Começa agora o Explicador da Rádio Observador, esta manhã sobre a polêmica que envolve o ministro da Administração Interna e o pedido da Iniciativa Liberal para que o presidente da República atue neste caso. São nossos convidados Duarte Pacheco, do PSD, e Pedro Costa, do PS. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

Muito bom dia a ambos, Pedro Costa e Duarte Pacheco, pela presença neste Explicador. Pedro Costa, começando por si aqui em estúdio, o que o presidente da República deve fazer neste caso? Intervir, como pede a Iniciativa Liberal, ou fazer um trabalho mais de bastidores, mais discreto?

Bom dia. Esta sequência de casos de Luís Neves impressiona mais pela quantidade do que pela gravidade de cada um deles. O grande risco que nós vemos aqui é esta sequência que se vai mantendo, e bem, no espaço público, das discussões sistemáticas das irregularidades e das pequenas ilegalidades cometidas pelo ministro na sua vida anterior a ser ministro, vai criando e alimentando um certo sentimento de impunidade que está claramente a pôr em causa não só a autoridade do ministro, que está claramente muito diminuída, mas que chega num quadro de um governo onde a autoridade já não abundava. E, portanto, o senhor presidente da República pode ver-se na obrigação de, caso o primeiro-ministro insista nesta ideia de manter Luís Neves, que na minha opinião já não cumpriu mais nenhuma função política que não seja a de servir de cortina de fumo ao caos que o ministro Fernando Alexandre fez instalar nos exames nacionais, que se vai prolongar para o acesso à faculdade. E é isso que Luís Neves continua a fazer no governo.

Nessa lógica, na sua opinião, devia sair.

Não, eu acho que é inevitável que saia, mas vamos lá ver. Eu acho que é inevitável que saia, porque como eu digo, acho que nenhum dos casos é extraordinariamente grave. O caso das provas em Barcelos é mais grave que os outros. A contratação do empreiteiro é uma falha ética grave para as obras de sua casa. Agora, se o governo tivesse condições para emprestar tempo a este ministro, o ministro até podia recuperar a sua autoridade. O problema é que o governo não a tem. Portanto, o grande desafio que tem o presidente da República e que o pode levar a ter que atuar neste caso, é não poder permitir que o governo, que está num estado de grande degradação ao fim de dois anos, e todas as sondagens indicam a grande maioria que elegeu o presidente da República deseja que esta legislatura dure até o seu final, nada disto será possível se o governo continuar a acelerar esta degradação da sua autoridade política como um todo. Isto já não é sobre o ministro da Administração Interna, sobre a ministra da Saúde, sobre a ministra do Trabalho, sobre o ministro da Educação. É o total do capital político do governo que se está a esgotar.

Antes de passar ao Duarte Pacheco, o que está a dizer é que a intervenção do presidente da República já não deve ser só pontual em relação a Luís Neves, a existir, deve ser mais transversal em relação ao governo.

Ou que seja para dar um sinal. Ou que o presidente da República escolha dar um sinal. Agora, exatamente sobre a forma como o faz, se deve ser público ou discretamente junto do primeiro-ministro, eu sobre isso até nem tenho opinião. O perfil de António José Seguro nestes meses, o que nos tem habituado é que o mais certo é que o faça discretamente. E sinceramente, serve-me. Também não preciso que haja um raspanete público. Acho que o país também não precisa disso. Precisamos é de um governo que recupere o seu capital político pra de facto poder reformar o país e não só andar a embrulhar exames e papéis em scanners e chamar a isso uma reforma, que não é isso que o país precisa.

Muito bem, Duarte Pacheco, bom dia, bem-vindo também a este Explicador. Faço-lhe a mesma pergunta: o que é que António José Seguro deveria fazer ou já deveria ter feito neste caso concreto de Luís Neves? É necessária uma intervenção pública do presidente, como defende a Iniciativa Liberal, ou esta estratégia de manter a reserva e passar a mensagem ao primeiro-ministro é suficiente?

Muito bom dia a todos também. Ora bem, quem votou em António José Seguro sabia que ia ter um presidente completamente diferente do seu antecessor. Não estávamos à espera de ver declarações sobre tudo e mais alguma coisa na praia, no futebol, em qualquer lado. O presidente da República tem uma apreciação muito clara daquilo que é a instituição Presidência da República e que tem que salvaguardar e repor até alguma da credibilidade que tinha sido ferida durante o mandato anterior. E por isso, acho que o presidente da República está muito bem. E o senhor presidente da República já interveio. Eu recordo a expressão que o presidente da República sobre este caso utilizou, que foi: "O primeiro-ministro sabe perfeitamente o que é que eu penso sobre este assunto." Ora bem, ao dizer isto aos portugueses, está a dizer que já falou com o primeiro-ministro e que deu claramente a entender qual era a sua opinião. Não foi a dizer: "Não, isto não é um problema pequeno, o governo tem condições de governar." Não foi isso que ele disse.

