Está no ar o Explicador da Rádio Observador, esta segunda-feira sobre as eleições na Venezuela, que deram a vitória polêmica a Nicolás Maduro. Para discutir o tema, convidamos para estar conosco nas manhãs 360 a embaixadora Ana Gomes e Duarte Pacheco, ex-deputado do PSD. A moderação deste Explicador é feita pelo Bruno Vieira Amaral.

Os resultados oficiais das eleições na Venezuela já foram divulgados. Nicolás Maduro foi eleito com 51,2% dos votos, mas a oposição rejeita estes dados, reclama uma vitória com 70% dos votos. Ana Gomes, Duarte Pacheco, muito obrigado por participarem neste Explicador. Ana Gomes, começo por si. A Venezuela pode cair no caos havendo estas reações tão diferentes aos resultados oficiais anunciados?

Bom dia. Infelizmente, eu penso que a Venezuela já vive no caos. Para a maior parte da população tão pobre, não é por acaso que oito milhões de venezuelanos votaram com os pés ao longo destes anos, saindo do país. Um país que viu o PIB nacional ser destruído em 70% entre 2014 e 2020. É um país que era riquíssimo, tem um potencial extraordinário, e que hoje vive apenas dos rendimentos do petróleo, embora tenham ligeiramente aumentado nos últimos tempos por causa do abrandamento de sanções em face do panorama internacional. Não é dúvida que a vida é muito difícil para o povo venezuelano e por isso não me admira que tenhamos visto as longas filas para votar e também não me admira, lamentavelmente, que rapidamente o regime tenha proclamado vitória. É evidente que isto não tem qualquer credibilidade. Não é por acaso que o regime recusou observadores, recusou inclusivamente observadores latino-americanos, recusou assinar um documento a dizer que aceitaria os resultados, que lhe foi pedido por presidentes como Lula e outros presidentes latino-americanos, o colombiano, etc. E, portanto, infelizmente, isto era o que era de prever. A questão não era se a oposição ou quem é que ia ganhar. Era o regime ia ganhar e ia arranjar uma maneira de roubar.

Portanto, as eleições estavam inclinadas à partida, não havia razões para se confiar na transparência do processo.

É a minha opinião. E à luz de tudo o que sabemos deste regime chavista que com Maduro ficou pobre.

Duarte Pacheco, muito bom dia, bem-vindo também ao Explicador. As sondagens indicavam, de facto, uma vantagem para a oposição, mas os resultados deram a vitória a Maduro. Pergunto-lhe também se há razões, no seu entender, para desconfiar da transparência do processo eleitoral na Venezuela. Duarte Pacheco, corrija-me se estiver enganado, há três anos esteve na Venezuela a liderar uma comitiva de deputados da União Interparlamentar.

Bom dia, também cumprimento a embaixadora Ana Gomes. Sim, é verdade, estive lá e portanto deu para perceber que eleições na Venezuela serão sempre uma farsa enquanto Maduro estiver no poder. E só é protegido por algumas forças de esquerda que criticam o desrespeito pela democracia se isso acontecesse à direita, como Bolsonaro tentou fazer ou como Trump tentou fazer, mas que depois acham que está tudo perfeito. Eu estive lá e posso-lhes dizer que foi uma experiência inesquecível de como é que o regime trabalha. Nós tínhamos, por exemplo, toda a comitiva estava prevista a ficar no Hotel Pestana, que eu escolhi por ser português e nos dar garantias, e quando lá chegamos, meteram-nos no carro e levaram-nos para um hotel do regime, porque tínhamos os quartos sob escuta e com câmaras de vigilância. Para falar com o senhor embaixador à vontade, o embaixador de Portugal, os telemóveis ficavam no outro carro, que era porque sabia que estaríamos sob escuta e não podíamos conversar. O cardeal de Caracas quis conversar conosco, mas disse logo: "Tem que ser em local onde eu possa falar, porque se for aqui na catedral ou nos aposentos, eu estou sob escuta e não posso falar à vontade". Portanto, é este regime que está na Venezuela. Aquilo é uma ditadura como outras que temos, da Coreia do Norte, etc., com farsa de eleições. Infelizmente é assim e o povo venezuelano sofre, como dizia a embaixadora Ana Gomes. A Venezuela já está num caos há muito tempo. E enquanto Maduro tiver, de facto, as Forças Armadas consigo, que são os únicos que recebem salários e que reparte as poucas riquezas que o país ainda tem com os seus comandantes generais, ele está sólido no poder. Pode ter 99% de votação contra ele, mas tem aquele 1% que continua no poder.

