Muito bom dia, bem-vindos ambos a este explicador. Rogério Alves, deixe-me começar por si. O que temos aqui é uma insinuação tornada pública por três investigadoras. Não há nomes, mas os próprios reconhecem-se na descrição, já o vieram dizer em público. Isto pode ser considerado uma denúncia?

Bom dia. Bom dia a quem nos ouve, bom dia a todos vós, bom dia também à Susana Peralta. Pode ser considerada uma denúncia, talvez não no sentido técnico ou jurídico da expressão, mas o mundo não se esgota no jurídico. No fundo, se há uma alusão numa obra de teor académico a determinados factos, que não é absolutamente concretizada, mas se os próprios se reconhecem nela, quer o Centro de Estudos Sociais, quer até as pessoas visadas, nomeadamente o professor Boaventura de Sousa Santos, vieram dizer: "Essa pessoa a quem se referem deverei ser eu", sem reconhecer, obviamente, quaisquer más práticas.

Ele próprio diz que não, que é uma acusação infundada.

Exatamente. Ele reconhece como sendo a pessoa descrita, digamos, visada ou mencionada na publicação, embora o seu nome nunca apareça escrito como tal, mas ele próprio diz: "Aquela pessoa deverei ser eu. Agora, eu nego absolutamente a prática do que quer que seja de ilegal ou antiético." Portanto, respondendo à pergunta: é uma denúncia, é uma notícia de que algo de errado, de ilegal, de antiético se terá passado, e eu acho que o Centro de Estudos Sociais agiu bem. Perante uma notícia que o próprio centro assume. Isto tem a ver com a atividade dentro do centro, ponto número um. Depois, há umas alusões semicifradas, mas que parecem poder ser entendidas por quem conhece os nomes que na altura se utilizavam, as denominações, de tal forma que, como digo, até já apareceram no jornal o nome das pessoas que são visadas, não só o professor Boaventura de Sousa Santos, mas também mais uma pessoa, pelo menos. Então, tem de se fazer aquilo que o centro se propõe fazer: incubir alguém que, com independência, com probidade e com rapidez, desejavelmente, indague o que se passou, ouça as pessoas, obviamente, as autoras do texto. Será, porventura, o primeiro passo mais relevante na investigação. Ouça outras que possam ser indicadas e que possam coadjuvar à descoberta da verdade, para se tirarem algumas conclusões sobre, afinal, que tipo de conduta é que estará aqui em causa, quer do ponto de vista prático, quer do ponto de vista do seu recorte jurídico.

E Rogério Alves, no ponto em que estamos, com aquilo que é público, há aqui matéria já suficiente para o Ministério Público ele próprio abrir uma investigação?

Isso dependerá um pouco daquilo que o Ministério Público acha sobre a consistência destes indícios, porque não é muito claro, pelo menos tanto quanto eu sei, naturalmente. Eu não tive ocasião de ler o texto, mas apenas as referências ao texto. Tanto quanto eu sei, não é absolutamente claro aquilo que é imputado. Eu diria que se olhássemos para o Código Penal, uma vez que fala do Ministério Público, e é natural que me faça essa pergunta, aquilo que poderemos estar mais próximo seria do chamado crime de importunação sexual. Enfim, poderia ser esse o caso, que diz, no seu artigo 170, o Código Penal, que quem importunar outra pessoa praticando perante ela atos de caráter exibicionista, formulando propostas de teor sexual ou constrangendo a contacto de natureza sexual, é punido com isto ou com aquilo. E, portanto, admito que o Ministério Público espere um pouco mais pela investigação que vai ser feita pelo próprio CES, pela comissão que o CES nomeará, porque penso que considerará ainda escassa a matéria para desencadear uma investigação. E sobretudo estando anunciado que o próprio centro vai proceder a uma análise, a uma investigação interna e seguramente depois divulgará os resultados, eu estou em crer que o Ministério Público se absterá, por ora, de avançar com uma investigação, porque a matéria é ainda um bocadinho escassa e não suficientemente definida. Havendo quem a vá definir rapidamente, o Ministério Público muito provavelmente aguardará.

Muito bem. Susana Peralta, bom dia, bem-vinda também a este explicador. Susana Peralta, professora, conhece bem o meio académico, também intervéns no espaço público nestes assuntos. Susana Peralta, por que não há queixas formais, por regra, nestes casos? Há insinuações, há umas denúncias, muitas vezes anônimas, mas queixas formais é raríssimo ver.