E disse mais, o presidente da República disse também que todos temos responsabilidades no âmbito das competências que a Constituição atribui aos órgãos de soberania de preservar a dignidade das nossas instituições. E disse isso também, que já tinha passado a mensagem ao primeiro-ministro. A questão é: isso é suficiente neste atual contexto?

Neste momento, é aquilo que é necessário para que o governo faça a sua reflexão e atempadamente, eu presumo que no mês de setembro, para utilizar as expressões também do líder parlamentar do PSD, a situação terá uma evolução. Porque efetivamente todos os dias surgem notícias, agora as investigações das próprias instituições europeias, a utilização dos fundos europeus pela Polícia Judiciária, e isto vai minando a autoridade do ministro. Ninguém está a pôr em causa a competência dele no exercício das suas funções Mas o modo como geriu as funções anteriores que estão a minar por completo a sua capacidade política para gerir uma pasta de Estado com a dignidade que esta tem.

Eduardo Pacheco, na sua opinião, essa situação torna inviável a continuação de Luís Neves no governo?

Eu tenho muitas dúvidas que haja capacidade dele permanecer durante muito mais tempo. Eu percebo que os primeiros-ministros não gostam de fazer nenhuma remodelação sob pressão. Não gostam de fazer sequer por afirmações públicas do presidente da República, relembremos o caso Galamba. Mas o primeiro-ministro também tem a percepção, porque é um político experiente, de qual é a sensação da sociedade portuguesa. E alguém com esta pasta tem que ter uma grande autoridade. Não é este o momento, muito bem, aguardemos pelo mês de setembro. Já agora, aquilo que a Iniciativa Liberal fez e que o Chega fez, e que os outros partidos fazem, de ir ao senhor presidente da República expor as suas posições, também acho perfeitamente naturais, porque o presidente da República tem a obrigação de ouvir os líderes parlamentares de boca e não propriamente só aquilo que ouve na comunicação social, e os partidos políticos têm a obrigação de exprimir ao senhor presidente da República qual é a sua visão do problema, para que o senhor presidente, ouvindo o primeiro-ministro agora às terças-feiras e ouvindo os líderes políticos dos principais partidos, possa atuar em conformidade. E essa atuação, conhecendo o presidente há mais de 40 anos, eu posso dizer que ela irá acontecer.

Pedro Costa, o presidente da República poderá estar à espera de uma audição parlamentar de Luís Neves ou até da Comissão Parlamentar de Inquérito para tomar depois uma posição pública sobre este caso, ou neste momento está a optar por uma gestão mais taticista da sua palavra e do seu silêncio para também não entrar em conflito aberto com o primeiro-ministro e com o governo no seu todo?

Vamos lá ver. Eu acho que o senhor presidente da República não tem a intenção de criar conflitos públicos com o governo, a menos que eles sejam estritamente necessários. Dou isso por praticamente certo. E acho que o Eduardo Pacheco diz uma coisa que é verdade. O que me parece é que o plano do governo será substituir certamente o ministro Luís Neves e, portanto, passarmos para o quarto ministro da Administração Interna do primeiro-ministro Luís Montenegro. Está quase tão mal já como a liderança do INEM, que também se substituiu, se foram sucedendo infinitamente as suas presidências com a instituição mergulhada numa crise. Mas estamos à espera de uma remodelação que eu acho que tem que ser mais profunda em setembro. E não tenho dúvidas que o senhor presidente da República fará uma leitura semelhante, porque além dos casos que temos assistido de Luís Neves, temos casos onde a autoridade dos ministros foi posta em causa. Alguns por casos da sua vida, mas outros por medidas e caminhos que escolheram para a sua governação. É difícil ver que futuro pode ter a ministra do Trabalho, para quem assumiu como grande agenda do seu mandato uma reforma laboral que ninguém pediu, chumbada retumbantemente por todos os partidos, sem ninguém a querer o acordo na concertação social, quando até vimos os representantes dos patrões na concertação social, ficamos com a clara ideia de que se não fosse a teimosia da ministra, teria havido acordo entre trabalhadores e patrões. Não fosse a agenda. Mas isto é verdade para o trabalho, é verdade para a saúde, é verdade para a educação. Eu quando digo que o grande desafio do presidente da República é um desafio mais macro do que micro. Aquilo que o presidente da República terá que assegurar é que esta legislatura cumpre a sua totalidade. Para o fazer, é impossível que o governo continue neste estado de degradação e com os ministros com esta falta de autoridade. Algo terá que acontecer.

