais frágeis.

Deixe-me só perguntar, até porque ela hoje em dia é muito criticada relativamente à questão da Rússia, sobretudo. Não é imaginável, nos tempos de hoje, uma liderança de 15 anos.

Pois não. Está a falar da Merkel. Sim, percebi.

Eu acho que agora é tudo tão breve, é tudo tão precário. No caso dos Estados Unidos, ainda é mais extraordinário, porque eles têm eleições de quatro em quatro anos, a maior potência do mundo, com sistema de escrutínio permanente, mas as pessoas têm que decompor os quatro anos, porque um presidente, basicamente, para fazer o seu mandato, tem um ano. No segundo, já tem eleições para o Congresso, no terceiro já tem primárias e no quarto já tem a reeleição. É muito difícil fazer políticas de médio prazo e longo prazo, neste grau de precariedade. Eu costumo dizer, deixe-me só dizer-lhe isto, que os dois problemas principais da Europa são dois problemas que a Europa não quer encarar. É muito difícil depois conseguir encontrar soluções. Este mundo que nós estamos a falar, é um mundo que, em certo sentido, escapou debaixo dos pés da Europa.

Com certeza.

E essa é uma das razões do desconforto. Nós vimos passar a nossa grandeza e o princípio do nosso declínio. E hoje, 50% do crescimento real do mundo está na Ásia-Pacífico.

Absoluto, sim.

Nós temos dois problemas que são simultaneamente geopolíticos e geoeconômicos. Um é demográfico Ou seja, a Europa é um continente a envelhecer e dentro da Europa há países que envelhecem ainda mais. E o segundo é que nós não inovamos o suficiente. E é o casamento entre estes dois fatores. Envelhecemos muito. Portanto, vamos ter, se não tivermos cuidado, um problema sério nos nossos sistemas de saúde, nos nossos sistemas de segurança social e na nossa competitividade econômica. Eu não gostaria que a Europa virasse-

São logo três frentes.

Logo três frentes. Eu não gostaria que a Europa virasse um museu. Fantástico para visitar, mas que não é epicentro de gravidade, nem econômica, nem científica. E depois, ao contrário dos Estados Unidos, ao contrário do Japão, ao contrário da Coreia do Sul, ao contrário, obviamente, de Israel, que é a nação mais inovadora do mundo, a Europa deixou-se ficar para trás do ponto de vista do que o setor privado e o setor público são capazes de investir em inovação. A inovação é o coração do futuro, é o que tem valor acrescentado. Ora, nós, neste momento, Maria João, somos o quarto bloco em termos de inovação. Fomos ultrapassados pela China algures em 2016 ou 2017. Portanto, se envelhecermos muito e se inovarmos pouco, isso acentua o nosso declínio.

Com certeza.

Mas isto não são matérias muito entusiasmantes para a discussão no algoritmo ou pelo algoritmo.

Coitado do algoritmo.

Nós podemos ter um problema seríssimo do ponto de vista de segurança dentro de um ano na Europa.

Não, era aí que eu ia chegar. Agora vamos descer ao terreno.

Descalpilizar um pouco.

Sim, ao palco onde está neste momento a acontecer uma guerra, que é a Ucrânia, e que é uma guerra, não há nenhum europeu que possa contradizer isto, é uma guerra que tem a ver conosco, é nossa. Nós estamos aqui, a Ucrânia e nós estamos aqui. Dentro de pouco tempo, eu sei que é a sua ideia e já o ouvi dizer isso, podemos ter um problema seríssimo pela frente.

Eu espero que não, mas a minha opinião é irrelevante para que isso aconteça ou não. Eu costumo dizer de maneira gráfica, se quiser, ou literária, nós podemos ficar sozinhos com o urso à frente daqui a um ano, sendo que o urso é a Rússia.

Claro. Percebemos.

Também há ursos noutros lugares.

Só que eu diria ainda mais feroz. Um urso às vezes pode ter um lado-

É um urso expansionista. É um urso imperialista. Uma coisa que nos custa compreender. Às vezes se os europeus fossem menos arrogantes com as suas grandezas e menos condescendentes com as suas falhas, acertavam mais o eixo da decisão.

Não há uma decisão comum.

Não, não é estranho que a guerra aconteça na Europa. As duas grandes guerras aconteceram na Europa. E é uma coisa que nós não gostamos de tentar perceber.

Só que nós tínhamos a certeza que não havia terceira.

Pronto, nós achávamos que não haveria terceira.

Sim.

