Henrique Gouveia e Melo escolheu Rui Rio para mandatário nacional na candidatura à Presidência da República. Uma boa ou uma má aposta? Para explicador da tarde política convidamos Isabel Meireles, antiga vice-presidente do ex-líder social-democrata, e também Pedro Alves, vice-presidente da bancada parlamentar do PSD na legislatura que agora termina. Debate moderado por mim, Miguel Cordeiro, e também pela Vanessa Cruz.

Muito bem-vindos à Rádio Observador. Obrigada por terem aceitado o nosso convite. O efeito surpresa foi alcançado. Rui Rio como mandatário nacional da candidatura de Henrique Gouveia e Melo. Isabel Meireles, começando por si, também a surpreendeu e também acompanha o seu antigo líder nesse apoio ao almirante?

Boa tarde, Vanessa e Pedro. Um cumprimento especial ao Miguel e ao Pedro Alves. E claro que sim, que acompanho o Rui Rio. Eu sempre disse que foi um privilégio ser vice-presidente dele durante vários anos, porque Rui Rio é de facto o político mais honesto que eu conheço. E seria muito hipócrita da parte dele apoiar outro candidato, ainda que inviabilizado pelo PSD, que não concordou nunca com as suas ideias estruturantes, nomeadamente que são importantes para a sociedade portuguesa andar para frente e se revolucionar, mais do que reformar, porque há muito a fazer neste país.

Mas é diferente apoiar e ser mandatário nacional.

O Rui Rio sempre foi uma pessoa de ideias muito fortes, o que levou a que as estruturas políticas o tivessem combatido internamente, e não só. Mas o que é facto é que não há nenhuma imposição jurídica, nem na Constituição da República Portuguesa, e se quisermos ter uma leitura meramente técnico-jurídica, nem na Constituição da República Portuguesa, nem sequer na lei eleitoral, porque se baseia em princípios de liberdade, igualdade, o processo de voto, e ninguém está obrigado, mesmo pertencendo a um determinado partido, a votar em determinado candidato. Portanto, há uma liberdade de consciência e o sistema democrático, felizmente, aceita a pluralidade de opiniões e, no entanto, qualquer que ele seja mais saliente, pode discordar do candidato escolhido, como nesse caso, Rui Rio discordou de Marcos Mendes. E discordou por razões muito concretas, muito plausíveis, nada de vingança mesquinha. Supõe que ele não será pessoa disso, porque é uma pessoa muito vertical. Mas por entender que Gouveia e Melo seria uma melhor escolha, mais acertada, e não tão na senda daquilo que nós temos hoje, que seria Marcos Mendes, mas parece Marcelo dois, um comentador político para as televisões no momento mediático, ao invés de um candidato mais institucional, mais independente, embora situado no centro. Rui Rio disse que conversou longamente com Gouveia e Melo e que as ideias para a reforma do país que tanto precisamos se plasmavam completamente naquelas que o almirante defende.

E pelos vistos já convenceu também a si, a Isabel Meireles, sendo que entre a antiga equipa de Rui Rio não será consensual. Salvador Malheiro, por exemplo, diz que não apoia nem nunca conseguiria apoiar Gouveia e Melo.

Sabemos disso. Provavelmente, também se Rui Rio fosse candidato, Salvador Malheiro, apesar de estar na comissão política no Winner's Circle, também se calhar não apoiaria Rui Rio, mas enfim, isso são outros interesses. O que eu considero é que para que a qualidade da nossa democracia melhore, temos que dar a todos os dirigentes mais intervenientes, mais conhecidos, menos conhecidos, o direito de escolha. Porque senão, de facto, aquilo que nós temos visto é que nós não somos inimigos, nós somos adversários, e é isso que temos que ter presente e não podemos enfim nos alfinear nem dar.

Pedro Alves, chamar-lhe também a esta discussão. Ficou surpreendido com esta posição do Rui Rio? Perceber se partilha da ideia do diretor de campanha de Luís Marques Mendes, que se trata de uma pequena vingança por parte do Rui Rio.

