O sistema Volta entrou em funcionamento em abril. É pago um depósito de €0,10 por garrafas e latas de bebidas, que depois devolvemos nas máquinas que estão nos supermercados, se esses recipientes estiverem em boas condições, atrevo-me até a dizer, em excelentes condições. Este novo sistema levou a que algumas pessoas procurem agora garrafas e latas nos caixotes do lixo, aumentando os casos de lixo espalhado nas ruas, sobretudo nas grandes cidades. O presidente da Câmara Municipal de Lisboa vem agora pedir ao governo que cancele este sistema, até citando o exemplo do que aconteceu em França, que ia avançar para o Volta, mas travou. Carlos Moedas diz que se trata de um imposto para quem paga e um drama social sem precedentes na cidade. E é precisamente sobre isso, sobre o Volta, que vamos falar. Eu sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite de França, que é a nossa convidada, Judite.

Susana Fonseca, vice-presidente da Zero, acompanha a área da sustentabilidade. Bem-vinda, obrigada pela disponibilidade. É possível cancelar o Volta?

Esperamos que não, porque, de facto, o Volta não resulta apenas de uma ideia que alguém teve um dia e resolveu implementar. Foi pensado já em 2018 como uma forma de aumentar a recolha seletiva de embalagens para reciclagem e mais recentemente, com a entrada em vigor também da diretiva Plásticos de Uso Único, tornou-se praticamente o único sistema que consegue garantir o cumprimento de algumas das metas que estão nessa legislação. Portanto, é um sistema que é necessário para cumprir metas e que do nosso ponto de vista, é altamente eficaz, porque é assim que ele tem sido nos outros países onde funciona, em alguns casos, há várias décadas. É muito eficaz e de facto consegue atingir metas de 90%, que é o que temos que atingir até 2029 na recolha de embalagens de plástico e bebidas.

Susana Fonseca, França voltou atrás.

Não sei como França prevê ou pretende cumprir esta meta. Estamos a usar, para dizer que é claro, os dados que existem, a análise que fazemos em diferentes países. A única forma de conseguir atingir metas tão elevadas é através de um sistema que tenha, de algum modo, um incentivo à entrega. Que é o que o depósito, ao fim e ao cabo, funciona como um incentivo. Eu pago e depois tenho o incentivo de ir entregar para receber de volta aquilo que é o meu dinheiro, o meu valor. Aquele valor fica temporariamente suspenso, podemos dizer assim, mas nunca deixa de ser nosso. Quando entregamos a embalagem, voltamos a recebê-lo. França, por razões políticas, terá decidido neste momento não avançar, mas não conseguimos ver como é que França conseguirá cumprir esta diretiva sem a implementação de um sistema semelhante ao Volta.

Há números, neste momento, sobre o sistema?

Ainda hoje, a SR e penso que até a própria ministra referiram 300 milhões de embalagens que já foram entregues. Penso que é esse o valor, não sei exatamente qual, mas penso que andará nessa ordem de grandeza. Que de qualquer modo estará mais ou menos a equivaler a 44%, segundo também as declarações públicas do universo.

O objetivo é 90%.

90% em 2029. Já para o próximo ano temos 80%, depois 85. Este ano era 37, portanto era mais baixo porque ia começar a meio, é a aprendizagem, esta curva de aprendizagem, todos nós estamos a sentir neste momento, temos que nos adaptar a um novo sistema.

Basta olhar para a polémica para perceber que estamos em curva de aprendizagem.

Claramente. Mas também temos que perceber uma coisa, este sistema é bastante diferente do sistema que nós temos de ecopontos. Com os ecopontos, só uma parte da população é que interage. A verdade é essa, porque nós já cumprimos muito mais metas do que estamos a cumprir neste momento, se todos colaborássemos e se separássemos os nossos resíduos em casa, isso não acontece.

Mas isso, nesta altura das nossas vidas, da nossa vida comum, não é uma regra já numa larga maioria das casas reciclar?

