Explicador da Rádio Observador. O PS venceu a eleição para a presidência da Assembleia Municipal de Lisboa contra as expectativas iniciais, isto depois da lista liderada por Margarida Mano, do PSD, ter sido a mais votada nas eleições autárquicas de 12 de outubro. E apesar do centro-direita ter a maioria na Assembleia Municipal de Lisboa, o PS venceu. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite de França. Judite, quem é o nosso convidado neste Explicador?

Ricardo, o nosso convidado é o novo presidente da Assembleia Municipal de Lisboa, André Moz Caldas. Bem-vindo. Já percebeu como é que ganhou?

Muito obrigado, agradeço muito o vosso convite. Percebi, desde logo, na própria noite e numa avaliação da possibilidade da lista vir a ser vencedora, que foi determinante até para a apresentarmos. Podemos conjecturar com grande plausibilidade que o Partido Comunista Português e o Partido Ecologista Os Verdes terão votado na lista que eu encabecei, que incluía uma primeira secretária do LIVRE, Ofélia Janeiro, e um segundo secretário do PAN, o António Morgado Valente. A coligação Portugal de Lisboa ficou aquém do seu próprio número de deputados municipais. Têm, no conjunto dos três partidos que a integram, 32 deputados municipais, obtiveram 31 votos e podemos conjecturar que o Chega estará distribuído entre os votos brancos e nulos. Pode, de facto, haver outro tipo de recomposições numa eleição secreta que se anularam mutuamente, mas, em princípio, esta é a interpretação mais natural daquele resultado. Aquilo que aconteceu é perfeitamente normal. O presidente da Assembleia Municipal não é diretamente eleito pelos munícipes, é indiretamente eleito pelos deputados municipais. Nenhuma coligação ou partido candidato às eleições dispunha de uma maioria absoluta na assembleia. O maior grupo municipal é o do Partido Socialista.

Em termos de partido. De partido é o que tem mais deputados municipais.

O que era uma tradição na Assembleia Municipal de Lisboa, ser o grupo municipal, como é o número de deputados, a tomar a iniciativa, que aliás tomamos, de compor com os outros.

Sendo que aqui o PSD vai numa coligação, com a Iniciativa Liberal.

Nós também. Eu também estou a excluir aqueles que vão na nossa coligação. Ou seja, se nós compreendermos, como é determinado pela lei, que as coligações se dissolvem no momento a seguir ao ato eleitoral, e em regra, na Assembleia Municipal de Lisboa, como também no Parlamento, os partidos vão depois organizar-se cada um no seu grupo municipal ou parlamentar. Aquilo que resulta depois da circunstância de termos ganho metade das juntas de freguesia da cidade, portanto, mais uma do que aquelas que foram vencidas pela coligação Portugal de Lisboa, resulta que o grupo municipal do Partido Socialista tem mais dois deputados municipais que o grupo do PSD.

Mas quando é que o André Moz Caldas e o PS em Lisboa perceberam que havia esta possibilidade? Porque o normal, e corrijam-me se não for assim, seria o PSD assumir também a presidência da Assembleia Municipal. Já sei que me vai dizer que não é o maior grupo, mas como venceu a eleição para a Assembleia Municipal, seria normal assumir a presidência. Quando é que percebeu que havia aí uma possibilidade de conseguir?

Depende do conceito de normal que estamos a utilizar nesta acepção. E vou procurar refutar o seu. Há quatro anos, também a coligação chefiada por Carlos Moedas teve a maioria dos votos na Assembleia Municipal. E havia uma maioria de esquerda na assembleia.

Mas agora há uma maioria de centro-direita, não é?

Eu não lhe chamaria uma maioria de centro-direita. Há três grupos municipais de partidos que tipicamente inscrevemos no centro-direita e há um grupo municipal que está para lá da direita. E portanto, se o conceito normal significa que nós achamos normal que a direita tradicional e os partidos que ajudaram a fundar a democracia se coliguem, em regra, com aqueles que foram criados para a debilitar, isso é um conceito normal que eu preferia não ser aquele que eu utilizo habitualmente. Agora, uma coisa certamente não era inevitável, que fosse a direita a ter a presidência da assembleia.