Olá, bom dia, Paulo, e bom dia também ao Rogério Alves. A razão pela qual não há queixas formais é porque as nossas instituições acadêmicas, e não só, não estão preparadas para as receber. Ou seja, nós não temos mecanismos instituídos no seio das instituições, que têm de ser mecanismos que têm vários braços, vamos chamar assim. Se tu fores a uma universidade anglo-saxônica, tu vais ter não só uma parte do seu site exclusivamente dedicada a estes temas, de assédio moral e sexual, com declarações obviamente de princípios, mas depois também com procedimentos, ou seja, o que fazer caso tenha um caso para denunciar no qual é vítima, o que fazer caso tenha um caso para denunciar no qual não é vítima. Muitas instituições têm inclusivamente este ponto que me parece importante, inclusivamente no caso em apreço: em que circunstâncias é que eu sou obrigada a denunciar um caso no qual eu não sou a vítima, portanto sou apenas testemunha ou observei algum comportamento menos próprio. Tens também programas de formação obrigatórios, portanto, todas as pessoas ligadas à instituição acadêmica, não só Investigadores, professores e professoras, os estudantes e o próprio pessoal administrativo, todos eles são obrigados periodicamente a passar formações online em que aprendem a distinguir o trigo do joio.

E até seguramente que comportamentos é que não devem ter.

Exatamente. É isso, distinguir o trigo do joio. Distinguir entre pessoas adultas o que é uma situação de flerte consentido, cada um sabe da sua vida, ou em que circunstâncias é que já estamos a passar a barreira do assédio. Tem que haver essa aprendizagem e depois aprendem todos os procedimentos. E há sempre canais de denúncia. Há sempre canais de denúncia e há sempre também informação bastante clara relativamente aos procedimentos que são seguidos. Ou seja, no seguimento de uma denúncia, é isto que vai acontecer. A vítima vai ser tratada desta forma, tem ou não tem apoio jurídico, em que circunstâncias, e obviamente também a pessoa acusada, porque uma pessoa quando é acusada, não quer dizer que seja culpada, como é natural. E mais, muitas universidades publicam relatórios anuais com estatísticas relativamente a todas estas situações. Portanto, em Portugal não há denúncias formais, porque o mecanismo não existe. E não vale a pena nós imaginarmos.

E é uma questão cultural também, Susana Peralta.

Desculpa.

Uma questão cultural?

É uma questão cultural, é uma questão institucional. As nossas instituições são deficientes, são mal desenhadas. Por exemplo, as nossas instituições acadêmicas têm conselhos científicos, têm conselhos pedagógicos, cada um com as suas atribuições, tem a ver com programas acadêmicos, com conferir graus acadêmicos, tem a ver com situações de plágio e de falta de integridade acadêmica. Portanto, há um quadro institucional para acolher cada uma destas situações e não há quadro institucional para acolher situações de assédio moral e sexual, e isso é uma deficiência no desenho das próprias instituições. E também não vale a pena nós imaginarmos que estas coisas vão acabar. Nunca vai deixar de haver assédio sexual e moral. E a razão é que onde há relações de poder, onde há relações hierárquicas, há uma tendência natural do ser humano, de alguns seres humanos pelo menos, para se aproveitarem desse poder em benefício próprio. Como dizem as autoras, neste caso, de extrativismo sexual. Mas há outros tipos de extrativismo. Há extrativismo, por exemplo, desde logo, científico, ao qual as autoras também aludem no seu trabalho. Portanto, onde há relações de poder, há sempre uma tentação para abusar do poder e nós não podemos estar à espera do advento do homem e da mulher puros que não vão exercer esse poder. Nós temos que criar instituições que nos protejam desses comportamentos desviados. E como elas não existem em Portugal, isto vai continuar a acontecer. E deixa-me só dizer mais uma coisa.

Ainda voltamos, Susana Peralta.

Desculpa. Ok.

Pegando um pouco nessas palavras da Susana Peralta, que isto vai continuar a acontecer, já aconteceu no passado também. Rogério Alves, nós tivemos há cerca de dois anos o caso da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa, houve denúncias. O Rogério Alves foi escolhido na altura pela Ordem dos Advogados para acompanhar alunos, docentes e funcionários que quisessem recorrer ao gabinete de apoio às vítimas de assédio. Eu estive a pesquisar há pouco, meio ano depois, seis meses depois, não havia sequer uma única denúncia a este gabinete. Conhece bem esse processo? Consegue nos explicar que barreiras é que há? De facto, são estas relações de poder e é o medo que as eventuais vítimas têm de fazer a denúncia?