Mas a Primeira Guerra acontece na Europa, a Segunda Guerra acontece na Europa e, sobretudo, os dois totalitarismos mais severos da era moderna acontecem na Europa, o colonismo e o nazismo. E a Europa faz-se para construir sobre ruínas a paz. E depois, para pôr o comércio e o caminho da prosperidade por cima dos conflitos. É essa a grandeza dos líderes europeus pós 45.

Não tem grande correspondência hoje.

Não tem. Em particular, a possibilidade de colaborar com aqueles que herdaram a gestão de um país que foi o derrotado. Repare que a construção europeia se faz com a possibilidade dos vencedores trabalharem em comum, um espaço de paz, com os herdeiros da nação que sobrava, daquela que perdeu. Eu tenho imensa admiração, por exemplo, por Adenauer. O Adenauer tinha ao mesmo tempo que prestar contas aos aliados que tinham ocupado a Alemanha, convencer os alemães que não era possível uma terceira guerra e que a Alemanha tinha que colaborar num espaço de contenção que evitasse uma terceira guerra e conseguir fazer isto ganhando eleições democraticamente. Nisso tenho muita admiração por esses líderes desse tempo.

Mas voltando ao concreto, ao hoje da Ucrânia.

Maria João, nós neste momento estamos num impasse operacional que é muito perigoso, porque é um impasse em que a Ucrânia tem cada vez menos munições e, portanto, não pode atacar, só pode defender. Para defender, tem que contar as munições que usa.

Não tem suficientemente gente para recrutamento.

Esse é um problema que partilha com a Rússia, mas a Rússia tem mais população.

Sim, com certeza.

Mas sobretudo porque o Ocidente falha de duas maneiras. Falha o consenso político dos Estados Unidos para financiar a Ucrânia e os equipamentos. E falha na Europa porque abandonou a sua capacidade industrial de produção de defesa.

Mas não é só isso. A Europa não está unida na certeza e na convicção de ter que ajudar a Ucrânia.

Não está, mas sobretudo a Europa não está unida numa coisa que eu ainda acho mais preocupante. Se houver um triunfo do isolacionismo nos Estados Unidos, nós ficamos com o urso à frente. E eu não estranharia, não estou a dizer que vai acontecer, mas eu não estranharia que se Trump vencer, entrega a Ucrânia a Putin, dando a Putin uma vitória política que ele não teve militarmente.

Não se concebe pior.

Não se pode imaginar pior, porque Putin terá percebido e aproveitado as fraquezas do Ocidente. Ou seja, eles não aguentam uma posição de constância.

Não podemos dar-lhe essa vitória.

Não, mas sei que não se pode, sobretudo por uma razão, Maria João. Ele já fez, em 22 anos, oito intervenções fora da Rússia, de pequeno alcance, médio alcance, e agora esta de grande alcance.

Ainda antes da Crimeia, em 2014, já tinha feito.

Desde o início. O que é que essas intervenções têm em comum? Todas foram feitas em antigas repúblicas soviéticas, incluindo a Ucrânia, ou a Geórgia, ou a Bielorrússia, ou o Cazaquistão. Tudo isso eram antigas repúblicas soviéticas, hoje países independentes. Se Putin prevalecer na Ucrânia, quem é que nos garante que ele para na Ucrânia?

Ninguém.

É que o passado diz que não para. O presente mostra-lhe a fraqueza do Ocidente. E atenção, no futuro, os Bálticos estão lá perto. E portanto, se ele der um passo para os Bálticos, Maria João, o Artigo Quinto é pra aplicar sim ou não.

Então aí começa oficialmente uma Terceira Guerra.

A NATO sem o Artigo Quinto é uma ONG. Ou nós defendemos os aliados em caso de ataque, quem é atacado é protegido pelos outros aliados, ou isto é um think tank, pronto. É essa a questão. Podemos não ter essa questão.

Tenho pena de me despedir dos nossos companheiros que nos acompanham, e companheiras, na rádio, mas claro, vão continuar, todos os que quiserem, conosco em podcast.

Eu também gostei muito e vamos continuar.

Vamos continuar.

Não é garantido que nada disto aconteça daqui a um ano, mas pode acontecer.

Pode acontecer. E também pode acontecer não isso, mas uma guerra que se eternize, tendo em conta que a eternidade agora pode ser cinco anos ou seis.

Há sempre uma diferença, não há eternidades em democracia.

Sim.

