Explicador da Rádio Observador. Esta semana, na quinta-feira, o Parlamento debate o Estado da Nação, o momento que encerra de forma solene o ano parlamentar. Já sabemos que na sexta-feira ainda continuam os trabalhos, haverá o debate com o Ministro da Educação e na Rádio Observador estamos a olhar para diversos setores e a promover debates com deputados. Esta manhã, no Explicador, discutimos economia e finanças. Agora vamos falar sobre defesa, o setor da defesa. Eu sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados?

Bruno Vitorino, do PSD, Luís Dias, deputado do PS, e Nuno Simões de Almeida, do Chega. Bem-vindos.

Melo.

Nuno Simões de Melo. Peço imensa desculpa, estava aqui para me corrigir, ainda bem.

Fica perfeita já a correção.

Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade a todos. Luís Montenegro saiu da Cimeira da NATO em Ankara a anunciar que Portugal deverá chegar a 3,1% do PIB em despesa de defesa, 2,1 estritamente militar, mais cerca de 1% em investimento de duplo uso: infraestruturas, energia, comunicações. Luís Dias, concorda com a trajetória de reforço militar ou considera que é uma resposta à pressão de Donald Trump mais do que uma estratégia nacional pensada?

Antes de mais, muito boa tarde. Permitam-me cumprimentar o Nuno Simões de Melo e o Bruno Vitorino e todos os nossos ouvintes e dizer que este é mesmo um tema muito pertinente e muito em cima da mesa e, portanto, não há maneira de não estarmos alinhados com aquilo que é uma aliança estratégica em matéria de segurança e defesa da qual Portugal é fundador e que tem reafirmado ao longo dos anos o compromisso de atingir essas metas, muito mais agora com o contexto internacional que vivemos. Achamos que é natural Luís Montenegro afirmar esse compromisso que já vem de Haia e, nomeadamente, o compromisso também de atingirmos os 5%, que foi também sublinhado agora em Ankara, na Turquia. Parece-nos natural, parece-nos óbvio. Temos, obviamente, algumas dúvidas e algumas questões que têm um pouco a ver com a implementação não de despesas, mas de investimentos. É isso que esperamos, que sejam investimentos em capacidades, adaptação de capacidade aos novos cenários bélicos que vivemos, que não usam tanto as táticas e os métodos tradicionais, mas mais a tecnologia, mais a inovação. E percebermos também, o mais importante, que retorno é que isto tem pra economia portuguesa, atendendo a que nos próximos anos vamos ter cerca de 12 mil milhões de euros pra investimentos em defesa entre o programa Safe, o empréstimo bancário que Portugal contraiu para atrechar as suas Forças Armadas, mais a nova Lei de Programação Militar, nós estamos a falar do maior volume financeiro de sempre em democracia portuguesa com a defesa. Resta-nos saber como é que as indústrias de defesa nacional e a base tecnológica portuguesa vão ser, de alguma forma, impulsionadas pra que estas verbas, estes 12 mil milhões de euros, deixem cá rasto e, de alguma forma, contribuam a médio e longo prazo pra economia portuguesa. Aquilo que sentimos neste momento é que isso não vai acontecer tanto como nós gostaríamos.

Vou ouvir o Bruno Vitorino, deputado do PSD. Este cálculo de duplo uso, assim se chama, não é uma forma de tentar agradar a NATO sem gastar mais em armamento, Bruno Vitorino?