Será uma mistura todas essas razões. O problema existe, é grave, está bastante disseminado e eu concordo com a Susana, é uma coisa crônica e eventualmente difícil enquanto o ser humano tiver esta natureza. Já o Montesquieu dizia: "Quem tem o poder tende a abusar dele." E já antes do Montesquieu seria assim, muito antes. Ora, o que é que acontece? Em primeiro lugar, acho que não há estruturalmente canais de recepção desse tipo de denúncias que sejam institucionalizados. E por outro lado, obviamente, haverá um certo receio, seja no plano universitário, seja no plano da relação laboral. Há sempre aquele receio de retaliação, o receio da denúncia caluniosa, porque obviamente que são matérias muito sensíveis, são complexas e às vezes onde a prova não é tão fácil como parece. Em qualquer caso, eu acho que estamos a dar passos em frente. Acho que Portugal está a despertar claramente para a importância do problema, para a importância da prevenção, prevenção que se faz através da divulgação clara de códigos de conduta. Obviamente que o ser humano muitas vezes é rebarbativo às condutas que os códigos cominam, e portanto, tem de haver um mecanismo de denúncia e eventualmente um mecanismo repressivo. E acima de tudo, um mecanismo, que isto é muito importante, de apuramento tão rápido quanto possível da verdade. Porque, neste caso, nós temos pessoas que são visadas, cujos nomes são colocados em público, que negam a prática de quaisquer fatos que possam corresponder à violação de deveres éticos ou mesmo deveres legais. Mas fica esta dúvida instalada e é preciso também analisar e resolver rapidamente. Agora, é uma questão cultural. Portugal está um pouco aquém daquilo que são as melhores práticas, digamos, nomeadamente na Europa e nos Estados Unidos. Está um pouco aquém dessas práticas, mas está a caminhar para lá. Estamos a dar os primeiros passos, um pouco titubeantes. Essa experiência que referiu, de facto, eu estive até há alguns meses, por indicação da Ordem dos Advogados e por contratação da Faculdade de Direito, como recetor dessas participações Foram de facto muito poucas.

Consegue já agora muito rapidamente fazer-nos o balanço desse caso da Faculdade de Direito?

Eu posso dizer-lhe, Paulo, o seguinte: eu combinei com a Faculdade de Direito que se houvesse algum tipo de divulgação, seria a Faculdade de Direito a fazê-lo. Mas posso dizer-lhe basicamente o seguinte: tive muito poucas participações, número um, e foram todas de assédio mais moral, não foi assédio sexual, foi por assédio moral, pressão sobre alunos, pressão num sentido que os alunos consideravam abusiva e os casos foram participados por mim, fiz um relatório à universidade e a universidade empenhou-se em resolvê-los na medida em que poderia fazer, porque aquilo tinha a ver com o relacionamento entre discentes e docentes, mas fora do quadro do assédio sexual. Era mais assédio moral e a faculdade fez o que pôde para tentar resolver as situações e para lhes tentar dar o devido andamento. Agora, não há dúvida que me impressionou também, depois de tudo o que tinha ouvido, todas as notícias que tinham sido divulgadas previamente à minha indicação e posterior contratação, surpreendeu-me o escassíssimo número de casos. Surpreendeu-me, mas lá está, estamos a dar os primeiros passos e creio que o caminho faz-se a andar, como dizia o poeta, e vamos ver se conseguiremos ser sensíveis a este aspeto e estar apetrechados do ponto de vista da prevenção, do ponto de vista da denúncia, do ponto de vista da análise. Separar, diz muito bem a Susana, o trigo do joio, porque a imputação é uma primeira fase, a denúncia que deixa as pessoas visadas um pouco em maus lençóis e essas pessoas visadas, tal como os denunciantes, merecem que a verdade seja apurada o mais rapidamente possível, até para que a sociedade fique tranquila nesta plataforma. Quem fez, será detetado, será descoberto, será punido. Quem não fez, será ilibado. E o mecanismo funciona com esta normalidade que em Portugal infelizmente ainda não é normal.

Susana Peralta, o que é que falta de facto para dar este passo? E há pouco querias acrescentar qualquer coisa quando eu interrompi.

