Explicador da Rádio Observador, o PSD avança com uma proposta que pode ter impacto em situações em que as trocas de advogados levam a uma perda de tempo tal que alguns crimes correm o risco de prescrever num julgamento. O projeto social-democrata prevê que a troca de advogados suspenda a contagem dos prazos para prescrição. A avançar, será que esta alteração poderá ter algum impacto na Operação Marquês? Eu sou Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E conosco está o deputado Paulo Lopes Marcelo, do PSD, um dos autores da iniciativa, também o advogado Miguel Matias. Apesar dos convites, não foi possível contar com o Partido Socialista, não foi possível contar também com o Chega, nem com a Iniciativa Liberal. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade a ambos. Eu começo por si, Paulo Lopes Marcelo, em que consiste esta iniciativa do PSD?

Muito boa tarde, obrigado pelo convite. No fundo, esta proposta insere-se num debate mais amplo que está a decorrer no Parlamento sobre medidas que visam a celeridade processual. Ou seja, há uma proposta do governo que introduz no Código de Processo Penal uma série de medidas para que os processos sejam mais eficientes e mais céleres, designadamente um dever de gestão processual ativa por parte do juiz titular, alguma simplificação ao nível também dos articulados e das provas que são usados em processo penal, também alterações no regime jurídico do incidente de recusa de juiz e algumas multas aos sujeitos processuais que pratiquem atos que possam ser considerados dilatórios ou manifestamente dilatórios. Nesse âmbito, o grupo parlamentar do PSD entendeu que seria oportuno e útil introduzir também a suspensão do prazo de prescrição quando ocorrer a troca de advogados nas várias fases onde no processo penal é obrigatória a presença de um advogado, seja no debate instrutório e noutros.

Imaginando que o diploma segue em frente, em seu entender, poderia ser aplicado em processos já em andamento?

O tema da aplicação da lei no tempo é um tema que deve ser deixado, na nossa perspectiva, ao julgador, portanto, ao juiz titular de cada processo. Compete à Assembleia da República aprovar leis gerais e abstratas, deixando depois para cada caso concreto o juiz aplicar os princípios da Constituição e da aplicação da lei no tempo. E nós não nos vamos pronunciar sobre a possibilidade ou não de aplicar esta nova regra a casos concretos ou a casos em curso. Mas não escondemos, e assumimos isso, que esta alteração tem, em parte, uma motivação na preocupação que temos que o sistema judicial esteja preparado para responder de forma eficaz a uma eventual utilização abusiva do instrumento de troca de advogado para suspender o processo e isso poder conduzir a uma prescrição criminal.

Miguel Matias, esta iniciativa cai como uma luva na Operação Marquês e no carrossel de advogados apresentados por José Sócrates. Legislar em cima de um acontecimento pode ser contraproducente?

Boa tarde a todos, muito obrigado pelo convite. Pode ser contraproducente, não, é contraproducente, mas infelizmente tem sido assim sempre. As alterações penais têm ocorrido em Portugal, infelizmente, ao sabor de processos. E não há, ao contrário do que seria desejável e até foi motivado pelo então Presidente da República no chamado Pacto para a Justiça, do qual tive a honra de fazer parte na área penal enquanto representante da Ordem dos Advogados, e que infelizmente caiu em saco roto. Infelizmente, eu dou-lhe o exemplo de uma situação que ficou célebre, que são as declarações, o caráter obrigatório para as declarações para memória futura nos casos dos crimes de abuso sexual, nomeadamente de crianças, que surge naturalmente na sequência de um impedimento colocado no âmbito do processo Casa Pia. E outras situações, infelizmente, não se legisla com pensamento, legisla-se ao sabor das circunstâncias e claro que é contraproducente, até porque, em regra, esta alteração que vem ao abrigo do engenheiro José Sócrates, que será mais uma apadrinhada por ele, naturalmente que, em princípio, não lhe será aplicável, porque há um princípio, que é o princípio da aplicação da lei mais favorável ao agente, que não pode ser descurado. E não deve, no meu entendimento, começamos logo mal também ao deixar isto ao julgador, porque se não mexemos aí também, claro que torna impraticável a sua aplicabilidade. Portanto, não me parece que seja um bom sinal, mas havia muitas outras medidas a fazer.