Uma coisa que eu lhe queria perguntar. Uma coisa é António José Seguro fazer essa leitura de que o ministro não terá condições para continuar no governo, o ministro da Administração Interna. Outra coisa é fazer essa exigência publicamente. Acredita que António José Seguro correrá esse risco? Porque já vimos no passado, noutros governos, um presidente da República fazer essa exigência e não ter essa resposta por parte do governo.

Acho que o presidente da República só o fará se ficar claro a todo o país que fez tudo o que estava ao seu alcance para conseguir o mesmo resultado sem ter que entrar nessa guerra pública com o governo. Acho que se o governo e se o primeiro-ministro não lhe derem alternativa, o presidente da República estará certamente disponível para o fazer. Agora, se o procurará ativamente, que esse seja o seu caminho pra resolver este problema, isso também dou praticamente por certo que não. Esgotará todas as vias, insistirá em privado com o primeiro-ministro, com o próprio ministro, porventura, antes de chegar ao momento de fazer esse pedido publicamente. Até porque acho que também há coisas que aprendemos todos. O pedido de demissão de João Galamba feito por Marcelo Rebelo de Sousa não foi um momento que tenha ficado especialmente bem ao presidente da República. E que já agora também não produziu nenhum efeito prático.

E por isso mesmo é que te perguntava.

Essa banalização da palavra de Marcelo Rebelo de Sousa veio desnormalizar as instituições. E portanto, este processo de normalização do funcionamento das instituições, eu acho que é pra António José Seguro também um momento de evitar palavras públicas sem criar pra si o ônus junto da opinião pública de que podia ter feito de outra forma e escolheu um confronto público entre os dois palácios quando ele não era necessário.

Que perdeu.

Se o fará? Talvez, mas só se não tiver outra alternativa.

Concorda, Eduardo Pacheco, com esta leitura, antes de mais do Pedro Costa, de que o governo precisa de uma remodelação mais profunda a atingir pastas absolutamente centrais?

Eu estava a ouvir o Pedro e a pensar que é normal o discurso de alguém do Partido Socialista que acha que todos os ministros deviam ser renovados, porventura até o próprio primeiro-ministro.

O primeiro-ministro até disse o contrário, até disse que ele tem mesmo que cumprir a legislatura até ao fim.

Eu recordo uma vez a doutora Marilei estava a ouvir num plenário, uma intervenção de elogios de Francisco Louçã e ela vira-se para mim e deve ter dito alguma asneira para o Francisco Louçã a elogiar. E isso faz-me lembrar agora, para o Partido Socialista nenhum ministro é bom, deviam ser todos remodelados. Há ministros mais fortes e mais fracos, claro que há. Há uns que estão a tentar mexer as coisas e quando se mexe no nosso país, neste Estado, quando se mexe em qualquer coisa, há sempre todas as vozes a dizer que não se pode mexer. Todos percebemos que é necessária a mudança, que são necessárias reformas, que é necessário tudo e mais alguma coisa. Mas é na porta do lado, é na casa do vizinho. Depois quando chega à nossa: "Nem pensar nisso e o ministro é que é um malandro porque está a destruir tudo." Há ministros mais fortes e mais fracos. Certamente que o da Educação, se este processo agora terminar bem, e terminar bem é as aulas recomeçarem, as notas saírem todas, não haver mais reclamações sobre reclamações, etc. O ministro reconhece, e já reconheceu, que houve um erro, porventura por voluntarismo, não sei se também pela pressão financeira, mas a situação acabou por se compor e ele está a mexer bem na área da educação e por isso duvido que haja necessidade de mudança. Claro que se as coisas agora se repetissem, tudo aquilo que tinha acontecido na primeira chamada, ficávamos a concluir que o senhor tem mesmo que sair. Presumo que não seja o caso. Agora, esta administração interna sim, e haverá outros que com a reflexão que o primeiro-ministro faz do balanço e da necessidade muitas vezes de refrescar a própria dinâmica do governo, terá que acontecer.

