Começa o Explicador das manhãs 360, um dia depois da Agência Europeia do Medicamento manter que os benefícios da vacina da AstraZeneca contra a Covid-19 são superiores aos riscos. Debatemos o impacto destas notícias na confiança no processo de vacinação e para isso convidámos para se juntarem a nós Isabel de Santiago, especialista em comunicação para a saúde e investigadora do Instituto de Medicina Preventiva e Saúde Pública, Maria do Céu Machado, antiga presidente do Infarmed, e Olga Borges, professora da Faculdade de Farmácia da Universidade de Coimbra. A moderação é feita pela Carla Jorge Carvalho. Bom dia a todos. Obrigada por estarem no Explicador. Olga Borges, a posição da Agência Europeia do Medicamento e depois dos ministros da Saúde dos 27 sobre a segurança da vacina da AstraZeneca é suficientemente inequívoca para que terminem as dúvidas levantadas nas últimas semanas?

Eu acho que a posição da EMA, da Agência Europeia do Medicamento, é a posição habitual. Face aos dados científicos e à revisão que foi feita relativamente aos efeitos adversos que surgiram, a posição que eles tomaram é a posição lógica, é a posição baseada na ciência.

Não podia ser outra, é o que está a dizer.

É, não podia ser outra, porque é a posição que é tomada noutras situações também, de outras vacinas, de outros medicamentos. É sempre uma posição baseada em factos, naquilo que se sabe. E esta é a posição, parece-me que não podia ser outra.

Estamos aqui numa discussão que tem dois níveis: tem o nível científico e tem depois o nível político. E quando olhamos para aquilo que é o papel da EMA, da Agência Europeia do Medicamento, não podia ser mais do que apontar casos, apontar riscos, mas continuar a recomendar. É isso, não havia outra posição por parte da EMA.

Não, não havia outra posição, porque nós temos que pensar no seguinte: as vacinas são necessárias, é uma emergência existirem vacinas no mercado, num número suficiente que possa fazer uma cobertura vacinal à escala global. Isto é completamente inédito. E os receios que têm surgido relativamente, por exemplo, a esta vacina da AstraZeneca, são efeitos adversos que, se nós olharmos para os efeitos adversos de outras vacinas que estão no mercado, eles também estão escritos e inscritos na bula, no folheto informativo de outras vacinas. O que acontece é que são efeitos cuja probabilidade de ocorrerem é muito escassa, a probabilidade é muito baixa. E por isso, sendo muito baixa, o balanço que é feito é como se tivéssemos uma balança em que pesamos os benefícios daquela vacina estar no mercado e os efeitos adversos, colocamos no outro prato da balança, e feita essa análise, conclui-se que os benefícios são muito maiores do que os riscos.

Olga Borges, isso significa que são as autoridades nacionais do medicamento que estão a agir de forma não correta neste caso, ou com excesso de cautela?

O que eu acho relativamente a isso é que nunca houve uma exposição ao público em geral, à comunicação social, um escrutínio tão grande relativamente a medicamentos, as vacinas também são medicamentos. E por isso, depois há aqui um peso forte sobre a classe política, sobre a opinião pública, quando têm a perceção deste tipo de efeitos adversos das vacinas. E esse fenômeno depois vai fazer com que haja aqui um misto de racionalidade e ao mesmo tempo alguma decisão política, direi eu. Porque às vezes quando os organismos nacionais de cada país tomam decisões diferentes, penso que também tem aqui um pouco o peso da opinião pública.

Tentam dar uma resposta que possa acalmar a opinião pública.

É isso.

Deixe-me convocar Maria do Céu Machado para entrar também nesta discussão. Bom dia, bem-vinda. Ouvimos a mensagem ontem da ministra da Saúde, a ministra portuguesa a apelar a uma estratégia comum europeia e quase logo a seguir vários países a tomarem decisões próprias com recomendações diferentes relativamente à vacina da AstraZeneca. Por que isto acontece, Maria do Céu Machado?