Muito boa tarde, Ricardo e Judite. Também cumprimentar o Luís, o Nuno e todos aqueles que nos ouvem. Muito obrigado pelo convite e pela oportunidade. Só uma nota prévia, se me permitirem, em relação ao que o senhor deputado Luís Dias do Partido Socialista acabou de dizer, poderia ter sido dito por mim, porque vejo nas palavras do Luís Dias um grande elogio àquilo que tem sido o trabalho deste governo em voltar a reinvestir num setor que é imprescindível, que é fundamental, que tem a ver com a nossa soberania e que tem a ver, naturalmente, com o honrar dos nossos compromissos internacionais. Respondendo à sua questão, não. Não há nenhum conjunto de regras próprias de Portugal. Não é Portugal que faz os cálculos. Portugal faz os seus próprios cálculos, submete-os à NATO e a NATO tem a sua própria forma de cálculo, que não foi alterada agora só pra Portugal. São regras iguais pra todos os países que integram a NATO. Naturalmente que há um conjunto de investimentos que são diretamente equipamentos militares e claramente militares, e depois há um conjunto de outros investimentos que têm também a ver com a nossa resiliência, com a nossa capacidade de defesa, mas, por exemplo, em setores como a energia, como as infraestruturas, e algum equipamento também de duplo uso que nós podemos e devemos também, tal como fazem todos os outros países, enviar pra contabilização naquilo que é o investimento e o esforço do país, porque tem sido um esforço que o país tem feito e acho que tem feito no bom sentido. Repare, mesmo quando a Cimeira da NATO em Haia, em junho ou julho, não me lembro, do ano passado, fixou a meta dos 5%, só 3,5% é que seriam capacidades militares puras. O restante 1,5% também foi assumido logo que seriam coisas que tenham direta e indiretamente a ver com a defesa nestas outras áreas que eu acabei de falar. Estamos a falar de um esforço muito grande.

Nuno Simões de Melo, André Ventura já garantiu que o partido vai viabilizar gastos em defesa até aos 5% do PIB, um alinhamento total com a meta da NATO, também com a pressão de Donald Trump sobre os países europeus. Onde é que o Estado devia cortar pra garantir esses 5% do PIB? Estamos a falar de pouco mais de 15 mil milhões de euros.

Boa tarde. Aproveito também pra saudar o Luís Dias e o Bruno Vitorino. É uma pena não estarem aqui no estúdio comigo, mas é um gosto ouvir-vos e todos os ouvintes. Vamos ver. A defesa e a segurança são bens fundamentais. Se não houver segurança, o Estado também não funciona. Por isso, não podemos pôr no prato da balança investir em defesa e retirar de outro lado.

Mas vai ser preciso retirar de algum lado.

Não vai ser preciso retirar de algum lado.

Para chegar aos 5%, sim.

Os 5%, e o Bruno Vitorino referiu isso bem, apontam já para 1,5% em infraestruturas que têm a ver com a nossa resiliência enquanto nação e que pode ser também contabilizado como os 5% para a NATO. Os 3,5% é o que se pretende escalonado. O governo disse que atingiu já os 2,1%, irá atingir os 3% nesse outro 1% a mais de resiliência. Mas é óbvio que o Estado tem que se reorganizar. É óbvio que também as despesas e o que vai ser investido debaixo do mecanismo Safe também conta como despesas para a defesa. E este ano, e aqui é talvez a nossa primeira discordância com o Bruno Vitorino, teríamos já 840 milhões de euros para gastar no âmbito do mecanismo europeu Safe e ainda não temos nenhum contrato assinado. O senhor ministro garantiu-nos que seria em março, que seria em maio, que seria em junho. Já vamos para julho, ainda não temos nenhum contrato. Lembro que o investimento é a cinco anos, há um período de carência de pagamento de 10 anos e depois será com juros muito bonificados. De qualquer forma, ainda não há sequer o investimento inicial. E isto entra nas despesas de defesa sem gastar ou sem tirar de outros orçamentos do Estado ou de outras áreas do Estado.

Bruno Vitorino, Paulo Rangel diz que Portugal não está nem vai estar envolvido no conflito entre os Estados Unidos e o Irão, mas acaba por subscrever a declaração conjunta com a França, Alemanha e Itália a exigir a reabertura do estreito de Ormuz, algo de fundamental nestes dias que agora atravessamos. Esta declaração fala em desempenhar o nosso papel. Também já ouvimos hoje o ministro da Defesa aludir a essa possibilidade. Que tipo de envolvimento é que Portugal poderia ter na defesa do estreito de Ormuz, da livre circulação no estreito de Ormuz?

