Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Hoje fazemos a análise ao debate deste domingo na SIC entre João Cotrim de Figueiredo e António Filipe. Para isso convidamos para estar conosco Liliana Reis, em representação da candidatura de João Cotrim Figueiredo e João Ferreira, apoiante de António Filipe. A moderação deste explicador é do Miguel Gato. João Cotrim de Figueiredo e António Filipe estiveram frente a frente ontem na SIC, um debate com marcadas diferenças ideológicas, nomeadamente nos temas da saúde e do trabalho, o anteprojeto de reforma laboral do governo, mas também com alguns pontos de convergência entre os candidatos. João Ferreira e Liliana Reis, muito bom dia, obrigado pela disponibilidade em estarem neste explicador. João Ferreira, começo por si, pergunto-lhe o que achou da prestação de António Filipe e se ficou surpreendido quando João Cotrim de Figueiredo defendeu a contratação coletiva de trabalhadores.

Bom dia Miguel, cumprimento a Liliana e cumprimento todo o auditório do Observador. Eu acho que há uma frase do debate que é marcante. Quando António Filipe diz que aquilo que Cotrim Figueiredo tem vindo a fazer é vender ideias velhas do século XIX, bem embrulhadas em papel de embrulho do século XXI, e depois consubstancia isso com exemplos concretos da legislação laboral. De certa forma, também no debate da saúde, onde aludiu ao milagre da multiplicação dos pães, referindo a circunstância de Cotrim Figueiredo defender, por um lado, um Estado pagador, mas depois defender um corte de impostos. E portanto, coloca-se a questão que António Filipe deixou no ar, sem resposta, mas afinal quem paga este Estado pagador? Eu creio que foram momentos que deixaram Cotrim Figueiredo algo atrapalhado. Aliás, há uma circunstância que o próprio Miguel Pinheiro, diretor do Observador, sublinhava numa avaliação que fez do debate: Cotrim sentiu, a dado passo, necessidade de se afastar das suas próprias posições. Ao dizer várias vezes: "Bom, eu penso isto, mas se por acaso fosse eleito presidente da República, isto não interessa nada o que eu acho." E portanto, foi demonstrativo de uma dificuldade que Cotrim Figueiredo sentiu quando confrontado com António Filipe, com a circunstância de defender posições que estão alinhadas com os interesses de uma franja muito minoritária da sociedade, os tais 1%, enquanto António Filipe se conseguiu afirmar, até de alguma forma no campo que Cotrim Figueiredo tem privilegiado quando define os jovens, a juventude, como target eleitoral, digamos assim. António Filipe, pelos exemplos que deu da legislação laboral, pela afirmação que fez: "Os jovens não querem arrastar infinitamente esta precariedade. Os jovens querem uma vida estável." Foi a afirmação que António Filipe fez, que acho que marcaram o debate e deixaram de alguma forma sem resposta Cotrim Figueiredo. Quanto à questão da contratação coletiva, eu situaria aí, confrontado com algumas dificuldades, Cotrim Figueiredo afastou-se nalguns momentos, com aquele recurso a que já fiz referência e que o Miguel Pinheiro apontou, dizendo: "Bom, mas se eu fosse presidente, isto interessava pouco." Noutros momentos, como foi o caso desde, dizendo com essa tirada: "Eu até defendo a contratação coletiva." Se bem que depois não percebi exatamente o que é que há uma expressão a seguir que diz desde que não seja imposta, fica a ideia no ar se Cotrim Figueiredo saberá realmente do que falamos quando falamos de contratação coletiva.

Vamos ouvir então a Liliana Reis sobre também este assunto. Retribuo-lhe primeira pergunta, como viu o debate, se Cotrim de Figueiredo acabou por corresponder às suas expectativas neste frente a frente com António Filipe e se concorda com esta frase de João Ferreira, de que parece que há duas faces de João Cotrim de Figueiredo, uma enquanto líder da Iniciativa Liberal e outra enquanto candidato à Presidência da República, se deixou as ideias da Iniciativa Liberal de lado.