Quando é que fez essas contas?

As contas, obviamente, na própria noite. Mas aquilo que fomos foi muito institucionalistas. Do nosso ponto de vista, o critério histórico pra iniciativa de formar uma assembleia municipal plural, isto é, que agregue pelo menos os dois maiores grupos municipais, é do grupo que tem mais deputados municipais. E portanto, nós, poucos dias depois das eleições, contactámos o Partido Social-Democrata para indicarem o primeiro secretário da assembleia e depois tomaríamos a diligência de avaliar qual dos outros partidos seria segundo secretário. Do nosso ponto de vista, havia duas razões que concorriam para ter o PCP como terceiro secretário. Primeiro, porque era um grupo municipal expressivo que se tinha apresentado também em coligação, é certo, mas a coligação típica com que o PCP se apresenta há largas décadas a eleições, que é a CDU com o Partido Ecologista Os Verdes, e porque essa era a configuração da mesa que estava em funções. Portanto, achámos que era perfeitamente natural.

E essa ideia não foi bem entendida?

Não chegámos a acordo. Tentámos até o próprio dia.

Mas houve uma negociação nesse sentido?

Houve conversas. Não posso qualificá-las como uma negociação, porque como nem o PS nem o PSD cederam, porque o PSD tinha o entendimento, para ser perfeitamente justo, de que, na verdade, o critério histórico não era este que eu acabei de enunciar, era que o PSD, como tinha mais deputados municipais diretamente eleitos, tinha mais um do que o PS, tinha ele a legitimidade de tomar a iniciativa e então reciprocaram-nos o convite de nós indicarmos um primeiro secretário. Em face desta situação, devo dizer que quer a Iniciativa Liberal, quer o PCP tiveram uma atitude absolutamente inexcedível na tentativa de encontrar soluções alternativas que permitissem alcançar acordos. O PCP até explicitou qual foi aquela que acabou por apresentar na própria assembleia, que era da votação ser uninominal e não por listas nominativas.

Acabou recusada, não é?

Não era admissível do ponto de vista regimental e legal, e portanto, não era uma solução que pudéssemos lançar mão. Nós não tínhamos nada contra ela. Levaria apenas a que a eleição não tivesse ocorrido ontem à noite, porque implicava prolongar por diversas sessões a alteração regimental que habilitaria a eleição nesse formato. E portanto, não tendo até aquele momento havido nenhuma solução que permitisse esse acordo, nós estávamos preparados dentro da coligação Viver Lisboa com o LIVRE, com o PAN e com o apoio do Bloco, para apresentar uma lista. Desconhecíamos qual era o sentido de voto do PCP. Eu não me sinto habilitado a dizer que tenha havido negociações com o PCP, porque na verdade nós tivemos conversas com o PCP, como tivemos com a Iniciativa Liberal, como tivemos com o PSD. Não tivemos com o Chega, nem nunca tivemos iniciativa de as ter, nem a intenção de as ter.

Mas curiosamente terá conseguido a eleição com o voto plácido do Chega.

Nós não podemos condicionar o sentido de voto do Chega.

Mas não deixa de ser curioso, não é? Porque é um partido com o qual não querem negociar e, no entanto, terá sido o Chega a conseguir a eleição.

Foi o posicionamento do Chega que determinou que não houvesse uma maioria.

E consegue fazer essa leitura, consegue perceber por quê?