Mais uma boa tarde a todos, à Isabel também, ao Miguel. A surpresa foi só do anúncio, não depois do argumentário. Quem convive e quem conhece o doutor Rui Rio, a forma como ele tem estado na vida pública e na vida política, não surpreende pelas posições que toma. E certamente que na maior parte das posições que tem vindo a tomar em discordância com o partido, por muito que a colega Isabel Meireles queira procurar caracterizá-las como sendo de grande seriedade e de verticalidade, a verdade é que não é. São sempre motivos de outra natureza Que tem movido Rui Rio a estar contra a solução que o PSD teria na altura para o Porto, como agora também já percebemos que anda a tentar ensaiar com alguém próximo a candidatura também independente no Porto. E esta tomada de posição também, surpreende-nos, não tanto a posição do doutor Rui Rio, porque sabemos que ele tem sido assim ao longo da vida, mas mais até da própria candidatura de Gouveia e Melo, quando é uma candidatura que se procura apresentar ao eleitorado como sendo algo de independente, de diferente, de fora da caixa, e o que nós vamos percebendo é que vai buscar pessoas que são exclusivamente relacionadas com a vida político-partidária, com autarcas. Alguma coisa está de errado neste processo. E depois, eu não compreendo, digo-lhe com toda a franqueza, a escolha do doutor Rui Rio para mandatário nacional, que fosse apoiar, tudo bem, é livre de o fazer. E mesmo assim, tem outras responsabilidades por ter sido líder do partido, perante o partido e perante os eleitores do PSD, de o fazer com toda a liberdade que o fez, publicamente, mas há órgãos onde ele poderia ter participado, nomeadamente no Conselho Nacional, para o qual foi convocado, onde saberia que havia a apresentação e o apoio ao candidato Luís Marques Mendes. Poderia lá ir demonstrar a sua divergência, mas nunca lá por parte do doutor Rui Rio esta capacidade de enfrentar olhos nos olhos, porque não gosta do contraditório. Foi assim durante toda a presidência do partido. E depois, outra coisa que surpreende, como disse, a escolha de Rui Rio para mandatário. Doutor Rui Rio foi o grande derrotado da maioria absoluta de António Costa. Eu não compreendo como é que se vai buscar aquele que afasta mais, ou a maioria, dos eleitores do Partido Socialista e aquele que, dentro dos eleitores do PSD, foi o menos escolhido dos últimos anos. Aqui há alguma coisa que não funciona bem. Poderá ser só apenas para provocar em relação ao candidato que o PSD apoia, porque teve a liberdade também de o fazer. E aqui uma coisa também que é importante nós referirmos. Se alguém aqui há de independente é o doutor Luís Marques Mendes. O doutor Luís Marques Mendes, quando foi comentador, nunca poupou, fosse quem fosse governante do PSD ou do PS, fosse quem fosse líder da oposição do PSD ou do PS. E essa independência e isenção, nós sabemos que ele a transportará também para a Presidência da República. Doutor Rui Rio não sabe conviver com a divergência de opinião, com a liberdade da opinião e com o funcionamento também das instituições de forma livre. Eu próprio posso dizer de forma muito apropriada, a forma como convivi com o doutor Rui Rio como presidente do partido. Nunca respeitou, nunca soube ouvir, mas isso é a natureza dele. Acha que as coisas funcionam de forma de um diretório partidário, agora já percebi. Olha para o almirante Gouveia e Melo como sendo o que vai dar orientações para o país. Não, nós temos um governo, não é a Presidência da República que vai gerir e governar Portugal. Está aqui uma inversão dos papéis. Não compreendo porque essa sendo a visão que tem para o país, a Presidência da República não vai, nem pode governar no Parlamento. Há aqui alguma confusão por parte do doutor Rui Rio, mas eu compreendo, porque a visão que ele passava para dentro do partido é que deveria existir um diretório partidário e que todos nós, de forma hierarquicamente inferior, devíamos obedecer. Infelizmente, não é esta a visão que nós temos para a sociedade do PSD, não é esta a visão que o doutor Luís Marques Mendes tem também para a sociedade, nem para o PSD. Por isso mesmo, creio que não surpreende pela forma como escolheu, surpreende apenas a candidatura de Gouveia e Melo se começar a acantonar dentro da vida partidária, mas também que uma coisa seja clara: não assusta o PSD, não há nenhum problema relativamente à escolha de Rui Rio e à assunção de Rui Rio como mandatário nacional, porque, como disse, a maioria dos eleitores do PSD e dos portugueses rejeitaram-no nas urnas. Essa é a coisa mais evidente e é factual.

Isabel Meireles, não há aqui o risco de ver um centro-direita fragmentado? Esta escolha de Rui Rio pode eventualmente até afugentar mais eleitorado ou não? E já agora, se quiser aqui responder também a estas críticas que foram feitas.