Muito bom dia, aproveito para cumprimentar o Miguel e também João Ferreira e todos os nossos ouvintes. Eu não concordo com aquilo que o João Ferreira disse, mas também não era surpreendente. O Partido Comunista Português nunca perde eleições, por isso não seria agora que o João reconheceria uma derrota num debate. Relativamente à posição do João, quer em matéria de trabalho, quer em matéria de saúde, aquilo que nós assistimos foi a coragem de assumir efetivamente as suas posições. E nós vimos isso, por exemplo, e recupero a questão do trabalho, não apenas da contratação coletiva, mas também a coragem de ter sido até ao momento o único a admitir a promulgação do diploma, o único candidato a admitir esta promulgação do diploma, mas também a manifestar a discordância em alguns aspectos e a necessidade de dialogar, nomeadamente os aspectos que podem comprometer a natalidade, como a questão da amamentação e da maternidade e também o trabalho por turnos e fins de semana. Mas também o facto de o João agora ter dito, e aliás, recuperando aquilo que o António Filipe ontem também referiu no debate em relação a ideias ultrapassadas do século XIX. É certo que não são tão recentes como a revolução bolchevique de 1917. O que é certo é que a sua sobrevivência ao longo dos anos tem provado a atratividade dos regimes que são construídos com democracias liberais. O João tem vindo a referir que os portugueses, e sobretudo os jovens portugueses, emigram sobretudo para países onde há uma maior flexibilidade e onde as democracias estão mais consolidadas. O que o João se esqueceu ontem de dizer, e que eu tenho que sublinhar, é que da Venezuela saíram cerca de 10 mil portugueses nos últimos anos, o que não apenas reflete a atratividade, num primeiro momento, dos regimes com democracias liberais consolidadas, que o Partido Comunista considera burguesas, mas aquilo que se passa hoje, e estamos a falar do século XXI, em regimes comunistas. E por isso não me parece que essa recuperação por parte de António Filipe tenha sido muito feliz. Relativamente também à questão da saúde. O que o João procurou colocar em cima da mesa, e não foi novo neste debate, parece-me que é algo que tem vindo a ser consolidado, é que a despesa no Serviço Nacional de Saúde aumentou cerca de 72% em termos nominais nos últimos 10 anos. O Partido Comunista não apenas esteve mais perto dos poderes executivos, como contribuiu para a aprovação dos orçamentos e definição desta política pública, que agora chama neoliberal.

E esse foi também um dos argumentos utilizados por João Cotrim de Figueiredo ontem à noite. Deixe-me só fazer uma segunda pergunta, Liliana Reis. João Cotrim de Figueiredo fez questão de mostrar que não vai para o Palácio de Belém defender as políticas liberais. Esta é uma tentativa de alargar o eleitorado além da IL, que teve 5% nas últimas eleições, mas sente que não pode defraudar alguns eleitores que já conhecem o trabalho político de João Cotrim de Figueiredo.

As candidaturas presidenciais não são candidaturas partidárias, e isto aplica-se a João Cotrim de Figueiredo, como aplica-se a António Filipe, como aplica-se a todos os restantes candidatos às presidenciais. Eu não pertenço à Iniciativa Liberal nem tão-pouco, como é do conhecimento de todos, estou aqui a defender a Iniciativa Liberal, mas sim o candidato João Cotrim de Figueiredo. E por isso, hoje, a base de apoio desta candidatura presidencial ultrapassa em muito a Iniciativa Liberal e acomoda apoiantes quer do Partido Social-Democrata, quer do Partido Socialista, quer do Chega, quer de outros quadrantes políticos. E por isso parece-me que reduzir candidaturas presidenciais àquilo que são programas eleitorais ou compromissos eleitorais, por exemplo, no caso do Partido Comunista, numas eleições legislativas, é altamente redutor para qualquer um dos candidatos, até porque nenhum chegará à Presidência da República apenas com a sua base de sustentação, nem mesmo o candidato apoiado pelo Partido Social-Democrata ou o candidato apoiado pelo Partido Socialista. E aquilo que o João tem procurado revelar é não apenas coragem na defesa da posição das suas convicções, mas também aquilo que me parece talvez o mais saliente, aquilo que é a defesa quer dos interesses nacionais, quer também da Constituição da República Portuguesa.

João Ferreira, queria lhe também perguntar sobre esta questão. Estamos aqui a dizer que João Cotrim de Figueiredo pode estar a querer alargar o eleitorado além da Iniciativa Liberal. Quanto a António Filipe, mostrou-se ontem um candidato assumidamente ideológico, muito a defender as ideias que o PCP tem defendido ao longo dos últimos anos. Pergunto-lhe se o candidato não perde aqui margem de crescimento, dado que o PCP neste momento tem menos de 3% de votantes nas últimas legislativas, um universo de 180 mil eleitores, e se quiser também responder à Liliana Reis sobre qualquer questão.