Eu não queria, naturalmente, antecipar nem fazer cenários. Acho que para isso não são precisos políticos, há tantos analistas agora a falar sobre essa matéria e esses sim podem livremente falar de vários cenários, de todas as possibilidades e mais algumas, sem que ninguém depois venha a sacar alguma declaração que possa depois ter outras leituras. Todos os países são afetados, naturalmente, por aquilo que se está a passar. Todos os países europeus, em especial, também são muito afetados por aquilo que se tem passado na Ucrânia e a defesa da Europa. Nós percebemos claramente todos isso, houve uma união de todos os países da União Europeia em relação a essa mesma matéria. E também ficou provada uma outra coisa que eu acho muito relevante. Agora na Cimeira de Ancara, reafirmou-se aquele compromisso que existia na NATO com o seu artigo quinto, ou seja, a reafirmação do compromisso da defesa coletiva. E isto é muito importante, porque durante algum tempo aqueles que fazem esses tais cenários andaram a teorizar sobre a possibilidade de dissolução da NATO, que ia acabar, que os Estados Unidos iam sair. É verdade que há declarações às vezes um bocadinho mais infelizes, chamemos-lhe assim, porque vêm muitas vezes do outro lado do Atlântico. Mas o que é facto é que a prática tem nos dito que nós temos parceiros fiáveis, que a NATO é naturalmente uma aliança antiga e forte e que se mantém coesa e que, já agora, e muito importante dizer isto, os estados aliados, nomeadamente do lado de cá do Atlântico, têm cumprido aquilo que se comprometeram nos últimos anos e tem havido um investimento muito significativo, não só do nosso país, mas da globalidade dos países, uns um bocadinho mais do que outros, mas da globalidade dos países europeus. Portanto, às vezes há alertas que não vêm da melhor forma, mas eu acho que servem para despertar um bocadinho também esta necessidade que nós temos enquanto Europa de fazer um bocadinho mais pela nossa segurança, pela nossa defesa. E sim, ver também aí uma oportunidade de investir um bocadinho mais naquilo que é a nossa indústria de defesa, e isso tem a ver com tecnologia, tem a ver com desenvolvimento, tem a ver com um conjunto de investimentos e que também terá a ver depois com postos de trabalho e com o objetivo final de nos podermos defender a nós próprios. Permita-me só esta nota também em relação a isso, Nuno Simões de Melo. Nós não temos ainda nenhum contrato assinado, isso foi assumido pelo senhor ministro no âmbito do Safe, foi assumido pelo senhor ministro na última audição que tivemos, não há aqui nada de segredo, mas estou convencido de que muito em breve serão assinados. Não é naturalmente uma derrapagem de um mês ou dois meses na assinatura. Isto foi um contrarrelógio que os ramos das Forças Armadas e o Ministério tiveram para conseguir, dentro do prazo que existia, encontrar os parceiros Internacionais e encontrar também dentro daquilo que são as empresas nacionais, aqueles que sejam os melhores parceiros para projetar precisamente esta questão da indústria de defesa nacional e imediatamente o que vamos liderar em termos de projetos de drones com outros países parceiros e amigos, mas que somos nós a liderar.

Vamos só ouvir o Nuno Simões Melo.

Não estou a fugir à sua pergunta do estreito de Ormuz.

Rapidamente, Nuno Simões Melo, para depois ouvirmos o Luís Dias.

É muito rápido sobre esta questão concreta de ouvir o senhor ministro Paulo Rangel dizer uma coisa e depois vir o senhor ministro da Defesa Nacional dizer outra coisa. Isto se calhar prende-se a uma coisa muito simples, é que não temos Conceito Estratégico de Defesa Nacional aprovado. O nosso Conceito Estratégico de Defesa Nacional é de 2013, ainda a Rússia é entendida como parceiro de Portugal. Como não temos conceito estratégico, temos um ministro a dizer uma coisa e temos outro ministro a dizer outra coisa.

