Explicador da Rádio Observador. O LIVRE veio hoje propor que Portugal desça a coorganização do Mundial de Futebol com Espanha e Marrocos de 2030, isto na sequência do que se passou em Ceuta nos últimos dias. Jorge Pinto é co-portavoz do LIVRE. Bem-vindo ao Explicador da Rádio Observador, Jorge Pinto. Por que razão defende que Portugal devia desistir da organização do Mundial?

Boa tarde, obrigado pelo convite. Não é isso que nós defendemos. Pelo contrário, nós, até numa linguagem futebolística, não queremos que o infrator seja beneficiado. Portanto, nós não queremos que Portugal e Espanha, que cumprem com os critérios de segurança, que cumprem com os critérios de logística, que cumprem com os critérios políticos que devem também pautar a escolha dos países que organizam um campeonato do mundo, sejam prejudicados. Muito pelo contrário. Nós queremos que estes dois países se mantenham na organização do Campeonato do Mundo de Futebol. O que não queremos é que estejam associados a um terceiro país, no caso Marrocos, que não dá nenhuma destas garantias.

Então defende que deve ser Marrocos a sair da organização, é isso?

Exatamente. E é nesse sentido que enviamos hoje mesmo uma carta ao senhor primeiro-ministro e à Federação Portuguesa de Futebol, porque achamos que este é o timing certo para o fazer, dando conta desta preocupação, dando conta deste problema, que não é novo e para o qual o LIVRE tem alertado desde a primeira hora, dizendo que ainda vamos a tempo de o corrigir, por uma série de razões. Até porque a janela temporal, tendo até em conta tudo aquilo que está a acontecer na FIFA de Gianni Infantino, mostra que este é o momento para tomar esse tipo de decisões, porque repare, nem Marrocos dá garantias de segurança ou de capacidade para organizar este tipo de eventos, como se provou com o que aconteceu em Ceuta, como também não dá qualquer tipo de garantias, politicamente falando, quando temos um regime que ocupa há mais de 50 anos o Sahara Ocidental e que não permite a realização do referendo de autodeterminação, tal como previsto pelas próprias Nações Unidas. Isto significa que seria o mesmo que Portugal coorganizar um Campeonato do Mundo de Futebol com a Indonésia quando esta ocupava Timor-Leste. É algo que é insustentável. E da mesma maneira, um país que não tem qualquer problema em reprimir e espiar o seu próprio povo, como tem sido reiteradamente notícia, ou ainda um país como também ficou conhecido, apesar de ter ficado conhecido como o Qatargate junto às instituições europeias, foi o Catar e Marrocos Gate, porque também Marrocos, com este software, na altura o Pegasus, de investigação de dados pessoais, estava também envolvido nesse escândalo. Portanto, não nos parece que seja um parceiro de confiança para organizar um evento desta magnitude, e acreditamos que a quatro anos do evento, ainda vai a tempo de fazer uma organização séria desse evento, não contando com Marrocos.

A interpretação da publicação que hoje fez na rede social Blue Sky é então errada, porque o que se percebeu num primeiro momento é que o LIVRE defendia, exige-se uma decisão corajosa, estou a ler o seu post. Todos entendemos que o LIVRE defendia a saída de Portugal da organização e não é isso que está aqui a explicar. Portanto, Marrocos deve ser convidado a sair da organização deste mundial, é isso?

Exatamente. Aliás, eu acho que aquilo que escrevi, certamente aquilo que foi na missiva que enviamos hoje ao senhor primeiro-ministro e à Federação Portuguesa de Futebol, é claro. Estou a ler o que escrevi: Portugal não pode compactuar com a organização conjunta e à frente dizia: não só Marrocos não é um parceiro fiável. Portanto, era claro quem é o intruso, quem é o elemento estranho nesta tríade, não é certamente Portugal, não é Espanha.

E vamos antecipar que Marrocos não acata, ou pelo menos não acata essa sugestão, o que é que Portugal deve fazer então?

Veremos. Nós ainda estamos a muitos passos de aí chegar e nós acreditamos que este tem de ser o momento da diplomacia e precisamente por isso, para tentar dar resposta a um problema que nós não criamos, mas queremos ajudar a resolver, a primeira ação que tomamos foi endereçar esta carta com as nossas preocupações e as nossas razões, tanto à Federação Portuguesa de Futebol, como ao senhor primeiro-ministro, porque percebemos bem que há implicações diplomáticas e que, evidentemente, a posição portuguesa tem que ser concertada com a posição espanhola, caso aquilo que queremos seja uma organização estritamente ibérica, sem contar com Marrocos. Mas as razões, se quiser, estes três blocos de razões que há pouco disse, são muito sensatos e de bom senso.