Bom dia, obrigada e parabéns por estarem a fazer este debate. Primeiro queria fazer aqui um ponto que é o seguinte: eu fui presidente do Infarmed, portanto a Agência Portuguesa de Medicamentos, e trabalhei muito mesmo durante os dois anos e meio em que estive no Infarmed com a Agência Europeia. E testemunhei o rigor com que são avaliados os medicamentos na sua eficácia e segurança. Eficácia quanto a resultados e segurança Quanto aos efeitos adversos. E, portanto, testemunhei não só na agência portuguesa, que é extraordinário, a Infarmed é extraordinária, tem pessoas extraordinárias e trabalha de uma forma extraordinária, como na Agência Europeia. Um rigor académico, um rigor científico e, portanto, discordo completamente que a Agência Europeia tome qualquer posição política. E o que tem acontecido ao longo dos anos, e temos vários exemplos, que não interessam agora, de medicamentos, por se entender que realmente os efeitos adversos eram graves e frequentes, que se interrompia a comercialização do medicamento e o medicamento era retirado do mercado. E há inúmeros exemplos.

E portanto, acredita que se a vacina da AstraZeneca fosse um risco, não estaria a ser autorizada no espaço europeu.

Exatamente. Agora, o que acontece é que, como sabemos todos, as vacinas foram feitas em tempo relâmpago, os ensaios clínicos foram os possíveis, com o número normalmente, realmente, os ensaios são mais alargados. E, portanto, não só em relação às vacinas, como em relação a outros medicamentos, de há uns anos para cá, que acordámos todos, agências nacionais e agência europeia e agência americana, o FDA, que nalguns medicamentos tinha que fazer uma monitorização pós-comercialização ou pós-utilização. Ou seja, nós sabemos que o ensaio clínico é o ensaio em que há critérios de inclusão, critérios de exclusão e, portanto, é uma amostra selecionada, o que leva a que seja necessário, quando se começa a utilizar, que se monitorize de forma apertada. E é o que tem sido feito. O que é que acontece em relação a estes efeitos adversos? O que acontece é que quando vamos ver os números, e realmente a vacina da AstraZeneca, aparentemente, tem este efeito de poder aumentar ou poder desencadear coágulos no cérebro. Coágulos são os mais frequentes na região abdominal, na aorta abdominal. Mas se nós formos ver, isso também foi noticiado pelos media, a utilização de anticoncepcionais, a chamada pílula, que é tão utilizada em raparigas em idade fértil e em mulheres, ou seja, durante a idade fértil, tem uma probabilidade de ter este efeito, que é muito maior do que a vacina da AstraZeneca. E é isto que nós precisamos de pensar. Ou seja, o risco não é zero, mas nenhum medicamento, e como disse muito bem a professora Olga, as vacinas são medicamentos, nenhum medicamento é risco zero. Ponto número um. Ponto número dois: a Covid-19, doença, é tão grave, não é grave para quem tem 80 anos, pode ser grave para quem tem 60 ou 50, como vimos com a morte do presidente da Câmara de Viseu. E, portanto, neste momento, e à luz da ciência, obviamente, que podem dizer assim: "Ainda não temos informação suficiente e realmente precisamos de continuar a monitorizar." Mas se nós temos no total, à volta de 80 casos em 25 milhões de vacinas administradas da AstraZeneca, eu acho que se deve continuar a monitorizar, mas não é razão para não fazer a vacina, para os países tomarem a decisão de não fazerem a vacina ou para as pessoas recusarem a vacina. A doença pode ser muito mais grave do que o risco de fazer esta vacina.

Isabel de Santiago, bom dia, trazê-la também a esta conversa.

Bom dia.

A questão é que, de facto, está de alguma forma alguma desconfiança instalada com estas decisões assimétricas entre os vários países, contraditórias e avanços e recuos. Que impacto é que isto tem nas campanhas de vacinação que estão a ocorrer nesta altura, em que a confiança é absolutamente essencial?

Bom dia a todos. Cumprimento especialmente o Paulo Ferreira e a Carla Jorge de Carvalho e a senhora professora Céu Machado e Olga Borges e agradeço este convite. De facto, é muito difícil, neste momento, perante a quebra de confiança que se instalou com as diferentes mensagens que foram desconstruindo aquilo que deveria ter sido um pilar construído em torno da população em lato senso, criou uma enorme desconfiança, que não é propriamente quebra de confiança, é a desconfiança. Neste momento, não há qualquer tipo de confiança por parte dos decisores políticos. E portanto, das duas uma: ou se inverte rapidamente a decisão, e não é com decisões políticas, porque essa decisão política pode pôr em xeque aquilo que é o plano de vacinação em curso. Mas eu recomendava, antes, que se fizessem juntos os diferentes stakeholders. E eu estava a ouvir com atenção, especialmente a professora Céu Machado. E ontem eu vi a Missy Cupp no briefing que ela fez em direto aos diferentes meios de comunicação social. E uma das coisas que ela diz exatamente é que devem estar atentos aos efeitos secundários e não relaxar, porque isso pode fazer a diferença.