Já vamos ouvir também o deputado Paulo Lopes Marcelo sobre isto, mas Miguel Matias, queria perceber, o senhor é advogado, já esteve em vários casos sonantes, já citou um aí, o processo Casa Pia. Este caso a que temos assistido é de tal forma gritante que não acha que se justifica uma reação, até para que a opinião pública Perceba que alguma coisa pode ser feita ou está a ser feita.

Sabe uma coisa? Infelizmente, mais uma circunstância tipicamente portuguesa, que é atacar quem segue a lei e não quem a faz. Portanto, a responsabilidade legislativa é naturalmente do Parlamento, nestes casos. E portanto, são eles os pais destas circunstâncias e neste caso concreto-

Seguir a lei, neste caso, levanta dúvidas éticas e morais, não é?

Claro que levanta, mas repare uma coisa, já existem mecanismos. Aliás, o engenheiro José Sócrates, se não estou em erro, já foi condenado mais do que uma vez, por uma questão de abuso de poder classificado no âmbito da má-fé processual, aplicável por força do artigo quarto do Código de Processo Penal, aplicável pelo artigo do Código de Processo Civil. Portanto, não é por aí. Sinceramente, acho, e eu poderia lhe dar dois exemplos. Olhe que está aqui o senhor deputado, um dos pais, que fique com esta ideia. Eu tenho defendido ao longo do tempo que o princípio da conexão processual, esse sim, tem sido um entulho a que as investigações sejam mais céleres, porque vão-se juntando e acumulando e criando conexões que muitas delas são artificiais ou meramente formais, que deveriam resultar em vários processos mais pequenos e não permitir a criação de monstros processuais. Aí, sim, pode atacar-se outra circunstância é, naturalmente, esclarecer de uma vez por todas perante os senhores juízes de instrução criminal, qual o papel da instrução, porque o papel da instrução não é fazer um pré-julgamento. São juízes perguntórios relativos à validade e à legalidade dos indícios recolhidos pelo Ministério Público na acusação. Portanto, se querem atacar verdadeiramente, e nós relembramos, por exemplo, a Operação Marquês, dois anos e tal de instrução. É inadmissível. Aí, sim.

Vamos ouvir também o deputado do PSD, Paulo Lopes Marcelo.

Atenção, e deixe-me só dizer-lhe uma pequena coisa. Eu não tenho nenhuma opinião política nem estou aqui a falar como defensor de um partido ou de outro. Atenção.

Sim, claro, está na qualidade de advogado.

O meu único partido é o Sport Lisboa e Benfica.

De alguém que conhece muito bem o sistema. Entretanto, José Sócrates já veio dizer que a proposta do PSD confirma uma motivação política do processo da Operação Marquês. Paulo Lopes Marcelo, há um erro aqui ao legislar em cima do acontecimento, ao tentar legislar em cima do acontecimento?

Repare, eu ouço muitas vezes em Portugal, e é um fenômeno muito português, que todos somos a favor das mudanças e das reformas, mas depois quando alguém ou quando um partido ousa fazer essas reformas, fazer as mudanças, então alguns interesses corporativos estão sempre contra, alegando que é necessário um pacto, alegando que é preciso ir mais a fundo. Muito bem, vamos fazer isso, mas neste momento há uma série de propostas em cima da mesa, feitas pelo Governo e pelo PSD, de mudar de forma muito concreta o regime, introduzindo mecanismos de simplificação, introduzindo mecanismos que visam uma maior rapidez, uma maior celeridade do processo penal. Portanto, é sobre essas medidas que nós temos que discutir e não estarmos sempre à espera do momento ideal, das condições ideais, de um acordo político, de um pacto político entre todos os partidos. Portanto, vamos aproveitar o momento atual para, de facto, mudarmos alguns aspetos que não estão a correr bem. Obviamente que há que ter em conta a situação atual do sistema judicial, portanto, os deputados não podem ignorar, nem devem ignorar a realidade social em cada momento, mas obviamente apresentam propostas que são fundamentadas, como é este caso. Na nossa perspetiva, estas propostas justificam-se. Por exemplo, o senhor Bastonário da Ordem dos Advogados, ainda hoje, manifestou-se favorável a esta proposta de interromper o prazo de prescrição. Queria aqui recordar que um crime verdadeiramente nunca prescreve. O que prescreve é a possibilidade do Estado investigar e punir aquele tipo de crimes. Neste caso, estamos a falar de crimes graves e, portanto, quando é o próprio arguido que de uma forma deliberada utiliza expedientes dilatórios para alongar o procedimento criminal e conduzir dessa forma à prescrição do procedimento criminal, o sistema tem que reagir.