Fica aqui a nota.

Luís Dias, nesta guerra, o que é que o PS teria feito de diferente em relação ao governo? Nesta guerra estamos a falar do Irão e dos Estados Unidos.

Em primeiro lugar, permitam-me sublinhar isto. Acho que a questão da comunicação é essencial naquilo que é a assunção de uma aliança estratégica, de um conjunto de princípios internacionais que Portugal sempre defendeu, nomeadamente o direito internacional e o direito humanitário, e sempre que pode estar em causa quer um quer outro, acho que nós temos que ter um pouco mais de sentido de Estado na forma como abordamos os assuntos. Foi isso que fez a Espanha, foi isso que fez a França, foi isso que fez a Inglaterra, foi isso que fez a Itália, foi isso que fez a Alemanha, foi isso que fez a Polónia, que é uma comunicação clara ao país sobre a forma como Portugal entende este conflito à luz do direito internacional e também à luz da sua aliança estratégica com os Estados Unidos da América, que é histórica e que ninguém poderá pôr em causa. E portanto acho que, em primeiro lugar, era aí que devíamos estar e não termos ministros a dizer coisas diferentes que geram na opinião pública um sentimento claro de insegurança ou de suspeita sobre o que está a acontecer. E isso nunca é bom. Nunca é bom a opinião pública ter dúvidas sobre aquilo que são áreas estratégicas e de soberania como a defesa ou os negócios estrangeiros, nossa relação com os outros países. E portanto, se o que está a acontecer no Irão é uma intervenção claramente ilegal, até mesmo porque não foi aprovada nas Nações Unidas sequer, nem na NATO, não é uma missão na qual os países das alianças das quais Portugal faz parte tenham tido uma palavra a dizer, é claramente uma intervenção bilateral dos Estados Unidos e, neste caso, de Israel contra o Irão e também todos os seus parceiros naquela região. Obviamente que o impacto não é só para os Estados Unidos, é um impacto para todo o mundo e nós estamos a senti-lo todos os dias na nossa carteira. E também é notável, e permitam-me dizer isto, não sendo bem o nosso tema, mas é notável também como outros países reagiram atempadamente, antecipando este impacto na inflação, nos bens de primeira necessidade, e Portugal atrasou e adiou estas decisões, estando os portugueses neste momento a pagar mais do que poderiam estar a pagar por uma guerra que, de alguma forma, temos que dizê-lo, é uma decisão tomada não dentro das instâncias internacionais, não privilegiou o multilateralismo que devia ser sempre privilegiado, e isso é para o Partido Socialista muito importante. As Nações Unidas servem para isso mesmo, e portanto é uma intervenção que coloca em causa o direito internacional e que coloca em causa também a economia mundial, porque os impactos são para todos.

Só para esclarecer, na opinião do Partido Socialista, devia ter havido uma posição mais forte do governo português em relação a esta...

Muito clarificador. Todos os países europeus tiveram os primeiros-ministros a falar em prime time nas televisões nacionais sobre a intervenção que estava a acontecer. E em Portugal isso não aconteceu. É só isto que nós dizemos. Aconteceu através do ministro dos Negócios Estrangeiros numa entrevista a um canal televisivo três dias ou quatro dias depois. E portanto isso não clarificou, isso não criou tranquilidade e de alguma forma não tornou óbvia aquela que é a posição de Portugal.

Ficou claro, neste caso, Luís Dias.

Nuno Simões de Melo, o Chega considera que o governo devia ter feito mais ao lado dos Estados Unidos ou concorda com esta política de não envolvimento?