Duarte Pacheco, peço desculpa, estamos com alguma dificuldade para ouvi-lo. Aproveito para perguntar à Ana Gomes se de facto é o papel das Forças Armadas que é fundamental para segurar Maduro no poder ou a comunidade internacional poderia fazer algo mais para contribuir para uma alteração na Venezuela

Antes de mais, eu gostaria também de cumprimentar o Dr. Duarte Pacheco e acho muito interessante e significativo aquilo que ele acaba de nos contar sobre o que viveu na observação eleitoral há uns anos. Não me espanta, mais uma vez, porque tendo eu feito muita observação eleitoral em muitas partes do mundo, vivi semelhanças idênticas e nós percebemos quando estamos perante autoridades que embora com irregularidades ou com deficiências, mas querem que se apure o resultado genuíno da votação.

Não é esse o caso do regime venezuelano.

Neste caso, eu penso que sim, o papel das Forças Armadas, pelo que sei, é realmente importante. E as Forças Armadas têm um papel muito importante também naquilo que vive o regime, que não é só da exploração das riquezas do país com grandes e importantes equilíbrios, uns na pobreza e outros na opulência, uma minoria na opulência, mas é também a participação no narcotráfico. E é por isso também uma das razões porque a comunidade internacional não pode, pura e simplesmente, encolher os ombros e dizer que fiquem para ali os venezuelanos, porque de facto isso também tem implicações. Se os aspectos de direitos humanos não contassem, e do meu ponto de vista obviamente contam, há também as questões do narcotráfico e de toda a criminalidade pesada associada, que implicam muitas consequências para todos os países da vizinhança e para todos os países do mundo. E é por isso que eu acho que a combinação das reações deve existir, no caso da comunidade internacional, de condenação e de denúncia da falta de credibilidade desta proclamação de vitória feita pelo regime de Maduro. E naturalmente, estímulos a que quem tenha o mínimo de consciência ainda nas próprias Forças Armadas, não se associem ao governo. Mas isso é obviamente um processo sobretudo interno. Eu não acredito que as revoluções se façam de fora. Podem ser ajudadas de fora, pode haver solidariedade de fora, mas tem que ser o próprio povo a fazê-las com as Forças Armadas ou sem elas. E infelizmente, uma das razões também porque no passado o regime de Maduro se manteve, quando já havia muitos sinais de cansaço do povo e de necessidade de mudança, é porque o regime tem sabido distribuir exatamente e deixar os esquemas de corrupção associados ao narcotráfico florescer. E infelizmente, vários países foram cúmplices disso. Nós estamos a completar 10 anos sobre a queda do BES e não nos podemos esquecer que o BES foi um dos bancos que foi instrumental nos esquemas de lavagem de dinheiro de que a criminalidade organizada, designadamente o narcotráfico e designadamente o narcotráfico venezuelano, utilizou e os corruptos do regime chavista utilizaram para lavar o dinheiro e para pôr a salvo em Miami, em Espanha, em outras partes e aqui em Portugal, o dinheiro desviado do erário público que deveria satisfazer as necessidades do povo venezuelano. Portanto, há muitas responsabilidades e Portugal também as tem.

Já vamos falar até das relações diplomáticas entre Portugal e a Venezuela, mas Duarte Pacheco, queria perguntar-lhe acerca das reações da comunidade internacional. Temos assistido aqui a reações divergentes, uns países a saudar a vitória de Maduro, Cuba, Bolívia, Honduras, outros que se recusam a reconhecer o resultado das eleições, como o Chile, o Peru ou a Costa Rica. Que países é que poderiam ter aqui um papel decisivo? Já ouvimos também os Estados Unidos, através do secretário de Estado Antony Blinken, a manifestar alguma preocupação pelos resultados, mas a pronúncia do Brasil sobre o resultado das eleições poderia ser decisiva?

É sem dúvida uma das posições que pode ter mais influência, porque aquilo que os outros países que temos falado, Cuba ou Nicarágua, todos nós percebemos, são ditaduras semelhantes. Porventura não desprezando tanto o seu próprio povo, mas a realidade é que são ditaduras, regimes de partido único ou de partidos controlados. Portanto, é normal que esse grupo de democracias especiais se protejam umas às outras. O caso do Brasil já é diferente. E o exemplo do Chile, toda a gente sabe que o presidente do Chile é de esquerda. Ora bem, mas continuou. Continuou porque uma coisa é ser mais de esquerda, mais de centro ou mais de direita, mas ser um democrata, e ele é um democrata, e portanto criticou. Agora temos que aguardar também a posição do Brasil. Mas como diz a embaixadora, eu concordo inteiramente. A influência externa não vai provocar a mudança, a mudança tem que vir de dentro. Aliás, a influência externa e sendo potencializada pelo poder como um inimigo externo que quer mandar em nós, até fortalece.

Provoca o efeito contrário ao pretendido.