Estimo que possa ter a ver com a detente entre o Chega e o presidente da Câmara por não terem tido pelouros, ao que parece por iniciativa da Iniciativa Liberal. Mas repare, o que teria ocorrido na eleição de ontem à noite se o Chega tivesse votado com a coligação Partido de Lisboa era o empate. E o empate determinaria que a eleição seria repetida, aí sim, uninominalmente, e haveria uma eleição separada para presidente, para primeiro secretário e para segundo secretário. E nós não sabemos se numa segunda votação, em que a disputa fosse apenas entre mim próprio e a professora Margarida Mano, e não por efeito de listas que agregam os vários partidos, que o resultado fosse o mesmo. Essa era outra votação, uma votação que nunca aconteceu e que não tem nenhuma utilidade nós especularmos qual seria o resultado, porque há argumentos de parte a parte para viabilizar que o resultado podia ser o mesmo, pelo menos para presidente da Assembleia Municipal. Eu fui deputado municipal no passado. Há muitos deputados municipais de outros partidos que têm a gentileza de me reconhecer qualidades no desempenho das minhas funções como deputado municipal, que lhes indiciam que se podem transferir para o desempenho das funções na Mesa. Devo dizer que tenho a felicidade de gozar de um certo respeito transversal aos demais grupos municipais. E portanto, não seria nada estranho que numa eleição uninominal apenas para presidente entre mim e a professora Margarida Mano, que é uma pessoa de elevadíssimo prestígio. Não estão em causa as qualidades da professora Margarida Mano, longe de mim dizer isso. Aliás, a minha primeira palavra, assim que assumi as funções, foi para ela. Estimo que assuma o seu mandato de deputada municipal e que sirva a cidade de Lisboa com as suas qualificações e qualidades, mas não é nada certo que o resultado fosse apenas este, se a disputa fosse apenas entre dois.

E como é que vê a reação do presidente da Câmara, Carlos Moedas, que tomou posse também ontem, e que no fundo deixou no ar uma crítica. No fundo, penso que o Carlos Moedas está a dizer: "O PS não sabe perder."

Eu não vi nenhuma reação do presidente Carlos Moedas. A única reação que eu conheço do presidente Carlos Moedas foi o gentil telefonema que hoje cedo me fez a felicitar-me pela minha eleição. E julgo que é o tom desse telefonema que marcará as nossas relações institucionais daqui para frente, porque somos ambos pessoas civilizadas. Aquilo que eu li no Observador ontem, e não sei se é a isso que se está a referir, foi que fonte próxima do gabinete do presidente Carlos Moedas disse uma coisa que pode ser sintetizada nos termos em que aqui o fez. Eu não comento o que as fontes próximas do presidente Carlos Moedas dizem a respeito do que quer que seja, e não quero acreditar que as posições públicas do presidente sejam equivalentes a essa declaração, porque isso seria uma ingerência inaceitável do presidente do órgão fiscalizado a respeito do funcionamento do órgão fiscalizador. Isso é o mundo ao contrário.

E por falar no órgão fiscalizador, podíamos também falar sobre o que é que faz o presidente da Assembleia Municipal?

O presidente da Assembleia Municipal tem que assegurar as condições para que os grupos municipais exerçam as suas funções. Isto é, há grupos municipais que serão de suporte à atividade do Executivo Municipal, há grupos municipais que serão grupos de oposição ao Executivo Municipal. Esse é um primeiro conjunto de tarefas: garantir que a Assembleia Municipal dispõe das condições, dos recursos e da iniciativa para que o papel dos grupos municipais seja exercido em pleno. E por outro lado, tem que procurar ter uma magistratura de iniciativa para envolver os munícipes da cidade de Lisboa na vida cívica da cidade. E portanto, ter a Assembleia Municipal como espaço do pluralismo democrático da assembleia. É por isso que pode haver um presidente de um partido distinto do Executivo Municipal, para que essa pluralidade se expresse. Razão pela qual a lei não atribui ao primeiro eleito da lista mais votada automaticamente a presidência da Assembleia Municipal, como faz para a Câmara Municipal. Portanto, o legislador sabia o que estava a fazer. O que é normal é respeitar o espaço que o legislador deu para que os munícipes não precisem de pôr os ovos todos no mesmo cesto e possam ter a cidade que tem dois órgãos e dois presidentes, a cada um a cumprir as suas competências.

Nas eleições autárquicas temos sempre três boletins de voto: a Assembleia de Freguesia, a Assembleia Municipal e Câmara Municipal. E a cada eleição vamos falando um pouco disto, mas por vezes não se percebe bem qual é o papel da Assembleia Municipal, qual é o papel da Câmara Municipal. Já agora, vamos aproveitar esta conversa também para alguma pedagogia nesse sentido. Podemos estabelecer um paralelo entre o que é a Assembleia Municipal e a Assembleia da República, ou não?

