Explicador da Rádio Observador. Isabel Capeloa Gil integra a lista de cinco personalidades escolhidas pelo Presidente da República para o Conselho de Estado. É a reitora da Universidade Católica Portuguesa. Os outros quatro são a cientista Maria do Carmo Fonseca, o professor universitário Miguel Bastos Araújo e os ex-ministros Nuno Severiano Teixeira e Alberto Martins. E com que expectativa entram no Conselho de Estado, um órgão de consulta do Presidente da República sem poder vinculativo? Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E a nossa convidada, Isabel Capeloa Gil, reitora da Universidade Católica, que acaba de ser conhecida a sua nomeação para o Conselho de Estado. Bem-vinda, obrigada pela disponibilidade pra aceitar o nosso convite.

Obrigada pelo convite.

O Presidente da República acaba de a nomear. Como é que recebeu a notícia? Foi uma surpresa?

Foi com surpresa e senti que era uma daquelas honras e daqueles momentos em serviço ao país e em prol daquilo que é a qualidade da nossa governação, que era um convite irrecusável. Fiquei surpreendida, evidentemente, porque eu não tenho atividade política, nunca tive atividade política e sempre me senti confortável em não a ter. Mas sinto que este cargo, justamente que a minha escolha também se deveu a essa independência e ao facto de ter tido sempre uma posição muito livre nas minhas posições públicas, evidentemente, da ligação partidária.

É reitora, investigadora, vem do mundo universitário. O Conselho de Estado é, por regra, um espaço ou uma mesa, vamos chamar assim, onde sentam políticos, juristas, figuras do Estado. Vai fazendo falta mais academia no Conselho de Estado e nestes órgãos consultivos?

Em primeiro lugar, a academia, eu acho que é importante dizê-lo, é relevante que estejam três figuras nestes nomeados pelo presidente, que representam faces diferentes e diversas da academia e da investigação. Porque, na verdade, as universidades não são espaços fechados ao mundo. Portanto, no fundo, são uma espécie de laboratórios daquilo que nós queremos que as nossas sociedades sejam, com apoios e contributos diversos que vêm das áreas disciplinares distintas, mas aquilo com que nós lidamos é com a realidade. Esta visão que muitas vezes no discurso social há de que a academia é um espaço de privilégio fechado sobre si próprio, é uma coisa completamente ultrapassada. As universidades são espaços que contribuem pra melhoria, no fundo, da forma como nós vivemos em comum. E eu entendo que no Conselho de Estado, que esse contributo é importante, com perspectivas diferentes, e creio que foi por essa razão que todos nós fomos convidados, para trazermos perspectivas diferentes, mas que não deixam de estar alinhadas com aquilo que é a realidade das pessoas e das sociedades, portuguesa e também a nível internacional.

Há algum tema urgente que gostaria de ver levado ao Conselho de Estado pelo presidente?

Não sei, e relativamente a isso, acho que não me devo pronunciar, porque naturalmente o Conselho de Estado existe para servir aquilo que são as necessidades de aconselhamento do próprio presidente. Portanto, o presidente decidirá, naturalmente, as áreas em que sente, pra além daquelas que estão vertidas na Constituição e que são, no fundo, aquelas competências estabelecidas que exigem a intervenção do Conselho de Estado, e que são momentos graves da vida política nacional, seja a dissolução da Assembleia ou situações de emergência e catástrofe. Mas o presidente decidirá, naturalmente, aquilo que são os assuntos que ele considera mais prementes para a sua magistratura e, portanto, creio que enquanto conselheira, a minha função será responder àquilo que forem as necessidades sentidas pelo presidente.

É sempre assim na história, mas enfrentamos os vários desafios, por exemplo, na área da defesa, de resto, será o tema desta primeira reunião esta sexta-feira. Se Portugal for chamado pra um esforço de guerra que, por exemplo, passa por enviar soldados, tem uma posição fechada sobre esta matéria? O que é que diria ao presidente sobre isto?

Eu não tenho nenhuma posição fechada sobre esta matéria e o que será dito ao presidente, como sabe, as reuniões do Conselho de Estado são secretas e a posição dos membros também. Mas claro que há doutrina sobre aquilo que é a guerra justa. E o princípio de defesa nacional e, portanto, em tudo o que são questões de defesa, é importante todos nós, seja em que posição estivermos na sociedade portuguesa, querermos acautelar aquilo que é a integridade do nosso território e a defesa das pessoas. E, portanto, eu creio que dentro dessa perspectiva, de não agressão, mas de defesa, que esta será uma visão, digamos, aliásQue a Europa, enquanto continente, também adoptou.