Mas Isabel, isso também não é assustador? Partimos para uma vacina e ficar atentos a sinais de alarme não é também perturbador para o utente?

É verdade. Mas os sinais de alarmes têm sido cada vez mais aumentados pela insegurança que tem sido transmitida pelos políticos. Por quê? Não deixaram os investigadores trabalharem Quando os políticos tomam as rédeas da ciência, os resultados estão à vista. Eu posso lhe dizer, Carla, que nestes últimos 12 meses eu tenho estado atenta, fechada em casa, a dar aulas, entre outras coisas. Nunca vi tantos comunicadores em saúde em Portugal. De repente, toda mundo passou a saber de tudo, e eu fico reduzida à minha insignificância a estudar estes comportamentos. Isto aumentou o fosso da insegurança, como diz, e bem. E agora, se nós queremos inverter, não devemos debruçar tanto sobre os problemas, mas obviamente devemos considerá-los. E os efeitos secundários são, de facto, um problema. Ontem a OMS dizia que uma das recomendações que fazem é não administrar a vacina. Temos que usar uma linguagem simples para quem nos está a ouvir em casa compreenda, porque os níveis de literacia são diferentes, compreendam o que nós queremos dizer, para que quem toma a vacina ou a quem é administrada a vacina com idades inferiores a 30 anos, não a tome e, portanto, sejam dadas outras marcas de vacinas. Por outro lado, é importante, urgentemente, se queremos restabelecer a confiança, designadamente em relação a esta marca, e não se ponha em xeque o plano de vacinação. Eu posso relembrar que, por exemplo, em Israel, eu fui um dos casos que fui infectada em Israel, em março do ano passado, 55,07% da população já está vacinada. Portanto, em Portugal, só para ter uma ideia, apenas 90% dos idosos em lares institucionalizados, os outros todos não estão, apenas fizeram a primeira toma. E o resto da população? Quando é que poderemos atingir esta imunidade de grupo? Por outro lado, devemos começar a estabelecer por grupos etários, e aí os jovens são um ponto-chave como embaixadores. Eu ando permanentemente a bater nesta tecla. Devem mudar as políticas de comunicação. A senhora ministra da Saúde deve ouvir. Isto já não é um apelo, é quase uma recomendação forte, como se faz na OMS. Deve ouvir quem sabe falar de comunicação. Não podem pôr assessores, não podem pôr professores de escolas que dizem que sim com a cabeça a tudo o que ela diz, porque nós não vamos conseguir mobilizar as pessoas. E para nós comunicarmos com seriedade, temos que mobilizar as pessoas. E as pessoas para acreditarem, têm que ouvir com confiança aquilo que os stakeholders estão a dizer, ou seja, os cientistas e pessoas que sabem falar sobre determinadas matérias. Não posso confiar. Aliás, a Rádio Observador convidou-me há cerca de 10 dias para falar justamente sobre este assunto, e eu disse que não é pelo fato de um senhor membro do governo mostrar o braço a ser vacinado que se restabelece a confiança. Não é de todo. Portanto, é preciso mobilizar as pessoas, explicar com serenidade aquilo que são os efeitos adversos, explicar, como a professora Maria do Céu Machado explicou, e bem, que a pílula nas idades jovens é igualmente causadora de coágulos. Como todos os medicamentos, incluindo as vacinas, têm efeitos secundários, e é preciso educar nesse sentido e informar com níveis diferentes e mensagens diferentes adaptadas aos níveis de literacia e à população. Se eu comunicar com o povo de Trás-os-Montes, não vou comunicar, de certeza absoluta, da mesma maneira com as pessoas que têm acesso a tecnologias de Lisboa, por aí fora. E portanto, é importante termos a sensibilidade de capacitar as pessoas e mobilizá-las, restabelecer a confiança. E para isso é importante que a ciência esteja neste momento à frente. Contrariamente ao que dizem, a ministra não vai conseguir, neste momento, mobilizar os diferentes ministros da Saúde, porque cada um está a tomar a sua decisão.