Não foram menos de 3%, atenção. Em qualquer caso, eu creio que qualquer candidato quer alargar a sua base de apoio para lá daquela que é a base de apoio dos partidos que apoiam essa candidatura. António Filipe não é diferente. Aliás, a candidatura de António Filipe tem concitado apoios também, com uma exceção, de todos os partidos que aqui foram referidos pela Liliana Reis, com exceção do Chega. Não tenho conhecimento de ninguém do Chega que apoie a candidatura de António Filipe. Mas fora isso, há um leque de apoios, que aliás são públicos, têm vindo a ser divulgados, na candidatura de António Filipe, para lá do que é a base eleitoral de apoio do PCP. Agora, há uma diferença muito grande que é concitar esses apoios a partir da afirmação dos ideais em que o candidato acredita ou procurando esconder aqui e ali os ideais e as consequências dos ideais em que o candidato acredita. Cotrim de Figueiredo procurou esconder, em parte, ou desvalorizá-las, pelo menos, essas convicções, dizendo: "Bom, mas se eu for para a Presidência da República, o que eu estou a defender relativamente ao trabalho, à saúde, etc., interessa pouco". António Filipe faz exatamente o contrário. Aquilo que ele defende em relação ao trabalho, aquilo que ele defende em relação à saúde, são as razões essenciais pelas quais ele entende que pode concitar apoios para lá daquilo que é a base eleitoral de apoio do PCP. Quanto às questões que aqui foram mencionadas. De facto, e António Filipe foi particularmente feliz nessa afirmação do debate, os jovens que saem de Portugal para outros países não vão à procura de legislação laboral mais flexível, vão à procura de melhores salários. Esta falácia de associar os países por onde os jovens portugueses emigram à procura de melhores salários a regimes laborais mais flexíveis, António Filipe disse, e bem: "Depende". Mas há uma coisa que é certa. Todos aqueles imigrantes que hoje chegam ao nosso país vêm de países, diria sem exceção, com regimes laborais altamente flexíveis E confrontou Cotrim Figueiredo com um cherry picking muito conveniente e muito habitual na Iniciativa Liberal, que é comparar-se com dois ou três, ou quatro, ou cinco países liberais muito bem escolhidos ou ditos liberais, porque mesmo alguns que são ditos liberais têm, no caso de países mais desenvolvidos, um histórico de um fortíssimo protagonismo de políticas públicas e mesmo do Estado em setores estratégicos da economia. Mas depois não fala dos modelos liberais que estão do lado diametralmente oposto. Desde logo, daqueles países de onde nos chegam a Portugal muitíssimos imigrantes à procura de uma vida melhor. Então esse modelo de liberalização das relações laborais já não é modelo para Cotrim Figueiredo? Quanto à saúde, eu quero aqui recordar à Liliana Reis que um dos motivos que em 2021, 2022 conduziu aos desenvolvimentos que são conhecidos, foi a posição que o PCP assumiu de não aprovação de um orçamento de Estado, porque esse orçamento de Estado relativamente ao Serviço Nacional de Saúde não continha respostas que o PCP entendia que eram necessárias e todo o decurso da realidade desde então veio dar razão às posições que o PCP assumiu. António Filipe sublinhou, e muito bem, que o facto da saúde custar o que custa decorre em grande medida, com os resultados que se conhecem, e acho que foi importante confrontar Cotrim Figueiredo com essa realidade também, da circunstância de as orientações liberais, ou se quiser neoliberais, terem vindo a ser implementadas desde há muito na saúde. Nós não temos propriamente uma situação de estatismo quando hoje existem mais hospitais privados do que públicos, quando mais de metade da despesa corrente em saúde do Estado vai para o setor privado, quando nunca as pessoas gastaram tanto do seu bolso para cuidados de saúde, quando nunca houve tantos seguros de saúde privados. Isto é um sinal de estatismo ou é, pelo contrário, um sinal da penetração da ideologia neoliberal também neste setor, com os resultados que se conhecem.

João Ferreira.

E acho que aqui António Filipe foi particularmente eficaz.

Ainda queria fazer uma última pergunta antes de fecharmos este explicador. A dada altura do debate, António Filipe acusou João Cotrim de Figueiredo de querer apenas favorecer 1% da população, os mais ricos e os grandes grupos económicos. João Cotrim de Figueiredo não gostou, falou num argumento preconceituoso e diz inclusive que perdeu algum do respeito que tinha por António Filipe. Palavras à saída do debate de ontem na SIC. Liliana Reis, entende que, tal como João Cotrim de Figueiredo disse durante o debate, que aqui neste argumento António Filipe utilizou um argumento à André Ventura?

Repare, aqui há um dado que é muito importante: é que o salário mínimo estabelece por decreto.

Ora bem, ao contrário do que disse Cotrim Figueiredo.