Responder primeiro às críticas do Pedro. Eu recordo que o doutor Rui Rio apoiou Luís Montenegro e o PSD nas últimas eleições. Aliás, esteve inclusive num almoço com outros líderes do PSD, ex-líderes do PSD, justamente de forma muito incisiva.

Naturalmente.

Naturalmente, a apoiar a candidatura de Luís Montenegro, apesar de sobre ele insistirem como ainda existem bastantes suspeições, mas isso é outra questão. E Rui Rio, recordo também, que ao fim de 11 meses de liderança, foi afrontado pelos seus opositores internos e saiu. Não precisou de ser empurrado por ninguém, nem por nenhuma moção de censura ou de confiança. Eu próprio penso, depois de ter perdido as eleições, foi-se embora, como qualquer pessoa de bem faz Quando não atinge os resultados que são expectáveis. Rui Rio é uma pessoa muito vertical. Não cai em caciquismos, e nós sabemos que o PSD, infelizmente, não só o PSD, quase todos os partidos sofrem desse mal. O doutor Marques Mendes, esse sim, está rodeado de uma claque de caciquismo e que se agarra ao poder para obter vantagem, posições. Não pensa no bem do país, pensa, na maior parte das vezes, em interesses próprios e mesquinhos, e não com elevação naquilo que podia fazer bem a todos nós, que era ter um país mais reformado, com políticas mais musculadas e profundas, e dialogando, ainda que limitadamente, com outros partidos e desembrulhar aquela questão do não é não.

Mas numa altura em que o PS está a enfrentar uma grande crise interna, o PSD, com estas divisões tão patentes agora no próximo embate, não o autárquico, para já, mas o presidencial, não pode ficar aqui a sensação também de um partido em guerras e em guerrinhas que não seriam necessárias nesta altura, Isabel Meireles?

Nenhum militante de um partido, como eu já disse, está obrigado a seguir as indicações para as eleições presidenciais, que são eleições muito diferenciadas de todas as outras. O Pedro disse, e muito bem, que a Presidência da República e o Presidente da República não são o Executivo. Estamos absolutamente de acordo, embora o presidente Marcelo Rebelo de Sousa tenha tentado reescrever a Constituição e ser presidente do Conselho de Ministros, ser ministro da Economia, ser ministro das Infraestruturas, etc. Mas, obviamente, que não é esse o papel do Presidente da República. O papel da Presidência da República é criar estabilidade, ponto um. Não é ser um presidente dissolvente, que a torto e a direito dissolve as assembleias regionais, a Assembleia da República por duas vezes. Portanto, onde é que está o princípio de estabilidade, sem tentar, pelo menos, que os partidos se entendessem? E depois temos outra questão que também não é irrelevante, é que Gouveia e Melo pode tentar, isso sim, é a função presidencial, nas audiências que tem regularmente com os partidos, antes de formar Governo e depois durante a governação, dizer, por exemplo, a todos os partidos: "Nós precisamos de uma reforma da Justiça."

Já que fala nessa questão da reforma da Justiça, deixa-me só chamar também Pedro Alves novamente, se esta será uma área em que o eleitorado pode ficar mais esclarecido sobre as diferenças entre Gouveia e Melo e Marques Mendes.