E como é que a Isabel Capelo Azilo viu agora, não resisto a perguntar disto, este recente bate-boca, se podemos chamar assim, entre Donald Trump e o Papa?

Creio que é um momento muito baixo da política e temos aqui, sobretudo da parte do presidente americano, um choque entre aquilo que é a posição do Papa, que, como ele disse, a sua função não é fazer política, mas anunciar e defender aquilo que são os princípios do Evangelho. Mas é claro que quando nós falamos do Evangelho, o Evangelho tem uma realidade concreta. Nós lemos o Evangelho e não estamos a falar de uma metafísica de conceitos, mas da vida real das pessoas. Portanto, quando o Papa tem uma posição em defesa da imigração e contra a agressão aos migrantes, nós encontramos no Evangelho a situação da samaritana e dos estrangeiros no contexto cultural em que Jesus Cristo se moveu e que os evangelistas contam esta história. Portanto, nós temos no Evangelho um conjunto de parábolas e de histórias muito concretas sobre situações concretas da vida em sociedade. E a doutrina social da Igreja, aliás, baseia-se nessas recomendações concretas, que assentam na defesa da dignidade das pessoas. Portanto, quando o Papa defende a não perseguição dos imigrantes, o tratamento digno das pessoas, ele não está a fazer política no sentido politiqueiro, mas está a ter uma posição moral que vem de um princípio teológico que é evangélico. E é essa a sua posição e a sua defesa. E é isso que nós esperamos da Igreja. Nós conhecemos aquilo que são os princípios básicos do cristianismo e quer sejamos crentes ou não crentes, as sociedades em que nós vivemos assentam sobre valores que estão muito fundamentados, naturalmente, nestes princípios de base cristã. Não tem a ver com o ser crente ou não crente, mas tem a ver com os valores das nossas sociedades, das sociedades europeias, dos Estados Unidos, eu diria também. Muitas sociedades. Portanto, sabemos que a posição destas sociedades não é o de exercer o poder numa lógica, como dizia o Hobbes, de um homem que é lobo para outro homem, ou seja, porque eu desejo com cupidez ocupar o território do outro, tenho o direito a fazê-lo porque sou mais forte. Não é sobre esses valores que assenta o Estado de Direito na norma que sai do Tratado de Augsburgo e, portanto, as sociedades evoluíram a partir de um conjunto de conceitos e de valores que têm esta base de defesa da dignidade e do direito das pessoas. Claro que politicamente pode-se defender uma coisa radicalmente diferente, e a administração Trump defende outras coisas. A posição do Papa é distinta e é uma posição evangélica e teológica.

E clara, não é?

E clara. Portanto, aquilo que o presidente americano disse foi um momento muito triste, que um líder com as responsabilidades mundiais que o presidente dos Estados Unidos deve ter, que tem exercido e de uma forma... O tipo de linguagem utilizado, o tipo de acusações utilizadas contra o Papa. Quer dizer, é essa a guerra que ele quer ter? Lutar contra uma figura que defende princípios morais consensuais da organização das sociedades a nível global? Acho, de facto, quase incompreensível, eu diria.

Já agora, já pensou no que vai dizer amanhã na sua primeira intervenção? Não estou a pedir que revele, obviamente, até porque como mencionou, o Conselho de Estado é um órgão, também ele, de alguma forma muito discreto, mas já estruturou essa sua primeira intervenção?

Não. Estou a pensar.

Ainda tem muita coisa para fazer esta quinta-feira e depois vai alinhar as ideias.

Ora bem.

O Conselho de Estado também é muitas vezes notícia, sobretudo em situações de crise política. É obrigatório ouvir o Conselho de Estado, por exemplo, em caso de dissolução do Parlamento. A professora Isabel Capelo Azilo partilha do entendimento do Presidente da República que, por exemplo, um eventual chumbo do orçamento não é por si só razão para dissolver o Parlamento e convocar eleições?

Bem, isso é uma opinião que eu só posso dizer no Conselho de Estado.

Estávamos muito de ouvir sobre isso.