É uma decisão à medida.

Não, não é uma decisão à medida. É uma decisão que poderá ou não incluir, como eu disse ao princípio, dependerá da decisão do juiz titular de cada processo. Há aqui uma preocupação assumida de dotar o sistema judicial de meios para reagir a este tipo de situações. Repare, nós não podemos tolerar, se de facto acreditamos e defendemos no Estado de Direito, que este tipo de práticas se espalhe, porque repare, se neste processo concreto, este expediente dilatório de substituição do advogado fosse bem-sucedido, outras situações de combate ao crime e à criminalidade económico-financeira, à corrupção e outro tipo de processos Isto poderia se tornar frequente e, portanto, para conseguir a prescrição de alguns crimes, os advogados iam mudando e o arguido ia trocando de advogado. Se queremos defender o Estado de Direito, e o Estado de Direito implica que haja uma justiça oportuna, uma justiça em tempo útil, é isso que decorre da Constituição, o sistema tem de ser adaptado, e essa é a função também do Parlamento e dos deputados, para que haja meios concretos aplicados de forma geral e abstrata na lei, mas depois cada juiz aplicará ou não à situação, se entender, obviamente, que estão defendidos os princípios constitucionais da aplicação da lei no tempo.

Deixe-me aproveitar, Paulo Lopes Marcelo, para saber se já tem feedback de outros partidos sobre esta proposta específica.

Não temos ainda. Esta proposta, como disse ao princípio, insere-se na discussão mais ampla de uma proposta de lei que está a ser discutida, que já foi aprovada na generalidade, que introduz vários mecanismos de celeridade processual, mas foi feita apenas ontem à tarde. Sendo assim, ainda não houve a oportunidade de falar com os nossos colegas deputados na Assembleia da República, mas faço desde aqui um voto para que haja uma abertura para estas propostas, para conseguirmos, nós deputados da Assembleia da República, ter uma lei mais adequada para que o princípio da tutela jurisdicional efetiva, ou seja, que a justiça funcione em tempo útil, seja de fato efetivo, porque senão construímos um sistema muito bonito na teoria, mas não conseguimos que a justiça, na prática, funcione aplicando o procedimento criminal em tempo útil. E este é o nosso propósito principal.

Miguel Matias, não sei se quer responder à questão dos interesses corporativos de que falou Paulo Lopes Marcelo.

Não faço ideia do que o senhor deputado está a se referir. Eu não faço parte de nenhuma estrutura corporativa. Tenho a minha cédula profissional, pago as minhas cotas e exerço a minha profissão. E como disse no início, não tenho interesse nenhum do ponto de vista que não seja a mera análise jurídica nesta circunstância. Deixe-me só dizer uma outra coisa que acho que é muito importante. Referiu, senhor deputado, o princípio da tutela jurisdicional efetiva, mas esse artigo, que é o artigo 20 da Constituição, também é o artigo do acesso ao direito. E a jurisprudência dos tribunais superiores tem entendido que a suspensão do prazo da prescrição pela mera mudança de advogado, excepcionando os casos do artigo 140 do Código de Processo Civil, que são os casos de justa causa, não permitem a suspensão da prescrição. Portanto, vamos correr mais um risco de uma análise jurídica mais aprofundada, que vai certamente fazer com que esta norma não colha os benefícios pretendidos. Eu já dei dois exemplos de circunstâncias que poderiam, essas sim, ajudar naquilo que é a celeridade processual, a tal tutela jurisdicional efetiva. Mas dou-lhe outro, e aí sim, porque eu não sou contra reformas, aliás, critico muito o imobilismo judicial, e eu comecei logo nesta análise por criticar o fato do sistema político legislar em reação a processos penais. Isso é que é realmente a análise crítica que podemos fazer. Mas dou-lhe um outro exemplo. Por exemplo, por que não se acaba com a instrução como fase processual e se coloca o juiz de instrução criminal como garante de direitos fundamentais a acompanhar a investigação do princípio ao fim, em todas as suas vertentes? Por quê?

Se me permite dizer...

Claro, permite, deixe-me só concluir, por favor. Isso são análises mais profundas que, essas sim, resolvem questões, e isso sim, são reformas.

Vamos ouvir a resposta do senhor deputado Paulo Lopes Marcelo.