Mas os salários médios apenas aumentam pelo aumento, pelo crescimento da economia do país, pela riqueza gerada e pela produtividade. Nós neste momento, o hiato que temos entre o salário mínimo e o salário médio está cada vez mais estreito. Ora, esta fórmula de empobrecimento geral empobrece-nos a todos e esvazia a classe média de um país.

Claro, mas isso não se deve à subida do salário mínimo.

Tal como António Filipe ontem ter dito que apenas fala para 1% da população, é afastar toda a classe média em Portugal e mais toda a classe que neste momento está com salário mínimo e que ambiciona mais ao nível dos seus rendimentos gerais.

Então creio que foi um argumento populista este de António Filipe.

Populista e míope. E mais, ao nível da saúde, como o João acabou de referir ao nível da subscrição dos seguros de saúde, o maior aumento verificou-se entre 2015 e 2025. Nos últimos 10 anos, oito anos foram de governação socialista e como eu já referi, apoiada e suportada pelo Partido Comunista. Ora, isto é de uma hipocrisia vir dizer que na verdade o Serviço Nacional de Saúde, que aumentou a despesa e ainda assim continua sem dar resposta a muitas das necessidades da população, afastando uma visão holística que é aquela que o João apresentou, que pretende não apenas melhorar o serviço de gestão, como também incluir o setor social e o setor privado, naturalmente, porque as pessoas aquilo que querem é ver resposta aos seus problemas de saúde, independentemente do prestador de serviços.

Estamos mesmo a terminar. Queria ainda dar 30 segundos ao João Ferreira para responder.

Uma posição enviesada.

Repare, foi assinalado muito bem pela Liliana, contrariamente ao que disse ontem Cotrim de Figueiredo, o salário mínimo nacional é fixado por decisão política. Agora, a circunstância é inteiramente verdade que nós temos um salário médio muito baixo e uma distância próxima entre o salário mínimo e o salário médio, mas isso não se deve ao aumento do salário mínimo, que do ponto de vista do que defendem alguns liberais, nem sequer deveria existir. Ora, nós temos é que tomar medidas para aumentar o salário médio. E o salário médio aumenta. A legislação laboral tem um papel importantíssimo, com uma legislação laboral que incentive a contratação coletiva. Aliás, é o que diz o espírito e a letra da Constituição da República Portuguesa. Não chega dizer que se defenderia a Constituição quando na prática, pelos posicionamentos políticos que se assumem, se contraria de forma evidente o que é a letra e o espírito da Constituição da República. De facto, na relação laboral existem duas partes desiguais com poder desigual e a função da legislação laboral é trazer a parte mais vulnerável nessa relação para um poder de negociação também, e aqui aplica-se a importância da negociação coletiva, que incentiva a subida dos salários porque como disse António Filipe ontem e muito bem, uma coisa é crescimento económico e Cotrim de Figueiredo fala muito em crescimento económico como os liberais de uma forma geral, mas esquecem-se que uma coisa é a criação de riqueza e ninguém encontrará em António Filipe a desvalorização da importância de criar riqueza, mas há crescimento e há desenvolvimento. O crescimento tem a ver apenas com a criação de riqueza. O desenvolvimento económico, António Filipe lembrou ontem, tem a ver como essa riqueza se distribui no conjunto da sociedade. E sim, Cotrim de Figueiredo defende um modelo em que a criação de riqueza não tem que corresponder, depois, a uma distribuição justa e equitativa dessa riqueza. E portanto, sim, é verdade. Estão em confronto nos seus interesses, cada vez mais. Estão em confronto com os grandes grupos económicos que tendem a acumular um poder que esmaga as pequenas e médias empresas.

João Ferreira e Liliana Reis.

A associação entre os 1% de um lado e os 99% do outro é extremamente feliz desse ponto de vista.

Não conhece a realidade empresarial portuguesa.

João Ferreira e Liliana Reis, este seria com certeza um tema que daria para outro explicador, mas temos mesmo que deixar.

Que Cotrim de Figueiredo defende da juventude. Eu fico com a ideia que frequentemente Cotrim de Figueiredo fala por um jovem idealizado, que verdadeiramente não existe senão marginalmente. O jovem CEO, o jovem médico, o jovem professor não conhece nada dessa realidade que fala Cotrim de Figueiredo.

João Ferreira e Liliana Reis, o nosso tempo chegou ao fim. Muito obrigado pela vossa presença.

Obviamente interessados nas medidas que António Filipe ontem defendeu.

Aqui também um debate marcadamente ideológico, tal como o de ontem. João Ferreira e Liliana Reis, muito obrigado pela vossa presença no Explicador. Explicador está de volta amanhã, nas manhãs 360.