Que recetividade é que espera por parte do Governo e de outras forças políticas a esta ideia?

Eu acredito que uma proposta tão sensata como esta, tendo em conta tudo o que aconteceu, vai colher grande apoio junto dos partidos e certamente junto da população portuguesa, porque me parece, e nos parece no LIVRE, que os portugueses perceberam bem o que aconteceu em Ceuta e perceberam bem que organizar um evento desta dimensão com um parceiro que não é fiável, é algo que pode colocar em causa o nosso próprio país e a nossa própria organização do torneio.

E essa é a opinião de Jorge Pinto.

Com toda a incerteza do que irá acontecer nos próximos quatro anos em Marrocos. Quem nos garante que estas questões sociais, estes problemas sociais em Marrocos não vão ser muito exponenciados nos próximos quatro anos? Quem nos garante que a repressão que o regime marroquino usa reiteradamente para com a sua população não vai aumentar? Quem nos garante que não vai haver um reacender do conflito no Sahara Ocidental com tudo o que está a acontecer?

Em sua opinião, Jorge Pinto, o que aconteceu em Ceuta é da exclusiva responsabilidade de Marrocos E não encontra aqui nenhuma responsabilidade por parte da política espanhola relativa à imigração?

Repare, já estamos a entrar num outro domínio.

Obviamente. É só também para perceber o que está na lógica da proposta.

Exatamente. E eu percebo a pergunta, até tendo em conta o que líderes europeus disseram, incluindo o nosso próprio primeiro-ministro, Luís Montenegro. Acho que são questões distintas. Repare, quando houve uma entrada massiva de pessoas em Lampedusa, alguém falou de leis italianas de suposta atração destas pessoas? Não. Quando houve uma entrada massiva de pessoas na Polônia, na Finlândia e na Rússia, ou Bielorrússia, ninguém falou disso.

Nada se compara ao que tivemos nestes dias em Ceuta. Estamos a falar da Bielorrússia, estamos a falar de uma situação de guerra. São situações diferentes.

Considerá que, apesar de tudo, é muito mais fácil abrir as fronteiras terrestres.

Estamos a falar aqui de milhares e milhares de pessoas em um dia ou dois. Não estamos a falar de barcos, com a tragédia que vamos vivendo no Mediterrâneo. Não estamos a falar disso.

Completamente. E a tragédia que vivemos em Ceuta com perto de 100 pessoas mortas, é importante também não esquecer. Eu percebo a questão, repare, e até vou mais longe. A escala não se compara até com o que aconteceu em Ceuta em 2021, onde apesar de ter havido alguns milhares de entradas, foram números bem menores do que aqueles que aconteceram esta semana. Mas isso também nos leva a uma pergunta: por que agora e por que nessa dimensão? Por que semanas depois, ou um par de meses depois de nos Estados Unidos ter surgido um documento que dizia que Ceuta e Melilla deviam estar novamente na esfera de Marrocos e que se ia trabalhar para isso, porque dias depois de Marrocos ter anunciado que iria dar o nome de Donald Trump a uma autoestrada que irá percorrer o Saara ocupado e sobretudo, porque dias depois de uma visita do primeiro-ministro espanhol à Argélia, um país, como todos nós sabemos, é o arquiinimigo de Marrocos.

O que está a levantar a hipótese de ser uma ação concertada e pensada.