Os inquéritos dizem que sim, os dados dizem que não. Há um certo interesse em responder nos inquéritos a dizer que separa, mas normalmente as pessoas separam só uma parte, só algumas embalagens, não separam tudo. E os dados, de facto, demonstram que nós estamos muito aquém. É por isso também que nós continuamos a pagar, nós país, continuamos a pagar por ano só por causa de não reciclarmos a totalidade das embalagens de plástico, daquilo que fica por reciclar, que é muito. Nós pagamos cerca de €200 milhões todos os anos. Aliás, a ministra até se referiu a esse valor, o acumulado de vários anos já em 600 milhões de euros. Portanto, é muito dinheiro, é dinheiro que é fundamental para nós dinamizarmos a área dos resíduos, que está a precisar de grandes investimentos, para melhorar a recolha seletiva, para trabalhar a parte da prevenção, para conseguirmos fazer a recolha de biorresíduos, que há aqui muitos exercícios na área dos resíduos. E neste momento nós estamos a pagar do Orçamento de Estado, do nosso ponto de vista, erradamente, porque este recurso próprio que a Comissão Europeia criou, de €800 por tonelada de embalagens de plástico não recicladas, que é aplicável a todos os países da União Europeia, de facto deveria ter um reflexo no mercado. Quem coloca as embalagens é que devia estar a pagar, porque senão não há qualquer incentivo por parte de quem coloca as embalagens no mercado, de reduzir a sua quantidade, de fomentar a sua recolha seletiva e reciclagem. Nós temos que ter aqui um sistema que dá sinais. Fala-se muito de sinais no mercado, isso podia ser um sinal no mercado. Se tirar isso do Orçamento de Estado, não o faz.

Em termos comparativos, como é que estamos com os outros parceiros europeus no que toca a este ponto?

Os outros parceiros europeus também têm que pagar bastante, países maiores pagarão mais. Ao fim e ao cabo, o que este recurso próprio traz de novo é que é sobre a totalidade das embalagens, não tem a ver com o cumprimento de metas ou não. Claro que se nós cumprimos a meta ou excedermos a meta que está prevista, obviamente pagaremos menos, porque fica uma proporção menor que ainda tem que se pagar, vamos chamar de imposto, mas é quase como se fosse, é um recurso próprio. No nosso caso, quanto menos for separado seletivamente e for reciclado, mais se paga. Nós não somos um país muito grande e portanto pagaremos 200 milhões. Pagamos, mas há países que pagam muito mais do que isso, porque são países muito maiores e, portanto, mesmo reciclando mais plástico para o universo total, são muito mais toneladas e isto é à tonelada e, portanto, tem que se pagar bastante. Por isso é muito importante, também por isto, mas não só. Às vezes até custa-nos um bocadinho algum do debate que há em torno do volta, porque nós vemos hoje em dia nas notícias constantemente esta referência a aumento de preços, aumento do preço da energia, aumento do preço do petróleo. O petróleo e a energia são fundamentais para a área das embalagens, são fundamentais para todas as áreas, mas agora estamos a falar de embalagens. E portanto, nós enquanto país deveríamos estar a tentar ao máximo trabalhar em conjunto, resolver os problemas que existem, não vamos negar, para que o sistema funcione cada vez melhor, para conseguirmos recuperar cada vez mais embalagens, porque ao recuperarmos mais embalagens, nós vamos estar, de facto, a reduzir os custos para o país e a tornar a economia mais resiliente, porque são matérias-primas que nós vamos poder usar sem ter que estar a importar de fora. E vamos gastar menos energia, porque a reciclagem consome menos energia do que produzir embalagens a partir de materiais virgens. Portanto, tudo isto deveria ser estratégico para o país e era muito importante, e aqui deixamos um apelo também ao presidente da Câmara de Lisboa, para trabalhar em conjunto com a SR Portugal, com o próprio ministério, no sentido de encontrar soluções para estes problemas que existem, que são conhecidos.

Para seguir e não interromper, mas acha que Carlos Moedas está aqui a tomar uma posição mais política, a cavalgar uma onda de contestação ao sistema?