Nós consideramos em primeiro lugar e privilegiamos a via diplomática para a resolução dos conflitos. Isto é bottom line, digamos assim. Mas no caso concreto desta guerra do Irão, o Irão é um Estado exportador de terrorismo, é um Estado exportador de insegurança para a Europa, para o mundo ocidental, e é uma ameaça existencial para o Estado de Israel, que eu gostava de lembrar, é a única democracia da região. Por isso, quando o deputado Luís Dias fala do direito internacional, fala da ONU, está a tentar pôr roupas bonitas naquilo que é a realidade e o realismo. E o realismo é muito simples. O Irão é uma ameaça para todos nós e os Estados Unidos e Israel identificaram essa ameaça e atacaram. Portugal, no nosso entendimento, fez o que competia. Permitiu a utilização da base das Lajes no apoio e manteve uma posição de abertura das vias diplomáticas. Por isso, da parte do Chega, assumindo sempre esta tentativa de acabar com as ameaças à segurança da Europa e do mundo ocidental, não esquecendo a nossa posição geográfica, porque nós geograficamente, e a geografia é ditadora, somos vizinhos dos Estados Unidos e somos periferia da Europa. Isto também tem que ser tido em conta. Por isso o governo, no caso concreto desta guerra, esteve quase bem

Vamos só uma última pergunta para o Bruno.

Antes da pergunta, só que comente esta questão, já agora que me parece relevante. De facto, o Irão é esta ameaça à segurança global, não é só da região, é global, como se tem visto também com os impactos económicos que tudo que o Irão tem feito pode continuar a fazer patrocinando a Hamas, Hezbollah, os Houthis no Iémen, os ataques que já fez aos países todos da região alegadamente por terem bases norte-americanas ou inglesas ou outros países da NATO, e o que já tinha feito também em Israel, na altura, com os ataques, portanto, onde os mísseis balísticos e um conjunto de outros drones que foram enviados de forma sistematizada e repetida para Israel. É claro, e isso está claro também nas conclusões finais da Cimeira de Ancara, que o Irão não pode nunca ter armas nucleares. E houve também um apelo claro das conclusões finais de Ancara do respeito pela liberdade de navegação no Estreito de Ormuz. E nós aprovámos estas conclusões. Não me parece que haja, por parte dos senhores ministros, nenhuma divergência naquilo que dizem, nem isto tem a ver com o Conselho Estratégico de Defesa Nacional, nem com nenhuma outra matéria. Acho que as intervenções se complementam. Obviamente que estas matérias não são estáticas, é ouvir essas declarações e perceber que não há aqui rigorosamente nada. Em relação ao Conselho Estratégico de Defesa Nacional, também estou convencido de que muito em breve haverá novidades.

Bruno Vitorino, retirou-me a possibilidade de fazer mais uma pergunta, mas ainda assim vou fazer. Acha que daqui a um ano, no próximo debate do Estado da Nação, vamos estar a discutir efetivamente o plano do governo para reforçar as Forças Armadas a nível de efetivos, uma espécie de serviço militar obrigatório? Vamos estar a discutir isso no próximo ano?

Eu agradeço imenso, porque eu não tenho dúvidas.

É só uma previsão, estou-lhe a dar 15 segundos, não lhe posso dar mais do que isso.

A única coisa que nós tínhamos discutido durante este debate que estamos agora a fazer era precisamente a questão dos efetivos, porque tivemos no tempo do Partido Socialista o maior desinvestimento e a maior perca de efetivos nas Forças Armadas de 29 para 24. Repare, em apenas dois anos já invertemos estes números. Houve uma inversão clara nos ciclos que teve a ver com o suplemento de condição militar, portanto, com questões remuneratórias, aumento de carreira de categorias mais baixas e um conjunto de outras medidas concretas que este governo fez e que nos fez estar aqui neste debate durante este tempo a não centrarmos só a discussão na contínua perca de efetivos. Já invertemos esse ciclo.

Fica combinado, Bruno Vitorino, Nuno Simões Melo e também Luís Dias, para o ano cá nos encontramos e vamos discutir esta questão dos efetivos. Muito obrigado pela vossa presença.

Muito obrigado.