E no Explicador das manhãs 360 de hoje, é nosso convidado o professor e investigador na Universidade Nova de Lisboa em Políticas de Habitação, Geografia Urbana e Social, Gonçalo Antunes. Muito bom dia, bem-vindo à Rádio Observador.

Olá, muito bom dia. Muito bom dia para todos que nos estão a ouvir, para vocês no estúdio e obrigado pelo convite que me endereçaram.

Gonçalo Antunes, as declarações da presidente da Câmara de Almada sobre bairros sociais da autarquia, esta semana voltaram a colocar algumas questões em cima da mesa. Por que ainda continuamos a associar bairros sociais a estes fenômenos de insegurança e de criminalidade?

Acho que continuamos a associar os bairros sociais a esses fenômenos, porque existe uma série de preconceitos, estereótipos e estigmas sobre esses bairros de habitação pública. Porque efetivamente, os maiores problemas que esses bairros de habitação pública têm, não são necessariamente problemas de criminalidade, são outros, são problemas mais estruturais, enfim, são fenômenos muito multidimensionais e, desde logo, relacionados com a intervenção que a própria administração pública lá tem. Acho que quando nós olhamos para os bairros de habitação pública e começamos logo a falar de criminalidade e de outras situações desse gênero, é uma visão um pouquinho redutora daquilo que se passa nos bairros de habitação pública e daqueles que são, efetivamente, os problemas que lá existem.

E esses problemas, além desse estereótipo, que também aparece nas notícias, é óbvio.

Claro.

Muitas vezes esses bairros só são notícia, por causa desse tipo de incidentes, embora, obviamente, a vida lá seja outra coisa. Isto acontece por quê? Não tem havido instrumentos ou as políticas públicas não têm sido bem dirigidas, bem delineadas para transformarem ou renovarem essas zonas?

Sim, claro. É evidente que essas questões da criminalidade acabam por ser depois muito exageradas e que se nós olharmos para aquilo que se passa nos bairros, basta uma família, duas famílias, três famílias que vivem num bairro de habitação pública, que tem centenas de agregados familiares para criar uma má imagem. Mas que problemas é que nós podemos lá identificar? É de uma forma mais ou menos generalizada, mas aquilo que nós podemos muitas vezes identificar é uma ausência de condições de vida para aqueles que lá moram, problemas nas condições habitacionais, problemas diretamente nas casas, nos espaços comuns dos edifícios, com grande ênfase, muitas vezes, nos elevadores. A manutenção desses edifícios muitas vezes é irregular. Há uma quase ausência do Estado, que nos casos, quando nós estamos a falar de bairros de habitação pública, tem o papel de senhorio, digamos assim.

São os gestores do condomínio, basicamente, não é?

São os gestores do condomínio e são proprietários das casas.

Mas muito à distância. São gestores muito à distância.

Sim, muitas vezes aí é que está o problema. São gestores muito à distância, fazem uma manutenção reduzida dos edifícios e das casas, que podem ser ou do IHRU, portanto, mais relacionado com a administração central, ou dos municípios, mais relacionado com a administração local. E essa administração à distância depois é vista nos edifícios, mas não só, também na envolvência, aquilo que nós normalmente chamamos do habitat, que é muito precária. Os espaços públicos não são cuidados, os passeios não são mantidos, a recolha do lixo não é muito eficiente, o mobiliário urbano que existe tem má qualidade. Portanto, nem sempre, mas há uma grande ausência das entidades públicas nestes bairros.

E isso, Gonçalo Antunes, apesar de haver enorme literatura, um trabalho imenso e uma observação imensa dessas situações, tudo isso que nos está a explicar leva-nos à criação do que podemos chamar de guetos. E é de guetos que falamos quando muitas vezes falamos em bairros sociais.

Sim, de guetos eu não diria necessariamente, mas o que me parece é que, por vezes, existe eventualmente uma excessiva concentração de habitação pública, bairros de habitação pública que têm uma dimensão bastante considerável. E uma cidade ou um bairro, para diminuir aqui a escala da análise, deve ser plural, deve ser heterogêneo, deve ser composto por uma população muito diferenciada na sua capacidade econômica. É fundamental ter um tecido social econômico diferenciado para construir uma cidade minimamente funcional e uma sociedade mais justa. E o que acontece, muitas vezes, é que estes bairros de habitação pública têm uma dimensão excessiva logo à partida e, portanto, concentram aí uma população que, do ponto de vista econômico, lá de ser carenciada, porque se vive em habitação pública, é porque não consegue aceder ao mercado de habitação em condições normais e portanto, terão algumas necessidades do ponto de vista econômico e, por vezes, existe uma excessiva concentração, digamos assim, que do ponto de vista social, temos áreas urbanas que são excessivamente homogêneas e há muitos exemplos desses em Portugal.