Certamente por omissão, no mínimo dos mínimos, por omissão. Parece-me evidente que não há possibilidade de entrarem 60 mil ou 70 mil pessoas de um dia para o outro, como disse, e bem, que isto aconteceu no espaço de um dia, em Ceuta, não havendo pelo menos uma omissão por parte das autoridades marroquinas para que isto aconteça. E ao que parece, e a investigação está em curso, não será certamente o Livre a imiscuir-se nessa investigação. Ao que parece, houve notícias falsas a circular nas redes sociais, houve indicações falsas dadas pelas autoridades marroquinas a muitas destas pessoas e no fundo, o que nos preocupa é que, na linha daquilo que fez Gaddafi na Líbia, na linha daquilo que fez Lukashenko e Putin na Bielorrússia para com a Polônia e a Finlândia, tenhamos agora Mohamed VI a utilizar o desespero destas pessoas para, e permita-me a palavra, porque eu acho que ela é adequada, chantagear os países europeus em seu benefício próprio. E aqui também há uma questão que é essencial e que parece hoje ter sido corrigida, pelo menos ligeiramente, neste encontro que houve dos ministros europeus esta manhã, mas que não aconteceu no dia em que tudo isto aconteceu em Ceuta, que é a necessidade de solidariedade europeia no respeito da sua soberania e das suas fronteiras. Porque desengane-se quem ache que aquilo que aconteceu em Ceuta diz apenas respeito a Espanha ou sequer apenas respeito a Pedro Sánchez e ao seu governo. Porque o que aconteceu em Ceuta diz respeito a todos nós enquanto europeus. E se ontem foi Ceuta, amanhã pode voltar a ser a Polônia ou os países bálticos, amanhã pode voltar a ser a Gronelândia, como aliás Donald Trump fez um post imediatamente no dia a seguir ao que aconteceu em Ceuta, dizendo que a Gronelândia vai mesmo ser dos Estados Unidos, ou pode até, e esperemos mesmo que isto nunca aconteça, vir a ser em relação aos Açores, se algum dia Donald Trump acender a virar para lá.

Já estamos a falar de várias coisas. Estamos a falar da soberania das regiões. Outra coisa é uma tentativa de imigração em massa. Já estamos a falar de coisas diferentes. Deixe-me só concentrar aqui.

Quem o disse foi o insuspeito primeiro-ministro da Finlândia que corrigindo uma sua ministra de extrema-direita, que imediatamente atacou Espanha, disse uma coisa que me parece óbvia, e o próprio, sendo de direita, citou Pedro Sánchez quando disse que as fronteiras da Finlândia são as fronteiras de Espanha. Isto no momento em que as fronteiras da Finlândia estavam a ser pressionadas precisamente por esta forma híbrida de conflito, na altura por parte da Rússia e da Bielorrússia. E é exatamente isto que resume bem a questão. As fronteiras de Espanha são as fronteiras de Portugal, as fronteiras da Roménia, as fronteiras da Polônia, as fronteiras da Dinamarca são as fronteiras europeias.

Jorge Pinto, muito obrigado pela sua disponibilidade e pelos esclarecimentos que trouxe aqui neste explicador. Jorge Pinto, co-porta-voz do Livre. Convidámos também outros partidos a participar nesta conversa, mas esbarrámos em recusas. Ninguém quis participar na discussão desta proposta que acabámos de ouvir por parte do Livre, que no fundo vem defender que Marrocos deve sair da organização do Mundial de Futebol 2030. Conosco está Mariana Fernandes, é jornalista de desporto do Observador. Mariana, queria talvez começar a história pelo início. Como é que foi decidida esta organização tripartida?

Tudo isto começa com uma candidatura ibérica. Durante muito tempo falámos sobre a candidatura de Portugal e Espanha a este Campeonato do Mundo 2030. Depois existiu a possibilidade de entrar a Ucrânia e acho que todos nos lembramos também dessa possibilidade e chegaram a existir reuniões nesse sentido. Ou seja, a ideia de que em 2030 o Campeonato do Mundo poderia até servir como uma alavanca para a reconstrução de uma eventual Ucrânia já em paz. Ora, isto nunca aconteceu, não só porque a guerra continuou e não parece dar propriamente grande ideia de estar perto de acabar, mas também devido, na altura, à detenção do presidente que tinha chegado a reunir com os presidentes da federação, tanto de Portugal como de Espanha. Portanto, a Ucrânia acabou por sair. A entrada de Marrocos na equação parte muito deste sonho, que é um sonho da FIFA e é um sonho do futebol mundial de ter um Campeonato do Mundo, neste caso, o primeiro Campeonato do Mundo em dois continentes diferentes. E a proximidade entre Portugal, Espanha e Marrocos permite que esse Campeonato do Mundo ocorra sem necessidade de enormes deslocações ou sem necessidade de uma logística.

Até porque em linha reta, Rabat é a capital mais perto de Lisboa.

Exatamente.

É mais perto que Madrid.

