Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta quinta-feira falamos sobre a indigitação de Luís Montenegro como primeiro-ministro e para isso, esta manhã temos debate entre Paulo Rios de Oliveira, da AD, e André Pinotes Batista, do PS. A moderação deste Explicador é, como sempre, feita pelo Paulo Ferreira.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este Explicador. Paulo Rios de Oliveira, deixe-me começar por si. Será que estamos a começar uma legislatura que vai ter essencialmente navegação à vista e com negociação lei a lei com as várias bancadas?

Bom dia, Paulo Ferreira. Cumprimento o Paulo Ferreira e o André Pinotes Batista. De facto, hoje é um dia feliz para a social-democracia e é um dia feliz para a democracia, porque recordo que o PSD, ao fim de quase 20 anos, vai tornar a governar, sendo que desta vez com o seu próprio programa eleitoral sufragado pelos portugueses. Portanto, para mim é motivo de alegria e de expectativa. É verdade que, conforme diz, começamos num período difícil, muito exigente, que vai exigir um grande sentido de responsabilidade ao líder do governo, a Luís Montenegro, mas também aos demais atores políticos, porque nós temos que saber ler os resultados eleitorais e saber ler a vontade popular. E a vontade dos portugueses foi virar à direita no sentido das opções de governo e principalmente confiar no PSD para liderar esse governo. Claro que era útil ter um governo com uma perspetiva de quatro anos e poder gerir o ciclo eleitoral com outra tranquilidade. Não sendo assim, teríamos que fazer o que tem que ser feito com responsabilidade, que é, desde logo, começar por cumprir aquilo que prometemos aos portugueses.

Mas acha, Paulo Rios de Oliveira, começou por dizer que é pela primeira vez em muitos anos que o PSD e a direita vão para o governo para cumprir o seu programa. Acha que estas condições políticas e a contabilidade de deputados no Parlamento permitem que a AD aplique o seu programa, nomeadamente matérias mais estruturais? Acha que passam no Parlamento?

Paulo Ferreira, nós temos que confiar um bocadinho na democracia. Nós já vimos governos de maioria absoluta que tinham tudo para conseguir fazer tudo e não fizeram nada. E portanto, confiando na democracia e confiando também na capacidade de diálogo do próprio governo e no sentido de responsabilidade dos demais partidos, eu estou convicto que é possível. Se nós seguirmos a máxima de Sá Carneiro: primeiro o país, depois o partido e depois a nossa circunstância, eu estou certo que teremos boas surpresas. Mas o PSD, garantidamente, não o vejo arrogância nenhuma, vejo vontade de assumir esse diálogo. Oxalá os outros também o façam, porque de facto, com o resultado que nós temos, vai ser preciso amplos consensos, muito diálogo e buscar soluções, as melhores soluções para o país, não é para a circunstância.

Mas Paulo Rios de Oliveira, se pode pedir, nomeadamente ao PS, que viabilize propostas, medidas que são consensuais, já será mais difícil pedir ao PS que vote e acompanhe reformas estruturais ou políticas públicas com as quais nitidamente o PS não concorda.

Nós iremos, ou acho que devíamos ir, ou Luís Montenegro deve ir, até onde é possível no diálogo. Porque da mesma forma que Pedro Nuno Santos diz que não vai trair um conjunto de coisas que fazem parte dos seus princípios ideológicos, pragmáticos ou políticos, a verdade é que o PSD tem igual obrigação. Nós temos um programa eleitoral. Claro que em política há sempre uma solução, há sempre uma capacidade de diálogo, há sempre um compromisso que se pode obter. Iremos até esse limite. A nossa regra é o interesse nacional, o interesse do país. Se todos seguirem isso, estou convencido que este governo poderá durar muito mais tempo do que alguns esperam. Se cada um se acantonar às suas posições, baseando nas linhas vermelhas de que eu não cedo, então garantidamente teremos aqui um problema, mas o problema é de quem as impuser, não é de quem buscar soluções de compromisso.