Em Lisboa, sim. Há uma grande diferença do funcionamento da Assembleia Municipal de Lisboa relativamente ao funcionamento da generalidade das assembleias municipais do país. Aquilo que é comum entre todas as assembleias municipais, a de Lisboa e as do resto do país, é o essencial do exercício das competências políticas e administrativas que a lei lhe confere, que são as típicas dos parlamentos: a aprovação do orçamento, o exercício dos poderes tributários, a definição dos impostos que são cobrados aos munícipes é, por proposta da Câmara, aprovada ou não, na Assembleia Municipal e é o exercício dessas competências típicas, o exercício do poder regulamentar do município.

Tem diversas competências e algumas delas podem travar o trabalho do executivo camarário.

É verdade e lá iremos. Mas depois, na Assembleia Municipal de Lisboa, pela riqueza do seu regimento e da sua cultura histórica, faz-se muito mais do que isto do ponto de vista da organização dos debates, da expressão política dos grupos municipais, da organização de debates com características específicas, os debates de perguntas à Câmara, os debates de perguntas sobre freguesias. Existe uma diversidade de atividade que não se encontra normalmente noutras assembleias municipais e que acabam por aproximar a atividade da Assembleia Municipal de Lisboa à atividade do Parlamento desse ponto de vista, de um ponto de vista mais político, já não tanto do ponto de vista do exercício das competências administrativas que cabem à Assembleia Municipal. A Assembleia Municipal pode travar a atividade do Executivo, pode rejeitar um orçamento, pode rejeitar um conjunto diverso de propostas em matéria urbanística, pode travar a aprovação de um regulamento. É verdade, isso faz parte das maiorias, faz parte do funcionamento democrático de qualquer assembleia, da mesma maneira que o Parlamento pode rejeitar um programa de governo, aprovar uma moção de censura. No caso do município, isso não tem a consequência de fazer cair o Executivo Municipal, como tem no caso da relação entre a Assembleia da República e o governo. Mas sim, de fato, pode travar, como pode enriquecer. Pode fazer propostas pra alterar as propostas do município que melhorem as propostas do município. Cabe num contexto em que não existe uma maioria absoluta na Assembleia e também não existe, aliás, na Câmara, haver capacidade, porque essa é uma responsabilidade primordialmente de quem está no poder, encontrar os entendimentos que tenha por bem para fazer viabilizar o seu programa político. A ideia de que ganhar eleições coloca a oposição num dever de acatar tudo aquilo que as forças minoritárias que circunstancialmente ganharam a eleição decidem propor, é uma ideia bastante limitada de democracia.

Pegando isso que está a dizer e olhando para a sua eleição e olhando para o anterior mandato autárquico, podemos antever aqui que haverá de novo bastante resistência da Assembleia Municipal? Todo o futuro, os próximos anos de governação da cidade vão ser mais incertos ou não? Perante o resultado que tivemos aqui na sua eleição para a presidência da Assembleia Municipal, pensando que haveria uma maioria de centro-direita na Assembleia Municipal e afinal essa maioria não é assim tão maioritária.

Tem que mudar, se me permite essa sugestão, para dizer isso nesses termos, tem que dizer que na Assembleia existe uma maioria de centro-extrema-direita, para definir todo o espectro que a Assembleia Municipal compreende. Não creio. Havia no mandato anterior uma clara maioria de esquerda na Assembleia. Como disse na sua intervenção de despedida a minha antecessora, a dra. Rosário Farmhouse, na sua intervenção, a Assembleia aprovou mais de mil propostas. Das que provinham da Câmara, foram no total do mandato rejeitadas quatro, numa altura em que a esquerda dispunha de maioria na Assembleia. Agora a esquerda não dispõe de maioria na Assembleia, essa maioria de centro-extrema-direita que identificou pode governar sem entender, mas obviamente sempre houve espaços de diálogo entre os partidos do arco democrático de centro-direita, aí sim, terminando o espectro apenas dentro do centro-direita, com outros partidos, desde logo com o PCP. Isso aconteceu no passado e acontece em muitas Câmaras Municipais por esse país fora. Também com o PS e os partidos que integraram a coligação Viver Lisboa são, no contexto da Assembleia, também livres de alinharem o seu sentido de voto como entenderem a cada política. E o PAN pode votar de uma maneira, o Bloco de Esquerda de outra e o Livre de outra.