O que eu tenho a dizer é que há sempre possibilidade de outras medidas, de outras reformas mais profundas, seja lá o que isso significar. O que eu quero dizer é que estamos a discutir medidas concretas, que são medidas importantes e, portanto, de uma forma gradual, realista, vamos introduzindo no sistema penal, tanto no Código Penal quanto no Código Processual Penal, melhorias que permitem que a justiça seja mais rápida, seja mais próxima das pessoas. São essas medidas que estamos a discutir. Em qualquer caso, quero aqui recordar que há uma comissão nomeada pela Ministra da Justiça que está exatamente a estudar a fase da instrução, o direito premial e toda a fase dos recursos. Essas sim, são matérias muito mais complexas do ponto de vista jurídico. Há uma professora de Coimbra que foi nomeada, e há representantes das várias ordens profissionais, para apresentar até o verão algumas propostas de melhoria do Código de Processo Penal nestas vertentes que eu enunciei. Mas temos agora uma discussão no Parlamento. Aliás, queria aqui recordar que esta proposta de lei já vem de dezembro.

Era isso que lhe ia perguntar agora, o que vai acontecer daqui para a frente.

Muito bem. Esta proposta de lei já entrou em dezembro, é um tema que já estava a ser discutido há bastante tempo. Aliás, essa proposta de lei aproveitou algumas das propostas que o Conselho Superior de Magistratura tinha feito. E recordo que no Conselho Superior de Magistratura há representantes dos advogados, há representantes das várias profissões jurídicas. Essas propostas do Conselho Superior de Magistratura, exatamente que visavam uma maior celeridade processual, foram algumas delas avaliadas e aproveitadas nesta proposta de lei do governo e estão a ser discutidas na Assembleia da República. Para responder à sua pergunta Nas próximas semanas vamos aguardar os pareceres institucionais necessários a esta última proposta de lei do governo. Também nesta vertente da interrupção do prazo de prescrição, quando esses pareceres chegarem, vamos fazer a discussão na especialidade. Esperemos que os partidos colaborem, obviamente, deem propostas, façam sugestões para termos uma lei discutida, dialogada. Recordo que o PSD não tem maioria na Assembleia da República e, portanto, para aprovarmos esta proposta e esta medida em concreto que estamos a discutir, precisamos do apoio dos outros partidos. É o momento da verdade. Há muita gente que diz: "É preciso mudar, é preciso reformar", enchem a boca com muitas boas intenções, e há aqui um momento concreto para mostrar quem é que quer a mudança e quem é que está sempre à procura dos momentos ideais para fazer qualquer tipo de reformas.

Vou aproveitar aqui 30 segundos para o fim para fazer uma pergunta quiçá complicada a Miguel Matias, advogado. Há pouco falava na questão do acesso ao direito. Em seu entender, esta norma pode vir a ser barrada no Tribunal Constitucional caso seja suscitada a constitucionalidade da norma?

Pode. E o Tribunal Constitucional já se pronunciou mais do que uma vez sobre esta questão. E eu tenho dúvidas que o Conselho Superior da Magistratura tenha dado aval a esta parte da proposta de alteração legislativa.

Mas eu não disse isso, doutor, peço desculpa, eu não disse isso. Eu disse que sobre esta proposta concreta, será pedido um parecer ao Conselho Superior da Magistratura. Aliás, foi pedido hoje.

Ah, OK. Então peço desculpa.

Sobre o Tribunal Constitucional, deixe-me recordar, o Tribunal Constitucional tem jurisprudência sobre esta matéria, mas quando não havia uma regra específica. Agora estamos a criar uma alínea específica no artigo 120 do Código Penal e obviamente que essa alínea poderá ser sujeita a verificação de constitucionalidade, mas é a primeira situação que existe na ordem jurídica.

Paulo Lopes Marcelo, deputado do PSD, e Miguel Matias, advogado, muito obrigado aos dois.

Deixe-me só dizer isto, por favor, mas eu sinceramente acho que não é com esta medida que vão lá. Reformar a sério, e eu apoiarei federalmente reformas a sério.

Damos passo a passo, vamos melhorando as coisas.

Mas não metam o carro à frente dos bois e não usem o argumento de que as pessoas não querem mudar. Eu quero mudar, como muitos colegas meus, eu critico muito isso. Dois anos e meio de instrução é terrível.

Meus senhores, foi uma ótima discussão. Ficava aqui mais 20 minutos convosco, mas não podemos mesmo. Muito obrigado pela vossa disponibilidade.

Doutor, muito obrigado. Foi um prazer e até à próxima.

Obrigado.

Até à próxima. Adeus.