Por esta altura devíamos também dar as boas-vindas a André Pinotes Batista, do PS. Estava combinado a sua participação neste Explicador. Não estamos a conseguir estabelecer a ligação. Vamos até ao final da rubrica de qualquer maneira continuar a tentar esse contacto. Paulo Rios de Oliveira, continuando consigo, já tivemos aqui aquilo que pode ser visto como talvez uma primeira aproximação do PS à AD. Pedro Nuno Santos, no final da audiência com o presidente da República, disponibilizou-se para viabilizar um orçamento retificativo que esteja limitado às matérias de consenso e deu o exemplo da valorização de carreiras e de grelhas salariais na função pública. Luís Montenegro já registou o sentido de responsabilidade deste gesto. Esta é de facto uma sugestão que o governo deve aceitar, esta negociação direta com o PS?

Paulo Ferreira, sem arrogância, mas com alguma ironia, a primeira coisa que se retira das declarações do doutor Pedro Nuno Santos é uma enorme confissão. O governo de maioria absoluta, que tinha tudo, até dinheiro, porque muitas vezes a desculpa é falta de dinheiro, nem essa desculpa o governo tinha, tinha a maioria absoluta, tinha dinheiro e não resolveu os problemas. E agora diz que vem ajudar a resolver os problemas que ele não resolveu. Registamos com humildade democrática a disponibilidade e o sentido de responsabilidade. Também não deixamos de registar que é a confissão absoluta da inoperância do PS, o tal PS de maioria absoluta com todas as condições, que não cumpriu. Portanto, ele vem fazer o que ainda não foi feito Registamos humildemente o sentido de responsabilidade do PS. Oxalá isso possa ser feito noutras matérias.

Mas o governo vai precisar, para viabilizar estas medidas, do apoio de outras bancadas parlamentares. O PS pode ser uma delas? E aquela ideia, já agora, deixe-me completar, Paulo Rios de Oliveira, dada por Pedro Nuno Santos, de indicar dois nomes que possam no prazo de 30 dias, e estou a citar: "Construir um acordo que permita encontrar soluções para estas matérias até o verão." Foi esta a sugestão de Pedro Nuno Santos. Faz sentido, de facto, haver aqui uma delegação do PS a conversar com uma delegação do governo para resolver essas matérias?

Paulo Ferreira, eu ao Pedro Nuno Santos respondo com o próprio Pedro Nuno Santos. Acabou a tática, acabou a navegação à vista, acabou o pequeno golpe de teatro. Esse tipo de coisas que fazem a espuma dos dias, mas não resolvem, tem mesmo que acabar. Primeiro, eu tenho algumas dúvidas que seja mesmo necessário, e digo-lhe sinceramente, existir esse orçamento retificativo. Segundo, parece-me que é relativamente evidente que, em relação a este conjunto de matérias, o Partido Socialista não pode sequer dizer, embora tenha chegado muito tarde às soluções, que são coisas que vão contra o seu ideário, ou contra o seu programa, ou contra as suas propostas. Portanto, com retificativo ou sem retificativo, veria com enorme dificuldade, e até algum espanto, o Partido Socialista opor-se às medidas que vêm, na maior parte dos casos, compor e remendar aquilo que ele não fez e que acabou por reconhecer que não tinha feito. Portanto, contamos com o Partido Socialista nestas matérias, desde logo, porque estas são aquelas que ele confessadamente diz que não conseguiu resolver.

Mas não necessariamente nos moldes que foram sugeridos pelo líder do PS, é isso?

Não necessariamente. Portugal tem o governo, o governo vai governar nos seus próprios moldes, em diálogo, mas nem no ritmo, nem nas formulações feitas pelos partidos da oposição. Sabe que eu aprendi que a função mais difícil na política é de líder da oposição, porque o líder da oposição tem que ter, por um lado, a ambição de chegar ao poder, que é legítima, mas por outro lado, tem que ter um enorme sentido de responsabilidade. E quando estamos em governo de minoria, a responsabilidade do líder da oposição aumenta, porque ele vai ter que medir a cada momento o que realmente é melhor para o país e às vezes o que é melhor para o país não é o melhor para a sua tática ou para a sua estratégia. E é nessa altura que se conhecem os estadistas e apenas os políticos.

Já há alguma indicação na AD ou no PSD, se quiser, sobre a necessidade ou não, de facto, de haver um orçamento retificativo este ano?