Não, o que eu queria acrescentar prende-se bastante, aliás, com o que falta. Há uma declaração. Saíram uma série de notícias ontem acerca deste caso do CES e no texto do DN, portanto, na reportagem do Diário de Notícias, há uma declaração da pessoa que era à época presidente da Comissão de Ética do CES e que diz o seguinte: "Não consigo perceber a ausência de denúncia, mesmo que de modo informal, a qualquer membro da Comissão de Ética." Ora, isto revela uma enorme falta de noção, porque a questão é precisamente essa. Isto não pode ser uma conversa de corredor, porque é óbvio que as pessoas que se sentem de alguma forma acossadas por um superior hierárquico, não vão reportar absolutamente nada, se não for nos tais canais formais, com garantias da maneira como a informação vai ser tratada, onde fique um registo eletrónico, escrito, o que quer que seja, daquilo que aconteceu. Não pode ser uma conversa no café. Portanto, isto é o que falta. O que falta é esta consciencialização que isto tem que ser um desenho institucional. Isto nunca vai acontecer desta forma. E já agora, relativamente também à Faculdade de Direito e ao que o Rogério Alves estava a dizer, é assim: como é evidente, o Rogério Alves tem toda a razão num ponto, o caminho faz-se caminhando e estarem a acontecer estes casos em Portugal, estas revelações. Recordo também que houve recentemente à volta do técnico todo o caso de assédio moral sobre os alunos, de uma grande pressão psicológica. E eu tenho aqui um conflito de interesse para falar, porque é evidente que eu faço parte de uma instituição de ensino superior que também não tem estes canais de reporte estabelecidos ainda. Portanto, quer dizer, não há ninguém que faça isto bem em Portugal. Em Portugal nós não temos uma cultura institucional de fazer isto como deve ser. Mas dizia eu relativamente à Faculdade de Direito, o que falta é um convite, um apelo. Ou seja, se nós formos ver, por exemplo, eu estou aqui agora na página da LSE, da London School of Economics, tem uma imagem de uma pessoa com uma mão assim como quem diz stop e diz: "Report it, stop it." Ou seja, há um apelo e depois há uma lista de situações a dizer: se testemunhou isto, se foi vítima disto, reporte. Ora, sem uma certa proatividade do lado da instituição, de ir ao encontro das pessoas e de lhes dizer: "É isto que nós estamos à espera de vocês, é deste tipo de situações que nós queremos ouvir falar", isso não vai acontecer. E por outro lado, há o tal braço com o qual eu comecei a minha intervenção há pouco, da formação. É preciso formar a comunidade académica para estas situações. Portanto, de facto, senão as pessoas não vão reportar. Não vão reportar porque não têm confiança, porque nem sequer sabem muito bem onde é que está a barreira do aceitável. Portanto, eu acho que neste momento aquilo que nós temos é sempre aquilo em que Portugal é muito bom a fazer, que é primeiro uma grande onda de indignação, isso nós sabemos bem fazer. E depois, enfim, nomeiam-se umas comissões. Eu não queria aqui de maneira nenhuma questionar o trabalho do Rogério Alves na Faculdade de Direito, eu sei que é muito sério, estou a falar agora especificamente do caso do CES. Esta comissão até ver, e desse ponto de vista eu vou distanciar-me do que o Rogério disse. Rogério disse: o CES até agora reagiu bem. Não, o CES até agora o que fez foi contenção de danos. Aliás, começou com um comunicado interno, depois quando viu que isto começou a sair nos média, acabou por publicar esse mesmo comunicado na página da faculdade. Portanto, não há aqui uma verdadeira tentativa de ser transparente. E vamos ver o que é que esta comissão vai dar, porque não pode parar na comissão. A comissão vai ter que, obviamente, apurar os factos em volta desta acusação de assédio sexual. E não só, porque há a palavra sexual assault no artigo. Sexual assault é outra coisa do que assédio sexual. E enfim, embora eu esteja de acordo que O artigo é omisso relativamente aos detalhes desse abuso sexual. Não estou a dizer que não devia ser, mas nós não sabemos exatamente qual é a natureza dessa acusação.

É preciso investigar.

Se há violação, penetração, não fazemos ideia, como é óbvio. Mas essa comissão é o princípio do princípio, não é o fim. Portanto, até ver, o CES não esteve à altura. Eu devo dizer que não esteve à altura no seguinte:

Para terminar, Susana, por favor.

Desculpa, para terminar. Sim. Tem vindo a público dizer que tem mecanismos, que tem um código de conduta, mas esses mecanismos, segundo a notícia, desta vez da "Sábado", foram apenas criados em 2019. Ora, os factos reportados no artigo científico destas autoras datam de 2018 e há toda a questão dos grafites, que é verdadeiramente problemática. Ou seja, como é óbvio, até ver, Boaventura Sousa Santos e Bruno Martins têm direito à presunção de inocência, isso está fora de questão. Mas, em si, uma instituição onde aparecem grafites a acusar a pessoa mais importante dessa instituição do ponto de vista científico, de situações graves de violência sexual e em que a reação da instituição aos grafites é limpá-los rapidamente. Essa comissão devia ter existido nessa altura, em 2018. Por que não existiu? Eu estou disposta a obviamente dar o benefício da dúvida. Concordo que o caminho se faz caminhando, mas até ver, o CES não está a comportar-se à altura.

Rogério, também muito rapidamente, 30 segundos.

Vou ser rapidíssimo. Se a comissão for criada, funcionar, produzir resultados, acho que é uma boa reação do CES. O que poderia ter feito antes, não sei, não conheço.

Muito bem, fica claro e sempre que há muito caminho para andar, provavelmente esse tema não estará nas prioridades de instituições, neste caso do meio acadêmico, é disso que estamos a falar. Noutros setores acontecerá o mesmo, mas é um assunto que obviamente é importante e continuaremos a seguir. Rogério Alves, Susana Peralta, obrigado a ambos por terem estado no "Explicador" desta manhã.

Obrigado.