Poderá ter que fazer essa remodelação mais profunda. Duarte Pacheco, voltando à questão do Presidente da República, esta posição de António José Seguro, esta escolha de gestão da palavra e do silêncio pode definir o padrão do mandato? O presidente pode ficar refém do silêncio pelo qual agora optou, porque não falar agora vai dar um peso diferente a intervenções futuras que envolvam outros ministros deste governo?

Claro. O presidente está a moldar o fato da função presidencial. E este fato é um fato extremamente exigente. Eu gosto sinceramente mais deste fato do que o fato anterior, do anterior Presidente da República, mas significa que cada vez que usar da palavra, as pessoas param para o escutar. E eu acho que é essa a grande vantagem da função presidencial. É saber que tem a palavra como arma, que deve utilizar em situações em que seja inevitável o seu uso. Eu recordo uma vez, também peço desculpa das recordações, mas no mês de agosto, quando o professor Cavaco Silva interrompe as férias para fazer uma declaração ao país. E quase que o país parou a pensar o que é que teria acontecido para ele falar ao país em agosto. Afinal, era sobre o regime do estatuto das

Das relações.

Mas o país parou, porque precisamente, como não era hábito ele o fazer, o fato de o fazer fez com que todas as suspeitas se levantassem. Ora bem, eu prefiro esta função presidencial destes termos. Ou seja, o senhor Presidente da República exerce a sua influência, certamente junto dos líderes partidários, certamente junto do senhor Primeiro-Ministro e, a limite, se for necessário, terá que o fazer em público. E quando fizer em público, toda a gente sabe que é o fim da linha, porque significa que já utilizou todas as armas que tinha à sua disposição e que elas não foram eficazes e se viu obrigado a fazê-lo em público e com o peso institucional que isso mesmo trará.

Pedro Costa, para fechar, concorda que António José Seguro está agora a definir aquilo que será o fio condutor das intervenções do seu mandato?

Está, claro. Nós tivemos uma campanha presidencial onde pouco percebemos do que seria o exercício do mandato presidencial, aliás, de qualquer um dos candidatos, diria eu. Mas ficamos com uma certeza sobre António José Seguro nessa campanha. Uns poderão gostar mais, outros poderão gostar menos. Mas ficamos com a certeza que, como dizia aliás Duarte Pacheco na sua primeira intervenção, o Presidente da República seria alguém que usaria da palavra com muitíssima moderação e sempre tentando que as instituições funcionassem. E as instituições têm uma forma de funcionar que exige alguma, não diria discrição, mas não se faz propriamente através de paredes de cristal. Portanto, dando espaço aos autores para poderem aproximar-se e caminhar. Até porque, num espaço público onde nós temos uma polarização e uma radicalização dos argumentos, muitas vezes até é só da imagética, não é da argumentação política, é só das imagens, da carga que se põe na tinta, na argumentação política, trazer temas para uma discussão pública aberta e aos olhos de todos, não me parece que tenha beneficiado o funcionamento regular das instituições nos últimos tempos. Portanto, o Presidente da República está a moldar e a mostrar ao país de que modo atuará. Mas também digo, sobre este caso, perguntava há pouco se o Presidente da República não põe um peso maior em intervenções que venha a fazer no futuro sobre determinado ministro. Eu acho que o Presidente da República muito dificilmente fará uma intervenção pública sobre um ministro, como dizia há pouco, sem ter mostrado ao país que só o faz em absoluto estado de necessidade. Já estamos quase nas condições de exclusão da culpa do Código Civil. Só nessa situação é que o Presidente da República atuará junto de um ministro. Já agora, deixem-me só aqui dizer uma coisa ao Duarte Pacheco. Ó Duarte, realmente estes ministros não seriam aqueles que eu escolheria, mas eu respeito as escolhas. E portanto, eu não falei de nenhum, nem sinto que nenhum tenha ficado diminuído por ter tomado uma decisão de transformar o país. Tanto que eu, aliás, só escolhi, não de acordo com a minha preferência, aqueles que disse que têm a sua autoridade política diminuída, mas precisamente aqueles em quem eu já não vejo, nem eu nem ninguém no país, acho que o próprio Duarte Pacheco terá dificuldade em ver nestes ministros essa capacidade de transformar o país como ele merece.

Muito bem. Em princípio, teremos de aguardar agora por setembro, ainda estamos no início de agosto, mas por setembro, para ver o que decidirá o Presidente da República e que tipo de intervenção decidirá ter a propósito deste caso de Luís Neves. Pedro Costa, Duarte Pacheco, agradeço a vossa participação neste Explicador. Um bom dia.

Bom dia.

Obrigado. Até à próxima. Muito obrigado.