Confessadamente, ignoro. Não estou no círculo que toma esse tipo de decisões neste momento e portanto não lhe posso responder essa pergunta e não vale a pena estar aqui eu a especular.

Ok, sim, deixamos isso para outra altura e até para uma altura em que o governo eventualmente tome posse e fique mais a par da situação financeira da execução orçamental deste ano. Em relação à estratégia de negociação permanente com várias bancadas, o Chega vai ser tratado ao mesmo nível de todas as outras bancadas nas conversas que necessariamente um governo de minoria vai ter que ter para aprovar várias matérias?

Sobre isso, só lhe posso dar a minha opinião pessoal, que não vincula garantidamente nem o PSD, muito menos a AD. O Partido Socialista, ao longo dos últimos anos, por pura tática política, inventou no Parlamento um conjunto de conflitos com o Chega, que levaram o Chega ao que o Chega é hoje. Se há um responsável pelo crescimento do Chega, chama-se Partido Socialista e até se chama Augusta Santos Silva. Eu acho é que a melhor maneira de colocar o Chega no lugar do Chega é tratar o Chega como um parceiro com quem teremos que conversar, porque faz parte do arco parlamentar. Só isso. Está de acordo com as nossas posições, achamos ótimo. Se não está, nós registamos. Acho que, na minha opinião, deve ser tratado como são tratados os outros. E também repare, quem se vê no contexto parlamentar a debater com o Bloco de Esquerda, por que não há de debater com o Chega?

Muito bem. Entretanto, vamos dar as boas-vindas a Miguel Prata Roque. Não conseguimos o contacto, como estava previsto, com André Pirones Baptista. Miguel Prata Roque, bom dia, bem-vindo.

Olá, muito bom dia, Paulo.

Bom dia e obrigado pela rapidez também com que acedeu a este nosso convite.

Hoje vim fazer de 112. Como é que vai resolver os problemas das urgências em 100 dias, mas eu parece que resolvi mais cedo.

Também faz parte. Obrigado, Miguel. Perguntava-lhe, não sei se acompanhou a intervenção de Paulo Rios de Oliveira aqui no Explicador, na leitura que faz, se este governo, que ainda não tomou posse, deve cumprir a legislatura ou não.

Paulo, olhe, eu acho que nós em Portugal estamos mal habituados relativamente à estabilidade parlamentar e à estabilidade executiva. Eu também sou professor de Direito e prezo muito o princípio da separação de poderes. O que isto quer dizer? Quer dizer que há um órgão que tem competência legislativa e há um órgão que tem competência executiva. Nós estamos muito habituados a que todos os problemas do país se resolvam por via de lei, mas a única coisa que o próximo governo não vai ter é autonomia, soberania legislativa plena, ou seja, o governo pode governar com as leis que existem O Governo a única coisa que não pode fazer é transformações legislativas. Mas na minha perspectiva, o país já tem leis a mais e legisla demasiado. Eu, por exemplo, fiz parte de um governo entre 2015 e 2017, cujo principal propósito do ponto de vista legislativo, foi conter aquilo que o professor Sousa Franco designava por ligorreia, que é a diarreia legislativa. Não sou eu que o estou a dizer, foi o professor Sousa Franco que escreveu no manual de finanças públicas. O que eu estou a tentar dizer com isto? Qualquer governo, se o governo for apenas do PSD e do CDS, ou se incluir também a Iniciativa Liberal ou pessoas do Chega, aquilo que tem que fazer é resolver os problemas quotidianos, ou seja, é com as leis que temos, que são boas leis, tentar no fundo aplicar as suas políticas.

No fundo, tomar medidas sem fazer grandes reformas legislativas. É isso?

É. O que eu estou a dizer é que isso é possível. Claro que há um conjunto de medidas que a AD propôs e que, por exemplo, a Iniciativa Liberal, que poderá ser um parceiro parlamentar importante para o novo governo, terá que fazer, passa pela alteração de regras relativamente aos impostos. Por exemplo, essa matéria exigirá, obviamente, consenso parlamentar. Qualquer descida de impostos, qualquer alteração do regime fiscal implicará isso. Mas, por exemplo, aquilo que estamos a discutir que tem a ver essencialmente com o reforço do poder de compra de algumas classes profissionais.