Sim, provavelmente, e também associado ao fato de ter um problema nas mãos sério, que é a gestão de resíduos na cidade de Lisboa. Portanto, os problemas com a higiene urbana e com a gestão de resíduos em Lisboa não começaram, nem acabam, com a questão do volta. Portanto, o desaparecimento do volta não ia contribuir de forma significativa para os problemas estruturais que existem neste momento.

Seria para ter menos lixo espalhado nas ruas.

Sim, mas comparado com aquilo que nós já vemos e já vimos antes, aliás, muitas das imagens que das vezes passam-

São antigas, não é?

Estão antigas, exatamente. E ilustram outro tipo de resíduos, não tem nada a ver com embalagens. Nós não estamos aqui a menorizar e dizer que este problema não existe. Ele existe, já foi identificado em vários países e já foram encontradas formas de tentar minimizar. Infelizmente, eu diria que isso foi uma falha, diria que podemos apontar como uma falha da própria SR Portugal, que isto é conhecido. Este efeito é conhecido.

Portanto, deveria ter sido acautelado, de alguma forma.

Devia ter sido acautelado, obviamente.

Deixe-me perguntar-lhe que, apesar de todas as explicações, o volta ainda não conseguiu convencer a maioria dos cidadãos de que é mais vantajoso para o ambiente, nem que tenha de ir de carro ao supermercado para conseguir levar um saco cheio de garrafas ou de latas, do que espalmar tudo em casa e colocar no contentor amarelo.

Aqui o grande problema é: a maioria das pessoas não faz isso. A maioria das pessoas não esmagava e não colocava no contentor amarelo.

Agora estou-me a sentir sozinho.

Não, a maioria. Há uma minoria, já algumas pessoas que fazem, eu também obviamente já fazia. E eu compreendo, por exemplo, para quem fazia já esta separação seletiva, agora tem mais trabalho. É inegável.

É que as garrafas têm que estar imaculadas.

Têm que estar em boas condições. Imaculadas é talvez forçar um bocadinho.

Mas uma máquina nesta altura, em termos de inteligência artificial, não consegue ler o selo da garrafa, que pode ir espalmada. Nós já vemos, já todos assistimos a esta cena de pessoas com sacos cheios de garrafas, ao pé da máquina do volta para pôr cinco ou seis garrafas, ou sete, ou o que for. Não há outra forma mais prática de resolver isto?

Olhando para a experiência noutros países, todos eles obrigam à embalagem inteira. Portanto, as máquinas de facto funcionam. Nós não nos podemos esquecer que este sistema, como outros, mas este sistema é muito, não diria propício, mas há muitas pessoas a tentar ludibriar o sistema, ao fim e ao cabo. Tentar recuperar depósitos que não existem. E portanto, eles têm que ter um conjunto de condições para tentar identificar se a embalagem é ou não correta, se está dentro do sistema, se é justo estar a pagar o depósito, etc. Há aqui um conjunto de condições que são importantes para identificar que embalagens é que fazem ou não parte do sistema. Neste momento ainda é mais crítico, porque nós ainda temos os dois sistemas a funcionar. Nós ainda estamos a vender embalagens que não têm volta e embalagens com volta. Portanto, há aqui uma certa confusão, é preciso ter aqui algum acautela. Há ali um conjunto de critérios.

Não dá para levar os pacotes de leite para as máquinas, não é?

Para já não dá. Poderá vir a dar, porque poderá haver, e há países que têm a recolha também desse tipo de embalagens. No futuro poderá acontecer, mas neste momento, de facto, isso não ocorre. Mas há um conjunto de condições que a máquina tem que avaliar para conseguir aceitar ou não uma dada embalagem. E, de facto, da minha experiência, eu felizmente não uso muitas embalagens não tenho muita experiência, mas sei de pessoas amigas que têm usado e que me têm relatado que não é preciso estar intacto. Agora, a estrutura em geral tem que estar completa. Mas se tiver uma pequena amasse, por exemplo, na parte de baixo, se não implicar uma redução significativa do volume da embalagem, não vai ter problemas. Mas também aí pode haver melhorias. Isso pode ser trabalhado com a SDR Program, com as empresas que fornecem essas máquinas, no sentido de tentar aliviar alguns critérios.