Deixe-me só fazer-

E além nós só.

Sim, deixe-me só fazer-lhe aqui uma pergunta em relação à área envolvente, não só dos próprios edifícios e do próprio bairro, digamos, internamente, mas também exteriormente. Houve sempre um pouco a ideia de que estes bairros eram bairros de integração e, portanto, que deveriam ser integrados na restante comunidade que envolve. Há aliás, casos de bairros sociais que dividem a rua com bairros ditos comerciais, ou seja, privados, não públicos. Não era suposto que isso tivesse dado algum impulso aos bairros públicos para conseguirem ter outro tipo de manutenção dos seus espaços?

Sim, os problemas que eu estava a referir há pouco são bastante visíveis. Ontem, a propósito das declarações da Presidente da Câmara Municipal de Almada, os meios de comunicação social e, desde logo, o Observador também fez uma excelente reportagem ao Bairro Amarelo. Acho que acaba por ser visível para toda a gente que, eventualmente, de uma outra janela ter uma vista mais agradável, tudo o resto deixa muito a desejar. E os bairros, além do problema da envolvência, acabam também por ter muitos outros problemas. Um desses é precisamente o da integração que estava a referir na pergunta, porque também temos alguns casos, além da excessiva concentração de habitação social, que acaba por criar um ambiente social muito homogêneo, que eu estava a referir há pouco. Muitas vezes temos bairros de habitação pública que estão completamente isolados. Por exemplo, aqui perto da cidade de Lisboa, o bairro da Quinta da Fonte é um excelente exemplo de um bairro que está no meio do nada. Quase como se fosse uma ilha, que tem duas estradas de acesso e, portanto, logo à partida, com bairros assim projetados, é muito difícil, mais tarde, fazer a sua devida gestão. E é por isso que temos outras opções, que são integradas, mais inclusivas. Também para dar aqui um exemplo, na cidade de Lisboa, em concreto, no Alto do Lumiar, onde se fez um grande realojamento na atual Alta de Lisboa, e onde nós temos uma integração no mesmo quarteirão, na mesma rua, de edifícios que são de habitação pública, naquele caso, que são propriedade municipal, e temos edifícios que são colocados no mercado de habitação normal.

Gonçalo Antunes, são duas conceções, de facto, logo à partida, em termos de planeamento. Nós sabemos, e investigadores como Gonçalo sabem, de facto, já estudaram, quais são os resultados de integração de uma e de outra opção?

Da primeira, dos bairros que estão isolados, de uma forma muito simples, dá quase sempre asneira. Porque a partir do momento em que nós isolamos por completo um bairro da restante cidade e que o tentamos afastar de tudo e de todos-

Daí a tal ideia do gueto que há pouco utilizamos.

Sim, exatamente.

O isolamento, de alguma maneira.

Claro, depois as pessoas que não lidam com estes bairros no seu dia a dia, que não vão lá, que não leem sobre os assuntos, ficam com uma imagem muito negativa dos bairros. Isso não diria que é normal, mas às vezes o desconhecimento, esse sim é normal, acaba por levar aí. Já a segunda opção, a da integração, é uma opção mais bem conseguida, embora depois, por vezes, essa integração seja muito difícil de colocar na prática. Eu há pouco estava a falar aqui do caso do Alto do Lumiar, da Alta de Lisboa, até porque o estudei há alguns anos e efetivamente o que nós vemos é que depois do ponto de vista das vivências sociais e quotidianas, continua a existir uma grande divisão entre o mundo daquela população que foi realojada e que vive na habitação pública, e o mundo daqueles que compraram casa lá no mercado de trabalho. Isso vê-se no comércio local, que é utilizado por uns e que é utilizado por outros, nas escolas públicas, que são sobretudo utilizadas pelos moradores das casas de habitação pública, enquanto que os outros preferem colocar os seus filhos em escolas ali nas proximidades privadas. E portanto, muitas vezes depois, no cotidiano, essa integração pode não existir, embora exista do ponto de vista geográfico. Mas isso também acaba por ser normal, porque para fazer cidade é preciso algum tempo. E se nós pensarmos no ponto de vista até mais histórico, há muitos bairros que começaram assim. Alvalade, que hoje em dia é um bairro bastante valorizado na cidade de Lisboa, inicialmente também tinha uma parte que era mais social e outra que era menos. Ou bairros como Olivais Norte e Olivais Sul também partiram-se sempre dessas conceções de mistura social induzida.