Portanto, não antevê dificuldades adicionais.

Não vejo isso. Acho, aliás, que este mandato é mais diverso. Repare, o anterior mandato tinha 13 grupos municipais. Este mandato, apesar de tudo, só tem nove. E portanto, desse ponto de vista, há menos fragmentação até da Assembleia. E eu vejo que existem todas as condições pra funcionar em plena harmonia.

Portanto, não pode haver desculpas por parte do engenheiro Carlos Moedas, como houve em relação ao mandato anterior.

Sobre forças de bloqueio ali na Assembleia Municipal?

Esse é um discurso fácil. Eu não vejo que tenha sequer havido, no mandato anterior, razões pra tal coisa. Relembro o que acabei de dizer: de mil propostas que a Assembleia votou, provindas da Câmara, foram rejeitadas quatro no total.

Mas também não tinha maioria no Executivo.

Enfim, mas a maior parte delas também, ao que julgo saber, retirou, não chegaram a ser votadas e depois não foram ressubmetidas. O número de rejeição de propostas na Câmara é desta mesma grandeza. Portanto, eu acho que isso não aconteceu verdadeiramente. Percebo, do ponto de vista político, que seja mais fácil comunicar dessa maneira simples, pra não utilizar outro vocábulo, mas não creio que isso tenha acontecido no mandato anterior. E acredito que neste mandato há menos razões pra que isso aconteça. Mas nós não podemos, em democracia, desqualificar o trabalho da oposição O exercício do poder, mesmo por quem tem maioria absoluta, não pode nunca ser um poder absoluto e tirânico, muito menos quem não tem. E portanto, as oposições são o fator que promove a liberdade de discordar. E nós temos que acarinhar cada vez mais esse papel das oposições. Agora, a democracia, para mim, não tem uma natureza conflitual. A ideia de que a democracia acontece de quatro em quatro anos e de que se exprime tão simplesmente quanto o número de cruzes que foram postas em papéis. Não, isso é a festa da democracia. A democracia é o que acontece entretanto, é a capacidade de quem tem pontos de partida desavindos, fazer um esforço no sentido de se aproximar e identificar qual é o nível de consenso possível para representar o conjunto dos interesses dos diferentes que existem também na cidade.

Estamos mesmo no fim e não podemos deixar de aproveitar a sua presença aqui para lhe perguntar o que temos perguntado a todos os militantes e dirigentes socialistas que por aqui passam pela Rádio Observador nas últimas semanas: vai apoiar António José Seguro?

É uma decisão que ainda não tomei, mas por uma razão simples, apenas por falta de tempo. Eu estive muito concentrado neste processo autárquico e muito em particular em criar as condições para essa eleição, que aliás consideraram surpreendente, mas que foi trabalhada ao longo de algumas semanas. Inicia-se agora um tempo em que eu tenho um pouco mais de presença de espírito para refletir. Vou ponderar, mas posso deixar maior abertura, é muito provável. É muito provável que apoie o doutor António José Seguro.

Tem-nos sido difícil encontrar aqui militantes destacados do PS que apoiem António José Seguro. É só por isso também que fazemos essa pergunta.

No dia em que eu queira fazer esse apoio publicamente, de minha iniciativa, fá-lo-ei e não deixo condicionar os meus calendários de reflexão pessoal por nenhum interesse, que acho, aliás, normal e respeitável e sinal de um bom trabalho da vossa parte. Agora, a única coisa que vos digo é que é muito provável. E quando for o momento de eu concluir a minha própria reflexão, eu ou o próprio António José Seguro tornarão público qual foi o resultado dessa minha reflexão.

André Moscaldas, muito obrigado. O novo presidente da Assembleia Municipal, muito obrigado por ter aceitado o nosso convite para participar neste Explicador da Rádio Observador.