E é nesse sentido, Isabel Santiago, já vamos continuar a conversar. Está a falar da necessidade de saber, de conseguir comunicar e de chegar aos vários públicos. Maria do Céu Machado, já aqui falámos de exemplos de outros países que já anunciaram medidas para limitar, por exemplo, a idade a quem é administrada a AstraZeneca. Falta essa indicação por parte do governo português ou das autoridades de saúde portuguesas, neste momento preciso em que estamos a dois dias do início de mais uma campanha de vacinação em massa ao pessoal das escolas?

Repare, nós já assistimos a várias mensagens contraditórias. Primeiro, os ensaios clínicos da vacina da AstraZeneca tinham muito poucas pessoas acima dos 55 anos e, portanto, numa fase inicial, dizia-se: "Não deve ser dada a quem tem mais de 55 ou 65." Depois era menos de 60 anos ou menos de 55 e mulheres, e agora é menos de 30. Isto também faz uma certa confusão. E isto é porque realmente há pouca evidência científica, pouca prova. Agora, no fundo, o que se deve pesar aqui é o risco da vacina versus o risco da doença. E eu diria o seguinte: se neste momento, e amanhã podemos ter uma informação científica diferente, então temos que alterar a nossa opinião, mas é óbvio que isso tem que ser transparente, e que a população tem que perceber exatamente o que se passa diariamente. E, portanto, o que é que acontece hoje à luz dos conhecimentos científicos hoje, a esta hora? Acontece que nós sabemos que a partir de uma certa idade, nomeadamente os 50 anos, com patologia, os 60, um bocadinho mais tarde, sem patologia, que a doença Covid é perigosa no sentido de dar mais morbilidade, mais complicações internamente e até a morte. Então, nesse sentido Sendo que Portugal comprou realmente um número apreciável de vacinas da AstraZeneca e que as tem disponíveis para serem administradas, a vacina deve ser administrada aos mais velhos, exactamente, por exemplo, acima dos 50, porque sabemos que acima dessa idade o risco da doença é maior do que o risco da vacina, neste momento, à luz dos conhecimentos actuais.

Portanto, seria assim, pensando na vacinação do pessoal docente e dos funcionários das escolas deste fim de semana, não vê qualquer razão para que se altere o processo?

Não, não vejo. Agora, as pessoas precisam de ser informadas e realmente, quando se é vacinado, é-nos distribuído, eu digo é-nos porque eu já fui vacinada como médica, que faço clínica, e dão-nos um folheto em que estão explicados os efeitos que se podem sentir e se tem que recorrer aos cuidados de saúde. Esse folheto, se calhar, deve-se olhar para esse folheto e chamar especialmente a atenção para alguns sinais que podem ser sinais de realmente estar a fazer um coágulo, seja abdominal, seja cerebral. Isso é que tem que ser muito explicado, de modo a que a pessoa possa suspeitar que pode estar a fazer algum desses efeitos e imediatamente procurar os serviços de saúde.

Olga Vos, deixe-me entrar no domínio das hipóteses. Se não houvesse uma pressão enorme para evitar a paralisação das economias, já falámos aqui da pressão política para se encontrar uma solução para este problema. Sem esses ses, e do ponto de vista meramente científico, seria mais seguro nesta altura suspender a vacina?

Estamos a falar da vacina da AstraZeneca?

Estamos a falar da vacina da AstraZeneca, sim. É importante circunscrever a questão.

Eu confesso que, de facto, talvez esteja aqui a querer descansar um bocadinho as pessoas. Eu confesso que é verdade que se verificaram este efeito adverso, que é grave, mas eu repito mais uma vez, a probabilidade de ele ocorrer é muito baixa, porque os números que aparecem, eu não sei exatamente os números, mas penso que em 18 milhões de pessoas ocorreram não mais do que 30 situações.

São 80 em 25 milhões. Neste momento, são 86 situações em 25 milhões. Dá três por milhão.

Exatamente. Portanto, é uma ocorrência cuja probabilidade é mesmo muito baixa de ocorrer. E tal como já foi dito aqui neste fórum, existem outros medicamentos que têm uma probabilidade mais elevada do que, por exemplo, esta vacina. Eu estou a pensar, por exemplo, o que o Infarmed sabe, aliás, o que a EMA, relativamente ao relatório que foi libertado agora há pouco tempo, relativamente a este efeito adverso da vacina da AstraZeneca, é que este efeito que se observou, este efeito raro de trombose e que muitas das vezes está acompanhado por trombocitopenia, ou seja, por uma baixa concentração de plaquetas, é um efeito que parece que é muito semelhante, por exemplo, ao que ocorre quando se administra, por exemplo, a heparina, principalmente heparinas de peso molecular elevado. E a probabilidade de ocorrer isso, por exemplo, com a administração de heparinas, é muito maior do que a probabilidade de ocorrer este mesmo efeito adverso com a vacina da AstraZeneca.