Essa facilidade logística, de mobilidade, obviamente, não só das equipas, não só dos jogadores, mas até dos próprios adeptos que queiram visitar os países e queiram assistir aos jogos, acabou por facilitar a entrada de Marrocos e acabou por dar também quase como garantida a vitória desta candidatura. Ou seja, era muito difícil a qualquer outra candidatura dar algo que Portugal, Espanha e Marrocos davam, que era este sonho do primeiro Campeonato do Mundo em dois continentes.

Portanto, na prática, foi Marrocos que se juntou à candidatura ibérica.

Sim, foi Marrocos que se juntou à candidatura ibérica. Qual é que é a questão? E eu estava a ouvir o Jorge Pinto muito atentamente e obviamente com todo o respeito pelas preocupações que tem, que acho que são válidas. Qual é que é a questão? É que Portugal, não é uma questão de ter força, porque obviamente a Federação Portuguesa de Futebol, sendo a federação que é, tem sempre força para expressar a sua opinião, mas não tem força neste momento em termos de candidatura e de organização para exigir nada, mantendo-se no jogo. Eu sei que as pessoas ainda estão muito presas a este mundial que acabou de acontecer, ainda não olharam para este mundial de 2030, mesmo tendo em conta que ele acontece cá, mas Portugal só vai ter duas cidades neste Campeonato do Mundo, Lisboa e Porto. Vai ter três estádios neste Campeonato do Mundo, o Estádio de Alvalade, o Estádio da Luz e o Estádio do Dragão. Marrocos tem seis cidades, seis estádios, ou seja, muito mais jogos do que Portugal. Muito mais infraestruturas associadas, muito mais importância e relevância neste Campeonato do Mundo. E esta importância e relevância não é que o nome de Portugal não esteja lá, não é que Portugal não vá organizar o Campeonato do Mundo. Claro que vai.

Portugal vai ser o Canadá deste mundial.

Um bocadinho, sim. A dimensão de Campeonato do Mundo em Portugal não será comparável à dimensão de Campeonato do Mundo em Marrocos. E é isto, e eu acho que é isso, sim, as pessoas também ainda não perceberam. À parte de tudo isso, existem ainda três jogos que vão acontecer na América do Sul para celebrar o centenário do Campeonato do Mundo. Portanto, há três jogos que vão acontecer no Uruguai, no Paraguai e na Argentina. Portanto, a participação de Portugal neste Campeonato do Mundo, claro que existe, claro que é o primeiro Campeonato do Mundo que Portugal vai organizar. Agora, a força de uma decisão ou de uma exigência, neste caso, que Portugal eventualmente teria para exigir o afastamento de Marrocos, é muito escassa, é muito pouca.

Portanto, seria pouco exequível.

Seria muito mais fácil, por exemplo, afastar Portugal. Ou seja, partindo do princípio em que tudo isto era inverso e em que era Marrocos, por exemplo.

Que de resto foi o que entendemos. Até ouvir agora Jorge Pinto, o que entendíamos era que o LIVRE defendia que Portugal devia sair da organização.

Sim, estamos a falar do dobro, ou seja, é o dobro das cidades, o dobro dos estádios. É diferente, vai ser uma presença diferente de Portugal e vai ser uma presença diferente de Marrocos.

E como é que Espanha e Marrocos se vão sentar à mesma mesa depois de tudo o que aconteceu nestes dias? Eu sei que quatro anos é muito tempo, ainda faltam quatro anos, mas é preciso começar a organizar as coisas. Como é que vão estar sentados à mesma mesa para organizar o mundial? Aqui Portugal pode ter uma oportunidade de liderar esta organização?