E portanto, também é preciso algum tempo para que essas políticas de integração comecem a sair do papel e serem passadas à prática. Mas há uma questão, Gonçalo Antunes, que é visível e que o Bairro Amarelo é um bom exemplo. São bairros que surgem há décadas e que não evoluem de qualquer forma. De quem é a responsabilidade? Caberia ao poder autárquico resolver isso, é o poder central que deve ter políticas mais concretas para que estas situações, em que haja o tal esforço de integração e de retirar estas populações do isolamento?

Quando nós falamos aqui da habitação pública, do poder central e do poder local, há desde logo uma questão que é preciso ver: nós em Portugal temos cerca de 120 mil fogos de habitação pública, que no total do parque habitacional correspondem a uma fatia muito reduzida, cerca de 2% do parque de habitação pública. E portanto, esses 120 mil fogos ou são propriedade, mais coisa menos coisa, do poder central, neste caso, do IHRU, ou são dos municípios, e a esmagadora maioria da habitação pública portuguesa é propriedade dos municípios. No caso de Almada e do Bairro Amarelo, isto acaba por criar aqui um grande problema e uma grande confusão, porque o Bairro Amarelo e toda a habitação pública que existe ali na zona do Monte da Caparica, é propriedade do IHRU Portanto, aquelas habitações são propriedade do IHRU, não são propriedade da Câmara Municipal de Almada. As pessoas que lá vivem sabem muito bem isso, mas depois não compreendem exatamente, porque vão se queixar à Junta de Freguesia, vão se queixar à Câmara Municipal e depois a resposta que têm é que os edifícios não são dessas entidades, são de uma outra entidade, que é o IHRU, e portanto, quando devem apresentar queixas ou reclamações, essas reclamações devem ser feitas ao IHRU. E portanto, olha, aí cria-se um problema, porque obviamente o poder local, sendo os edifícios propriedade de uma outra entidade, nesse caso do IHRU, não podem chegar lá e começar a fazer obras de manutenção e de reabilitação, que são responsabilidade. E portanto, criam-se aqui umas disfuncionalidades dentro da própria administração pública, porque em alguns municípios, e Almada é um excelente exemplo disso, tem muita habitação pública, até devia ter mais no caso de Almada, mas tem muita habitação pública, mas essa habitação pública depois não é da Câmara Municipal, que está mais próxima dos cidadãos, é do IHRU, e isso acaba por criar algumas disfuncionalidades, como estava a dizer.

Portanto, podia, Gonçalo Antunes, resolver-se isto com uma questão de reorganizar o Estado e a ligação do Estado aos bairros? É uma questão de organização, é uma questão burocrática? Essa parece-me mais fácil de resolver do que outra qualquer.

Não, é porque do ponto de vista legislativo, já está tudo feito desde há muitos anos, para que grande parte destes bairros que existem, do IHRU, passem para os municípios. O problema é que os municípios, por vezes, não aceitam ficar com aqueles bairros, porque os bairros têm vários problemas, desde logo aqueles que eu já referi no início, os problemas de manutenção. Os edifícios não têm manutenção há anos, por vezes há décadas. Portanto, se eles passassem pra esfera do poder local, o poder local é que ia ter que fazer as obras de reabilitação e, portanto, os municípios muitas vezes rejeitam ficar com aqueles edifícios enquanto eles não forem completamente reabilitados e depois aí podiam fazer a sua gestão. Isso já está previsto há muito tempo na legislação e muitas vezes existe um forcing, digamos assim, para que isso aconteça, parece-me a mim, político, mas muitas vezes acaba por não acontecer precisamente porque os bairros de habitação pública não são mantidos e os próprios municípios não aceitam ficar com eles, porque depois iam ficar ali logo com uma grande despesa à partida na sua reabilitação. Eu sou defensor que é muito importante que a habitação pública esteja na esfera local, porque é a esfera local que está mais próxima das pessoas. As pessoas quando se vão queixar, não se vão queixar à administração central ou IHRU, ou seja quem for, vão se queixar à junta, vão se queixar à Câmara Municipal local, vão se queixar às entidades locais. E são essas entidades que depois mais depressa podem responder aos problemas que existem.

Gonçalo Antunes, investigador em Políticas de Habitação, Geografia Urbana e Social na Universidade Nova de Lisboa. Muito obrigado por ter estado conosco esta manhã na Rádio Observador.

Muito obrigado, meu. Bom dia.

Bom dia.

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