Deixe-me ficar nisso e na sugestão de Pedro Nuno Santos de facto, de disponibilizar o PS para viabilizar um retificativo que esteja limitado a essas matérias. Há pouco ouvimos aqui Paulo Rios de Oliveira dizer que o PS continua com uma postura muito tática. Como é que olha para isto e para uma eventual não aceitação do governo desta disponibilidade de Pedro Nuno Santos?

Com todo o respeito pela posição da pessoa com quem estou a debater, ainda que à distância, não posso concordar com isso. A postura que está a ser adotada pelo PS é a postura mais desprovida de taticismo, quer dizer só isto: o programa eleitoral com que o Partido Socialista se propôs governar e com o qual governaria se tivesse tido mais votos e mais deputados, é um programa que previa precisamente isso, ou seja, a recuperação do tempo de serviço por parte dos professores, a extensão do subsídio de risco às forças de segurança e também o reforço das reformas dos pensionistas. E, portanto, seria estranho que essas medidas não fossem aprovadas pelo Partido Socialista. Mas também devo dizer uma coisa: subida do salário mínimo nacional, subida de salários dentro da função pública, tudo isso pode ser feito por decreto lei, não precisa de ser feito por lei da Assembleia da República mais uma vez. A única questão é saber se há dotação orçamental ou não para o efeito. Felizmente, daquilo que conheço, porque eu não exerci funções governativas, sei tanto como o Paulo, aliás, como os Paulos, a única coisa que eu sei é que existe neste momento um fundo que foi criado pela Lei do Orçamento de Estado, que tem mais ou menos 2 mil milhões disponíveis para este ano. Obviamente que a despesa em causa de subida de salários é uma despesa que é estrutural e que se manterá por vários exercícios plurianuais, ou seja, todos os próximos orçamentos teríamos que contar com esse mesmo valor.

E pode abrir essa discussão, Miguel Prata Roque, de viabilização de orçamentos futuros, precisamente a contar com essas despesas.

Certo. E claro que abre essa discussão. Agora, o orçamento é sempre um equilíbrio entre aquilo que é a subida de despesa, mas também a eventual compensação por outras receitas. E, por exemplo, o que se demonstrou entre 2015 e 2019, foi que a subida de salários na função pública e no setor privado também gera receita adicional, porque se eu subo os salários mais baixos, esses salários mais baixos utilizam essa subida para consumos primários e nesses consumos primários, isso faz subir a cobrança de IVA, subindo a cobrança de IVA e a receita das empresas, há mais contratação e há mais criação de emprego. Havendo mais criação de emprego, há menos despesa de pagamento de subsídios de desemprego e de outros apoios sociais. As pessoas têm mais salário e, portanto, têm mais saúde e mais qualidade de vida.

Um círculo virtuoso, claro.

Certo. Portanto, as opções de políticas públicas também às vezes não são assim tão lineares no sentido de se eu cortar despesa, tenho este objetivo, ou se aumentar a receita, tenho este objetivo. Do ponto de vista do Partido Socialista, eu acho que o Partido Socialista deve aguardar, e tenho visto outros camaradas meus do partido também defender isso, deve aguardar pela apresentação da proposta do Orçamento do Estado em outubro de 2024.

Paulo Rios de Oliveira, voltando a si, depois de equilibrar aqui um bocadinho os tempos também, esta sugestão de Miguel Prata Roque, de que há muitas matérias que podem e devem ser decididas por decreto do governo, sem terem que passar no Parlamento. Vamos ter uma legislatura, ou pelo menos um arranque de legislatura, em que, ao contrário daquilo que se possa pensar, o Parlamento pode não ser tão essencial, de facto, para a tomada de medidas.