Provoca o próprio regime. Isso faz com que de facto não seja ideal. Uma coisa é as pressões, que existem sempre, mas tem que vir de dentro, tem que ser as pessoas perceberem. E a oposição, por exemplo, nesta campanha teve algo que eu achei muito interessante já nessa perspectiva, que foi prometendo um indulto àqueles que estiveram com o regime. Ou seja, não tenham medo da mudança, nós não vos iremos perseguir por onde quer que vocês estejam, nós queremos recomeçar do zero e isso foi um sinal importante Para que algumas pessoas que porventura colaboraram ativamente com o regime ao longo de quase 20 anos, não sintam medo e estejam disponíveis para acatar essa mudança. E eu acredito que essa era uma promessa para cumprir e isso era realmente importante para, um pouco como se fez na África do Sul, construir um novo Estado e um novo país, unindo forças que antes estavam em divergência.

Ana Gomes, e qual é o ponto de situação das relações diplomáticas entre Portugal e Venezuela? Portugal tende a assumir sempre uma postura um pouco cautelosa, devido à grande comunidade portuguesa na Venezuela. Qual é o ponto de situação que faz neste momento?

Eu percebo que Portugal tem que procurar algum equilíbrio, porque realmente tem uma comunidade importante na Venezuela. Mas em última análise, se continua numa posição em cima do muro e não comprometa, acaba por realmente não ajudar nem uns nem outros, porque nenhuma ajuda do mundo, que se possa dar a pessoas que estão a passar muito mal na Venezuela, pode compensar, de facto, a mudança que é necessária na Venezuela. E eu gostava de aproveitar esta oportunidade para dizer que eu, que sou de esquerda, como socialista, fico perfeitamente varada quando vejo pessoas que invocam a solidariedade socialista para defender aquele regime e para respaldar aquilo. Ou qualquer outro regime. Falou agora o doutor Duarte Pacheco na Nicarágua. Eu fui às eleições da Nicarágua, foi uma farsa. Aquilo foi denunciado por nós, como parlamentares europeus, como uma farsa. É uma ditadura feroz, sinistra e por isso não me admira que venha agora imediatamente correr a respaldar Maduro. Nós temos que chamar os bois pelos nomes e os socialistas, na minha opinião, têm mais responsabilidade do que ninguém, porque regimes como Maduro dão mau nome ao socialismo, invocando-o e fazendo exatamente o contrário. É a mais abjeta repressão, é o contrário do socialismo. Isso tem que ser denunciado e os socialistas deviam ser os primeiros a fazê-lo. Eu tentei várias vezes ir à Venezuela, nunca consegui, porque eles arranjavam sempre maneira de recusar as missões do Parlamento Europeu. Isso não é inédito, o que aconteceu mais uma vez-

Na sexta-feira.

E portanto eu acho que há relação à sua pergunta. Eu venho dizer a um governo como o português, qualquer governo, seja de direita ou de esquerda, tem que chamar os bois pelos nomes e tem que dizer que aquilo não foram eleições, não são credíveis. E tentar conciliar isso com o apoio aos portugueses que precisam de apoio consular. Mas em última análise, se for preciso deixar de dar esse apoio que resquicia um pouco no fundo e passar exatamente para o campo dos que abertamente condenam estas eleições e dizem que elas andam em ponta de credibilidade, não contribuem, portanto, para respaldar este regime que está a fazer sofrer tanto o povo venezuelano. É isso que se deve fazer. Eu não sou apologista desses paninhos quentes que realmente não servem o nosso povo e na minha opinião, em última análise, também não servem os outros povos que queremos ajudar. Seja na Venezuela, seja, por exemplo, em relação aos países a que estamos mais ligados, como são os países de língua oficial portuguesa.

Duarte Pacheco, perguntava-lhe o mesmo se Portugal deveria ter uma posição mais firme na condenação ao regime venezuelano.

Eu espero que Portugal assuma claramente uma condenação da fraude eleitoral que ocorreu na Venezuela. Eu recordo que os dados são proclamados pela Comissão Nacional de Eleições, que não integra, ao contrário daquilo que defende a Constituição venezuelana, qualquer elemento da oposição. São todos do mesmo partido, o partido Maduro. Dá-se a perceber qual era o objetivo ao ter uma Comissão Nacional de Eleições controlada 100%, não há dúvida, pelo mesmo partido. Eu acredito sempre que a diplomacia é uma arte e tem que ser desenvolvida para se conseguir dirimir conflitos. Mas as pessoas respeitam-nos mais quando nós temos posições firmes do que quando nós andamos no meio da ponte ou estamos numa situação com alguma hesitação. Portugal será respeitado se assumir mais fortemente a sua condenação, independentemente do apoio que tem que continuar a dar à comunidade portuguesa, naturalmente, é uma comunidade muito importante, que são largas dezenas ou ainda centenas de milhares de compatriotas que merecem todo o apoio, quer aqueles que ficam, quer aqueles que resolvam regressar à pátria.

Ana Gomes, Duarte Pacheco, agradeço a vossa participação neste explicador no rescaldo das eleições na Venezuela. Muito obrigado e boa semana.

Muito obrigado.