Nós convidamos o presidente da SDR para estar aqui conosco a esta hora, mas não teve agenda, só para dar essa nota. Desculpem.

Ia perguntar a questão de ter, eventualmente, contentores específicos para garrafas e para latas. Ou seja, quem não quer usar o Volta, por exemplo, restaurantes, pode ser o caso, com contentores específicos, a higiene urbana saía a ganhar.

Estamos a falar de uma recolha porta a porta?

Não. Em vez de haver um contentor só amarelo, haver um contentor amarelo pro Volta.

Sabendo todos nós que há pessoas que andam a recolher esse tipo de lixo, criar condições com salubridade para ter esse tipo de embalagens num contentor na rua. Estou a pensar nos restaurantes, porque os restaurantes se calhar não se dão ao trabalho com dezenas ou centenas de garrafas de ir ao Volta, até porque o cliente já pagou. Já está paga, não é?

Pois. Não querendo aqui citar um eventual concorrente vosso, mas eles certamente devem estar aí no público, em que fizeram uma reportagem sobre o funcionamento do sistema na Noruega, onde há pessoas que têm quase avenças com famílias para ir recolher as embalagens que as famílias não querem ir entregar e eles vão lá contratar. Há muitos sistemas, isto pode evoluir para muitas formas. Eu acho que neste momento estamos a dar uma imagem muito negativa a esta função de recolha das embalagens por parte de algumas pessoas, algumas frações da população, mas o fato é que em muitos países é uma forma também destas pessoas terem um rendimento. E há muitas pessoas que nem sequer estão em situações de fragilidade social e que estão também envolvidas na recolha de embalagens e na sua entrega, quando há pessoas que não entregam. Não devemos desvalorizar o papel que estas pessoas acabam por ter. Portanto, há soluções que podem ser encontradas, nomeadamente, podemos chamar de contentores para doação. Doação em que não é doação específica para uma instituição, mas que estando na rua, nós sabíamos que é ali que podíamos colocar se não quisermos ir entregar, e depois alguém pode ir lá buscar.

Exato.

Podem vir a surgir essas situações em que alguém presta até um serviço aos restaurantes e vai lá buscar as embalagens e entrega. Isso tudo aqui é livre iniciativa.

Susana Fonseca, só uma última pergunta, temos mesmo que terminar, até porque já passamos o nosso tempo. O vidro é o próximo? Nós todos estamos lembrados ainda, pelo menos nós, de quando íamos comprar uma cerveja ou o que fosse ao café, tínhamos que pagar o depósito e deixar o depósito. O vidro é o próximo?

O vidro já deveria estar, porque ele estava previsto na legislação que foi aprovada na Assembleia da República em 2018. Do nosso ponto de vista, e é dos materiais, Portugal não cumpre metas há mais anos. Portanto, ainda é mais incrível que não tenha sido incluído.

Portanto, podemos contar com um sistema semelhante em breve, ou não?

Sim, e principalmente, uma outra questão também é muito importante, é que nós agora temos metas de reutilização de embalagens de bebidas, que decorrem do novo regulamento de embalagens. E portanto, não só ter o vidro descartável, mas principalmente ter a componente da reutilização das embalagens reutilizáveis, que era importante também conjugar aqui com o sistema já existente. Infelizmente, não foi pensado inicialmente, parece que somos um país rico que pode afanar para investimentos, primeiro numa coisa e depois noutra. Nós sempre defendemos que deveria haver aqui uma articulação logo de origem para potenciar os investimentos e aqui alguma escala. Infelizmente, a decisão não foi essa.

Temos que terminar, Susana Fonseca.

Pronto, mas de fato, há aqui alguns desafios que é importante continuar. O sistema não termina aqui.

Muito obrigado pela sua disponibilidade e por nos ter ajudado também a perceber melhor como é que tudo isto funciona. Susana Fonseca, vice-presidente da Zero.