O Parlamento terá a importância que tem, embora quem governe, de facto, seja o governo. E com as leis que existem, muita coisa se pode fazer. Não será por falta de leis que o governo fica impedido de governar na maioria dos casos

Agora, que no ano parlamentar, até pela enorme exposição pública que tem, porque é o palco da democracia por excelência, garantidamente o debate será muito rico e que valerá a pena seguir. Estou de acordo com o Miguel Prata Roque quando ele diz que se calhar não vão ser necessários fazer orçamentos retificativos e as coisas que há a fazer, pelo menos de maior urgência, caberão do ponto de vista legal, no que temos e no orçamento que temos, com os valores que temos. Eu espero é que o Parlamento, ao ter a distribuição que tem, fomente um diálogo que seja um diálogo mais consequente no sentido da busca das tais boas soluções. Agora, num governo de minoria, o governo de minoria tem que se esforçar o dobro para obter consensos, porque eu confesso que em democracia eu acho que não chega vencer. É preciso vencer e tentar convencer. Vencer, seduzir e trazer os outros para as nossas soluções, até porque consenso, por natureza, é um compromisso, é uma cedência. E portanto, quem faz consensos tem que estar disponível para ceder. Eu acho que um governo responsável tem que procurar consensos, ou seja, ceder e encontrar soluções que sejam as melhores para o país. Eu acho que se nós conseguirmos fazer isso, eu sou um crente nas virtualidades da democracia, nomeadamente através do Parlamento e portanto acredito que seja possível fazer, até um certo limite. Veremos.

Miguel Prata Roque, e para fechar este explicador, vai ser uma legislatura, ou pelo menos um arranque de legislatura, com muita navegação à vista de parte a parte, não?

Vai ser, o que responsabiliza também as deputadas e os deputados que foram agora eleitos. Mas eu também não queria desvalorizar o papel do Parlamento, ou seja, a intervenção que eu fiz há pouco não foi em medida nenhuma-

Eu é que talvez tenha depois extrapolado pra aí.

Não, doutor Paulo. O que eu queria era frisar bem a diferença entre o que é o poder do governo e o que é o poder do Parlamento. Agora, o Parlamento é um órgão essencial, até por isto, porque tem poder de controlar a legislação que o governo adota. Por exemplo, o Parlamento pode chamar decretos leis a si e revogar ou suspender esses decretos leis do governo, o que significa que o governo PSD/CDS vai estar permanentemente sob vigilância e sob tutoria do Parlamento. Depois, como o Parlamento está muito fragmentado, vamos ter também leis e decisões políticas tomadas com alguma geometria variável. Ou seja, é possível que nalguns casos haja alianças entre toda a oposição, noutros casos entre alguma parcela da oposição. Eu, por exemplo, estou a pensar nas medidas de privatização. Por exemplo, eu tenho ouvido sempre o Chega muito desfavorável a determinadas medidas de privatização de serviços, de estruturas que são essenciais à economia nacional, o que significa que pode haver aí alianças em votações parlamentares. Depois há outros aspectos que nós temos ficado muitas semanas, às vezes muitos meses, atentos às comissões de inquérito no Parlamento. Nós tínhamos um governo de maioria absoluta que impedia determinadas pessoas de ir testemunhar a essas comissões de inquérito, que tinha a capacidade de vedar a aprovação dessas comissões de inquérito. E agora temos partidos que podem impor comissões de inquérito potestativas ao governo. Há a capacidade, como há mais grupos parlamentares, há mais grupos parlamentares a poder também decidir debates no plenário potestativos, ou seja, por vontade própria desse grupo parlamentar, impor esse debate ao governo. Ou seja, o governo corre o risco de ser arrastado para o turbilhão parlamentar, porque os grupos parlamentares neste momento são vários, bastantes.

Mais diversos.

Têm todos eles ferramentas que podem utilizar para colocar o governo numa posição difícil. Portanto, o que eu espero é que o novo governo que entra em funções traga maior bem-estar às pessoas e consiga concretizar as políticas que apresentou. A oposição tem que demonstrar a falência e a inadequação das medidas que vão ser apresentadas. Veremos como corre.

Vamos ver então no arranque deste novo ciclo político. Teremos muito tempo, seguramente, para ir discutindo a forma como vai decorrendo. Miguel Prata Roque, obrigado pela disponibilidade e tão-

De nada, Paulo. Um grande abraço

...e tão urgente. Obrigado, Paulo Rangel de Oliveira. Muito obrigado também.

Um abraço também ao Paulo.

E um abraço para ambos. Obrigado.

Bom dia, obrigado a ambos.