Eu penso que sim, mas há uma coisa que nós temos a certeza: conhecemos o pensamento político de Marques Mendes ao longo dos últimos 40 anos. Não conhecemos nenhum pensamento político a Gouveia e Melo. Aliás, se houve alguém que conseguiu fazer com que houvesse um acordo na área da Justiça entre o PS e o PSD para que se fizesse uma reforma, foi Luís Marques Mendes enquanto líder da oposição. Temos aqui alguém que tem perfeita consciência da necessidade de se estabelecer pontes e de criar aqui as condições para que haja a estabilidade suficiente para que as instituições funcionem. Não conheço, da parte de Gouveia e Melo, nenhuma situação em que tenha estado envolvido ou qualquer tipo de pensamento político acerca de qualquer matéria. Só porque conseguiu liderar um processo, que já estava em curso, na distribuição de vacinas. Eu compreendo que era preciso ordem e disciplina, mas felizmente não é o que falta em Portugal. Não é essa a razão pela qual certamente Gouveia e Melo se candidata. Vamos procurar perceber nas diferentes áreas qual é o seu pensamento político. Mas uma coisa é certa: não será através da Presidência da República que se irão colocar em apreço qualquer tipo de manifesto ou programa eleitoral para as diferentes áreas. Isso é feito no Parlamento e através do Governo. Por isso, há aqui alguma inversão daquilo que é o papel da magistratura da Presidência da República no nosso sistema político, e não será certamente o de procurar governar a partir de Belém. Não é isso que os portugueses vão escolher. Não vão escolher um presidente executivo, vão escolher um Presidente da República que tem as suas funções também de representação e poderá, através da magistratura de influência, ajudar a construir as pontes. Mas quem faz o processo, quem apresenta as propostas e os projetos políticos são os partidos e é o governo. E esse é que é o trabalho que nós temos que fazer aqui no Parlamento. E saiu deste Parlamento uma configuração parlamentar que nos permite olhar com alguma estabilidade para os próximos quatro anos, assim haja vontade de todos em querer dialogar. E esse é um trabalho que o Presidente da República vai ter que ajudar a construir. A estabilidade através do diálogo que tem que ser feito entre os partidos e com o governo. Uma magistratura de influência tem que ser aí, não na visão que tem. A visão que tem é, sim, importante do ponto de vista daquilo que ele tem que explicar aos eleitores para o conhecer, e os portugueses têm que passar a conhecer o seu pensamento político. Já percebemos quem é que o rodeia Há uma amálgama de personalidades de diferentes áreas políticas e de algumas áreas de influência, que em algumas coisas até é falado o doutor Rui Rio, que eram forças ocultas. Eu até espero que o doutor Rui Rio agora esteja nessa amálgama de pessoas ou de personalidades ou de grupos de influência que estão agora a acompanhar o almirante Gouveia e Melo. Mas isso ficará depois para outra altura, quando as propostas vierem a ser discutidas, quando os candidatos forem para o debate e para o confronto durante a campanha. Há neste momento preocupações maiores, no imediato constituir um governo que dê respaldo àquilo que foi a vontade dos portugueses e dê continuidade às reformas que são necessárias para o país e quem tem que reformar e transformar Portugal é o governo, através também da Assembleia da República. E depois a seguir vamos ter eleições autárquicas. Aí sim, também os portugueses vão ter que se manifestar na escolha daquilo que são as opções para a gestão mais próxima do território e das suas respectivas comunidades.

E só depois as presidenciais.

Só depois as presidenciais. Este foi um fait divers como outro qualquer. O doutor Rui Rio normalmente gosta de fazer estes números. Fez um número como outro qualquer, é uma aparição.

Isabel Meireles, estava a pegar nesta parte da Justiça. De facto, no discurso em que foi apresentado como mandatário nacional, Rui Rio pegou nesta bandeira da reforma da Justiça. O que o Gouveia e Melo de facto pode fazer no que toca à reforma da Justiça e de facto, talvez até seguir uma ideia semelhante à que Rui Rio já defendeu em tempos?

Mas antes de me pronunciar sobre a questão da reforma da Justiça.

Muito rapidamente, que já estamos mesmo em cima do nosso tempo.

E sem estar mandatada pelo almirante Gouveia e Melo, quero dizer que ele, enquanto militar, não pode falar até estar na reforma. Eu que fui a primeira mulher a fazer o curso de defesa nacional, conheço bem a sociedade castrense, sei bem as amarras profundas de disciplina e de silêncio a que estão obrigados e portanto, só agora é que vamos começar a conhecer o pensamento de Gouveia e Melo. Até agora seria impossível de fazer sob pena de violar regras castrenses.

Então para terminar, só apenas essa questão da Justiça, 30 segundos é o tempo que temos ainda.

Relativamente à questão da Justiça, ela é extraordinariamente importante porque a falta dela, a pouca celeridade ou quase nenhuma, tem afastado investidores. Por exemplo, British Gold, pessoas que investiram em Portugal, que recorreram aos tribunais.

Mas o que é que o Presidente da República pode fazer neste aspecto?

Pode justamente, junto de partidos, influenciá-los e dizer: "Vamos fazer uma reforma da Justiça." Eventualmente sugerir, porque não é executivo, mas pode, tem pensamento próprio e sugerir: "Vamos fazer uma reforma da Justiça com estas linhas programáticas e nestes moldes."

Muito bem. Isabel Meireles, Pedro Alves, muito obrigado por terem estado conosco esta tarde na Rádio Observador.

Obrigada e uma boa tarde também.