Mas há presidentes vitalícios nos regimes autoritários. Portanto, o tempo, desse ponto de vista, joga a favor de Putin. E o problema é uma coisa, que é: durante a Guerra Fria, os presidentes e os primeiros-ministros conseguiram aguentar a aliança ocidental. Também havia muitos pacifismos, também havia muita gente a crer que a Europa estivesse desarmada. Também havia muita gente a criticar a liderança dos Estados Unidos. Mas o problema é que os europeus convenceram-se que existia uma coisa que não existe, ou seja, paz sem defesa. E abdicaram da defesa julgando que a paz era perpétua. Isto não acontece, não é realista. E agora, o que eu tenho receio, é que se esta conversa, Maria João, agradabilíssima, estivesse a ocorrer de Berlim pra norte, nós não teríamos saído de um só tema.

Que era esse.

Vai haver um conflito com a Rússia, sim ou não? A Rússia entra pelos Bálticos adentro, sim ou não? E é preciso que aqui, em Portugal, no extremo ocidental da Europa, a gente tenha a noção de que hoje em dia as discussões na Europa, no centro e no norte da Europa, onde estão os escandinavos e estão os bálticos, por exemplo, todas têm que ver com a iminência de uma agressão ou de uma invasão da Rússia, se prevalecer na Ucrânia. E se este cenário, que nenhum de nós deseja, se aproximar de ser um cenário realista, neste momento é apenas um possível, eu aí acho que a Europa corre um sério risco entre aqueles que vão querer defender-se à séria e aqueles que acham que não têm muito a ver com isso.

Por isso eu há pouco falava numa Europa tão juntinha nisso.

Basta olhar pros movimentos da Alemanha, pros movimentos dos países escandinavos que aderiram à NATO, para a ansiedade permanente da Polônia, que é porventura o século XX mais trágico da Europa.

É, com certeza.

E isso a gente tem que ter a noção. Nós estamos cá no sul, mas não estamos isolados do mundo, as crises tocam-nos à porta.

Parece não é nada conosco e é tudo conosco.

É tudo conosco.

Tudo conosco. Paulo Portas, eu agora gostava muito, e lembrando até este cinquentenário, de falarmos um bocadinho de nós, nós nisso tudo. Nós, Portugal, nós, portugueses, nós e a nossa democracia, agora que Abril faz 50 anos, mas visto também do ponto de vista do que tem sido a nossa política externa, do que têm sido os nossos ministros, que a gente já disse, nos negócios estrangeiros, falarmos neles com aplauso e da nossa diplomacia com aplauso, das nossas alianças. Gostava que parássemos aqui um bocadinho, porque estes 50 anos não foi só política interna.

Não, mas são de uma grande constância.

Tivemos a perda do império, que já falámos nisso.

Tivemos o fim do império e a sua substituição por uma realidade que não nos era estranha.

Que era a Europa.

Mas que não nos foi suficiente historicamente. Portugal teve que navegar.

Claro.

Hoje em dia, o que isso significa?

Portugal já estava na Europa.

Portugal nasceu na Europa, fisicamente, geograficamente, mas sempre foi mais qualquer coisa do que Europa, e esse é o meu ponto. E aliás, mantenho, porque com mais ou menos talento, cada governo vai procurando manter. Eu dou-lhe apenas dois ou três exemplos. Portugal é, tirando algumas margens mais radicais, um país friendly com os Estados Unidos. Há muitos portugueses que vivem nos Estados Unidos.

Com certeza.

E quando os Estados Unidos querem vir pra Europa, esta é a primeira terra amigável onde podem atracar ou aterrar Do ponto de vista das alianças decisivas pra segurança de Portugal, obviamente os Estados Unidos são muito importantes. Mas Portugal tem uma história particular com a China de que nós nos esquecemos com frequência.

E com o Japão.

Isso dá-nos um crédito nas relações internacionais com aquela parte do mundo, que é relevante. A China tem um triângulo sobre aquilo que eles chamam a integridade territorial da China, que implicava Macau, Hong Kong e Taiwan. Taiwan, ela própria, antiga ilha Formosa, avistada por portugueses que a acharam formosa. Como dizem os chineses, Hong Kong foi uma história com o Reino Unido que não correu muito bem. Macau foi uma história com Portugal que correu bem, embora, evidentemente, a influência mesmo cultural de Portugal em Macau era inferior àquela que o Reino Unido tinha em Hong Kong. E Taiwan é melhor a gente não querer saber qual é o próximo passo, porque como dizem os brasileiros numa expressão que eu gosto muito: "deixa estar como está pra ver como fica". Porque assim há tensão, mas não há conflito. Qualquer coisa que transforme a tensão num conflito é um erro. E é por isso que eu acho que o diálogo entre os Estados Unidos e a China é absolutamente decisivo, é pra não haver uma percepção errada de um sobre o outro. Ou seja, pros chineses não se enganarem sobre os americanos e os americanos não se enganarem sobre os chineses.