Não necessariamente liderar, mas tem aqui, obviamente, uma importância grande enquanto árbitro do jogo. Ou seja, acaba por ser uma parte quase desinteressada neste conflito entre Espanha e Marrocos e pode muito bem servir como uma espécie de intermediário entre os dois lados. A questão é que, e aí é o lado que tantas vezes achamos irracional do futebol, às vezes o futebol está muito à parte do que são as questões políticas. E Espanha e Marrocos já estão sentados à mesa há muito tempo. Ou seja, as negociações entre Portugal, Espanha e Marrocos, não só no que diz respeito à candidatura, mas já com a candidatura ganha, todas as reuniões já estão a acontecer e reuniões que já estão ao nível de Ministérios da Justiça. Ou seja, a Ministra da Justiça esteve há muito pouco tempo em Marrocos para falar com o seu homólogo marroquino sobre questões precisamente de segurança, sobre questões de eventuais deportações de adeptos portugueses, de cidadãos portugueses que podem ter problemas judiciais em Marrocos e como é que isso vai decorrer. E o mesmo aconteceu com Espanha. Ou seja, as reuniões, o facto de estarem sentados à mesma mesa já está a acontecer há muito tempo. É certo que a partir de agora podem existir feridas diferentes, clivagens diferentes. Não me parece que, no que diz respeito à organização do Campeonato do Mundo e no que diz respeito ao futebol em si, esta organização, esta candidatura seja propriamente beliscada por aquilo que aconteceu em Ceuta. Ainda assim, concordo contigo, acho que Portugal pode obviamente servir aqui como uma espécie de intermediário, uma espécie de ponte entre as duas partes, se de facto existir algum conflito a nível institucional, a nível quase governativo entre os dois países. Agora, que as coisas já estão a decorrer e já está um comboio completamente sem travões. Sim, isso é claro.

E também não podemos menosprezar a questão económica e as contas que seguramente estão a ser feitas sobre a possibilidade de encaixe financeiro por parte dos três países na organização do evento desta magnitude.

Sim, sendo que aí, lá está, mais uma vez as questões são diferentes. Portugal só tem a ganhar com este Campeonato do Mundo, é óbvio. Existem sempre gastos, existem sempre investimentos.

Porque são os três estádios-

Que já existem.

Que já existem. Imagino que possam sofrer alguns melhoramentos para se atualizarem. Também todos estamos recordados Dos estádios construídos para o Euro 2004, que estão hoje às moscas: Algarve, Aveiro, Leiria. O estádio do Bessa também foi praticamente refeito. O Bessa é outro problema, tem a ver com o clube, com a Boa Vista. Mas também quando ouvimos falar da organização do mundial, nos vem à ideia deste buraco financeiro destes estádios.

Sim, um buraco financeiro que tem tentado ser aproveitado, claro que nunca chega a ser, mas aproveitado entre a Taça da Liga, entre a Supertaça, ou seja, de alguma forma dar alguma valia. O Estádio Municipal de Leiria, nesta altura está num estado, obviamente, de recuperação depois de tudo o que aconteceu no início do ano. Mas eu acho que deixou de entrar nestas contas, porque entretanto temos a União de Leiria a lutar para subir à Primeira Liga, portanto, o futebol que se joga no Estádio Municipal de Leiria é futebol a sério neste momento. Acho que aqui as questões mais graves atualmente serão, obviamente, o Estádio do Algarve e o caso do Estádio de Aveiro. O caso do Estádio do Bessa, como dizias, é uma questão à parte, que não está necessariamente associada a isto. Mas no que diz respeito à organização do Campeonato do Mundo, Portugal só tem a ganhar por isso mesmo. Ou seja, os três estádios que vão ser utilizados já existem, obviamente terão os seus melhoramentos, mas muitos desses melhoramentos até estão a cargo dos próprios clubes. O Sporting está a fazer obras no estádio, o Benfica aparentemente vai fazer obras também na zona circundante do estádio. O Estádio do Dragão provavelmente também poderá sofrer algum melhoramento. Portanto, não existe propriamente um investimento ou uma necessidade de investimento do Estado de ordem substancial. O mesmo acontece com Espanha, que vai usar praticamente todos os seus estádios já existentes. O Bernabéu absolutamente renovado, Camp Nou a mesma coisa. O mesmo não acontece com Marrocos, e é aí que Marrocos volta a ser uma figura diferente, um páreo nesta candidatura. Marrocos construiu estádios para este Campeonato do Mundo. Fez, aliás, investimentos brutais na construção desses estádios.

E vai ter um gigantesco, não é?

Exatamente, vai ter um estádio absolutamente megalómano também, com arquitetos portugueses metidos pelo meio.

Mais de 100 mil lugares?

Sim, há aqui uma grande mescla. As coisas já estão muito interiorizadas entre os três clubes. São situações diferentes, são casos muito diferentes nesta candidatura, mas eu acho que Portugal, nesta candidatura ao Campeonato do Mundo, com esta participação, que eu não digo que é reduzida, mas com uma participação limitada, só tem a ganhar com esta candidatura. Não tem absolutamente nada a perder, só tem mesmo a ganhar em estar inserido e receber o Campeonato do Mundo.

Obrigado, Mariana. Mariana Fernandes, jornalista de desporto do Observador.