Que são estes números que estavam há pouco a colocar em cima da mesa. Isso significa, de facto, Isabel Santiago, que é um mediatismo muito grande, obviamente, que todo este processo está a ter, que leva, de alguma forma, as pessoas a olhar para dados que são comuns nesta área do medicamento. O que fazer então neste caso, depois de termos chegado aqui, tendo em conta também que daqui a dois dias os professores e funcionários das escolas começam o segundo fim de semana de vacinação em massa. Há que tranquilizar estas comunidades?

É verdade.

Isabel Santiago. A perguntar para a Isabel Santiago.

Eu penso que sim. Aliás, quando nós falamos em construir a confiança numa situação de emergência ou de risco em saúde pública, eu descrevo três pilares. É o pilar A, que é construir a confiança, o pilar B, que é integrar a comunicação de risco nessa situação de emergência, portanto, tem sempre que haver uma adaptação, e o pilar C, que é a intervenção em risco, que é o que nós estamos neste momento a necessitar de fazer. E neste caso em concreto, o medo tem que parar, e para parar, nós não podemos impor às pessoas que o medo pare. Temos que justificar as razões à luz da evidência científica, para que os senhores cientistas expliquem de uma forma que é desencriptada, citando o Dyson Freeman, que é usar a linguagem científica em linguagem simples para que todos possam compreender, desde uma criança da quarta classe a um senhor que merece igualmente o nosso respeito e que trabalha nas obras e que não percebe a linguagem clínica nem a linguagem científica. E depois repor níveis de confiança.

Perante dúvidas e hesitações que têm vindo a ocorrer cada vez mais, os níveis de confiança reduzem em consequência, porque há dúvidas e hesitações e os níveis de confiança reduzem automaticamente. Dou um exemplo: ontem eu vi o senhor primeiro-ministro falar e falava de EMA e a Agência Europeia. Quem o ouve falar não sabe nem o que é EMA, nem o que é a Agência Europeia. Nós temos que explicar às pessoas. Nós não podemos partir do princípio que quem nos está a ouvir do outro lado compreenda o que nós queremos dizer. Temos que ser simples na abordagem e descodificar. Por outro lado, houve uma quebra muito grande de confiança e é importante que se reponha com a devida simplificação de mensagens que devem ser ajustadas e que nós devemos mobilizar o quanto antes os jovens, através de mediadores, os chamados stakeholders, que foram ignorados por toda a estrutura governamental. Os jovens foram permanentemente esmagados e depois foram castigados, viram? Ninguém gosta de estar recluso em sua casa e criaram-se fugas, porque primeiro impõem-se regras, depois desconfina-se, depois volta a confinar-se. As pessoas estão cansadas e temos que ter uma compreensão e a abordagem. Claro que ninguém deseja que haja mais mortes, mas atenção, o famoso R, que é o risco de transmissão, está a subir. Já atingiu um número superior a um. Nós temos que reposicionar a nossa estratégia, perceber urgentemente o que foi feito errado. Eu quero recordar que nestes primeiros 12 meses eu registei mais de 50 inverdades. Entre ordem e contraordem criou-se a maior desordem e eu espero que o senhor contra-almirante consiga estabilizar este plano, mas é importante também que a Agência Europeia do Medicamento consiga criar uma recomendação que seja acatada. Obviamente que os Estados-membros da União Europeia são soberanos para tomar as decisões internamente e aquilo que a professora Olga referiu, e bem, a opinião pública conta muito. É importante que todos nós possamos contribuir de forma construtiva e não instalar cada vez mais o medo e dessa forma possamos criar mensagens dirigidas aos jovens, que eles levam para dentro de casa aos pais com diferentes níveis de literacia e nos possam ajudar a criar outra vez níveis de confiança.

Isabel Santiago tem falado muito na importância de conseguir chegar aos jovens. Há, recordamos e sabemos todos, uma task force para a comunicação nesta questão da pandemia, pode ser que ajude. Para já, ajudaram muito as nossas três convidadas, Isabel Santiago, Maria do Céu Machado e Olga Borges. Muito obrigada por terem vindo ao Explicador desta quinta-feira.

Muito obrigada, um bom dia a todas.

Um bom dia.

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