Exatamente.

E isso vai dar a Taiwan e ao mar do sul da China. Voltando a Portugal, Portugal sempre foi europeu, embora se tenha deixado atrasar manifestamente em relação à Europa, mas sempre precisou de ter uma política em relação aos Estados Unidos, uma política em relação ao Oriente, uma política latino-americana que obviamente tem a primeira escala no Brasil, mas eu sempre achei: "Mas se a Espanha tem uma política pro Brasil, por que Portugal não terá uma política pro México?" Quer dizer, somos concorrentes nessa matéria.

Claro. Não temos.

Eu acho que isso se manteve com uma certa estabilidade.

Esses 50 anos, mas isso é um ótimo ponto. É um ativo formidável.

É um ativo português. Se convém ser cumpridor, Maria João, eu acho que nestas coisas nós ainda não fazemos parte daqueles que na NATO cumprem os seus compromissos, mas temos que fazer um caminho, como é evidente, porque estamos sob observação de todos os parceiros.

Mas estamos a fazê-los ou não? Que é mais as vossas do que as nossas, ou não?

Nós temos é que dar registro de que há uma evolução na nossa percepção de que todos temos um compromisso. Eu acho que o compromisso vem da Cimeira de Cardiff, ainda no mandato Obama. Mas repare uma coisa, há uns anos atrás, só oito países é que cumpriam esse compromisso. Só oito países é que cumpriram esse compromisso. Hoje em dia, com a evolução das ameaças, ao final deste ano serão 18. Portanto, nós teremos que ser-

Cumpridores.

E depois, temos que ser absolutamente competitivos, porque é criação de riqueza. Se quiser, eu gostaria de deixar esta nota que tem um lado de melancolia, mas tem um lado de esperança. O nosso maior problema, Maria João, é o déficit de capital que Portugal tem. Nós temos muito poucos grandes grupos econômicos. Temos muito poucos grandes grupos econômicos à escala ibérica, europeia ou mundial. Temos algumas grandes empresas que o são a estas escalas, mas contam-se pelos dedos. E eu costumo dizer: Portugal tem uma coisa que a Espanha não tem. Nós podemos dizer, de certeza absoluta, que daqui a 100 anos Portugal exista. Não é possível dizer sobre Espanha, mesmo gostando de Espanha, como é o meu caso, eu tenho a certeza que Espanha, como a conhecemos, existirá daqui a 100 anos. Isto apenas como meditação.

Sim.

Mas há uma coisa que Espanha tem e nós temos muita falta. Espanha tem muito capital. E Maria João, se olhar bem...

Eu não gosto nunca de embaraço umas comparações.

Eles têm muito capital.

Eu sei.

São muito fortes na América Latina, são muito ambiciosos pela sua própria natureza. E nós, como temos pouco capital, temos que ir buscar fora. E pra ir buscar fora esse capital, nós temos que ter um caso de competitividade. É melhor investir em Portugal do que no outro lado. E é estável, não é modificável a todo tempo.

Já ouvi essa recomendação.

Mas é possível fazê-lo. Eu costumo sempre dar este exemplo: a Irlanda, que é mais pequenina, em termos de população. A mim não me impressiona tanto os 12,5% de IRC. O que me impressiona é que o IRC é 12,5% há mais de 20 anos. Ninguém acha que vá mudar. Eles nem durante a Troika aceitaram mudar isso. E portanto, é perfeitamente possível, ninguém é competitivo em todos os setores importantes. É escolher os setores em que nós queremos ser competitivos e aí, sim, ter a ambição de estar entre os três melhores.

Falei com um otimista ou com um realista?

Eu sou um realista. Quer dizer, o pessimismo antropológico, acho literariamente interessante, mas não me ajuda, Maria João. O otimismo significa que há uma distância entre o chão e os meus sapatos, e isso normalmente acaba mal quando é um otimismo profissional ou irritante. Portanto, eu sou realista. Sou bastante realista em relação à política, mas em geral, em relação à política externa, a política externa não é o domínio da utopia nem da ideologia. Política externa são os interesses permanentes e constantes de um país, de um Estado-nação muito antigo, entre os mais antigos, chamado Portugal.

E felicitemos a nossa política externa que se mantém inalterável, pelo menos nos 50 anos que abordamos aqui. E despeço-me do Paulo Portas agradecendo imenso esta conversa tão interessante.

Eu despeço-me da Maria João, foi uma conversa que eu gostei muito pela minha parte.

Muito obrigada.