Pois é, mas é que isso entra, de facto, dentro das competências do Conselho. Portanto, relativamente a essa matéria, não quero pronunciar-me.

Nem no planeteórico?

Nem no planeteórico, porque eu creio que o contexto de cada situação é diferente. Sobretudo nestas matérias mais graves relativamente às quais o Conselho tem que se pronunciar, nomeadamente dissolução da Assembleia da República e eventualmente demissão do governo, também há essa previsão na Constituição, no artigo 144. Enfim, a situação concreta é que determina, mais do que os princípios. Os princípios são importantes, mas depois têm que ser olhados na situação concreta, que tem cambiantes e variantes diversas. Portanto, acho que isso depois

Depende muito.

Exatamente. Depende muito do contexto, dos atores, das consequências e do momento político nacional e internacional.

A Universidade Católica tem uma missão que vai além do ensino, como sabemos. Serve este novo papel como uma extensão natural dessa missão ou sente que vai entrar num território completamente diferente?

Como o senhor presidente me disse, eu fui convidada não por ser reitora da Universidade Católica. Uma das coisas importantes é o papel que eu tenho enquanto reitora da instituição, mas as opiniões que eu vou prestar no Conselho de Estado não vinculam a universidade, são minhas.

É conselheira.

Enquanto cidadã.

Exato.

Portanto, é nessa perspectiva. É claro que a experiência que eu trago, como a de qualquer conselheiro, é relevante pra posição que se vai defender nessa sede. Mas esta não é uma representação da Universidade Católica no Conselho.

Claro. E deixa agora: o presidente telefonou-lhe. Como é que podemos saber um bocadinho dos bastidores do convite?

Eu acho que também não custava muito. Foi assim, as formas habituais.

Não foi WhatsApp.

Não foi por WhatsApp, não. Isso não foi.

Pronto. Então deixe-me só fazer uma pergunta mais pessoal, porque foi a primeira mulher a presidir à Federação Internacional das Universidades Católicas, agora integra o Conselho de Estado. Quando olha para estes marcos, o que vê? São conquistas pessoais ou são sinais de que há uma mudança nas instituições?

São as duas coisas. As conquistas pessoais decorrem sempre, como eu dizia há bocadinho, relativamente ao assunto da dissolução, de contextos próprios e daquilo que se faz em contextos próprios. No caso da Federação Internacional das Universidades Católicas, fui a primeira mulher presidente em 100 anos e, portanto, houve uma grande mudança de paradigma. A federação é uma federação autónoma, é uma federação de universidades que, apesar de serem universidades católicas no mundo inteiro, que são cerca de 2 mil, é uma associação civil, uma fundação com sede em França, não tem ligação direta com a Santa Sé ou com o Vaticano, e portanto, é verdadeiramente uma federação que defende e qualifica aquilo que são as necessidades de universidades, de academias católicas em todo o mundo e com realidades muito diversas, porque nós não podemos comparar, em termos de exigências e de posicionamento, aquilo que é a realidade de uma grande universidade católica nos Estados Unidos, como Georgetown, por exemplo, ou na Europa, como Leuven, ou a Católica em Portugal ou Espanha, Comillas, ou Itália, com, por exemplo, a realidade de universidades católicas em África, que têm necessidades muito concretas. Quando nós falamos de investigação e da necessidade de concorrer dos grandes financiamentos em investigação, de universidades muito focadas em áreas de ponta da tecnologia, da saúde, encontramos depois realidades em África, por exemplo, recordo um reitor do Congo que me dizia: "Eu luto para que diariamente os meus estudantes sobrevivam". E, portanto, as realidades são muito diversas.

São muito diferentes.

Não existe uma coisa que é a universidade católica, existem universidades católicas com realidades muito concretas. E essa experiência na federação foi muito importante, porque foi uma experiência de diplomacia global, com realidades muito diversas. Eu creio que foi muito importante pra mim pessoalmente, para a minha universidade também, para o nosso posicionamento, mas creio que é uma experiência que também para esta função do Conselho de Estado é importante.

Exatamente, agora também vai ser útil. Professora e agora conselheira de Estado, Isabel Capelo Agil, muito obrigado por ter estado aqui conosco no Explicador da Tarde Política da Rádio Observador. Obrigada.

Muito obrigada por vosso convite. Muito obrigada.