Começa agora o Explicador das manhãs 360 esta sexta-feira e a propósito da ida do Ministro da Educação ao Parlamento, falamos sobre o sistema de ensino em Portugal e por isso convidámos para estar conosco Nuno Crato, antigo ministro da Educação. A moderação é de Bruno Vieira Amaral.

Nuno Crato, muito bom dia, bem-vindo a este Explicador. Obrigado por ter aceitado o nosso convite. Esta semana o Primeiro-Ministro disse que a maioria dos professores está com o governo, está com estas mudanças, mas que há resistência de alguns professores ao processo de digitalização e que isso será uma das razões para os problemas que têm ocorrido. Quando o senhor foi ministro da Educação, encontrou esta resistência por parte da classe docente?

Não, eu julgo que é uma afirmação muito genérica, que a maioria está a favor da evolução do sistema e que há algumas resistências. Isso é sempre verdade. A minoria que tem podem ser duas pessoas num universo de cento e tal, não sei exatamente avaliar. Mas eu julgo que o problema não é dos professores e que os professores, aliás, têm demonstrado uma grande dedicação na sua maioria, por tudo aquilo que se sabe, com horas extraordinárias, com trabalhos aos fins de semana, perante uma situação que não era esperada. Eu julgo que os professores, em geral, estão a trabalhar como profissionais para a melhor resolução deste problema, que afeta todos.

Mas este governo, com estas declarações de Luís Montenegro e secundando outras que já tinham sido feitas por Fernando Alexandre, desbaratou o crédito que tinha conquistado com a recuperação do tempo de serviço dos professores logo no início do governo?

Espero que não. Julgo que isso é algum exagero. Estas coisas são processos que demoram tempo e há reveses e há avanços. Mas quem sou eu para avaliar o crédito que o atual governo tem junto dos professores? Não sei, não faço sondagens junto dos professores. Não sei. Acho que não.

Quanto a este processo de digitalização dos exames, era um passo fundamental na modernização, na melhoria até dos próprios serviços, ou o ministério aqui e o ministro deram um passo maior do que a perna? A maior parte das pessoas não identificaria este processo como uma das prioridades da educação. Não havia nenhum problema com os exames nacionais que justificasse uma intervenção tão profunda.

Nós já sabemos que não correu bem e desse ponto de vista é triste. Esperemos que corra melhor das próximas vezes, que as lições sejam tiradas, já sabemos isso. Não vale a pena estar muito à volta do tema. Não correu bem, foi naturalmente um pouco precipitado. Dever-se-ia ter feito de forma gradual, ter experimentado, ter a certeza de que as coisas funcionam antes de avançar como se avançou. Mas há uma coisa importante: se é uma das questões fundamentais do ensino, eu diria que não, de forma alguma. Há duas ou três questões, mas eu posso destacar talvez duas questões que são muito importantes e que eu diria que seria importante que o governo as enfrentasse. A primeira questão é a questão do currículo. Nós, a partir de 2016, temos um currículo que é muito fraco, porque foram substituídas as metas curriculares e os programas por uma coisa chamada aprendizagens essenciais, que é uma listagem de conhecimentos desestruturada ou mal estruturada e pouco ambiciosa. E quando nós temos um currículo que é pouco estruturado e que não é muito ambicioso, as coisas não avançam e os resultados viram-se. Nós até 2015 avançámos sempre no sentido de um currículo melhor. A partir de 2016, avançámos no sentido de um currículo pior. Os resultados viram-se por quê? Porque até 2015 nós melhorámos sempre nas avaliações internacionais, que são as únicas fiáveis que nos permitem comparar de ano para ano o nosso país. Avançámos sempre e a partir de 2016 baixámos sempre.

Houve uma reversão imediata com os governos de António Costa de algumas das medidas que tinham sido tomadas enquanto era ministro da Educação. Isso torna ainda mais necessário um pacto, e pergunto se acha que é possível esse pacto de regime para a educação?

É muito difícil haver um pacto de regime para a educação. As pessoas quando estão na oposição falam de um pacto de regime com o governo que lá está, porque querem mudar o que o governo está a fazer. Quando estão no governo, são contra o pacto com o regime. Eu acho que isso é muito difícil, mas de facto houve uma reversão, mas não foi só aí. E a reversão imediata deveu-se a um segundo fator. Eu falei do primeiro fator, que é o currículo. O currículo era bom, era mais exigente, mais bem estruturado e nós progredimos até 2015. A partir de 2016, começou a ser menos estruturado e menos exigente e baixámos. Mas há um fator que fez mudar a política educativa imediatamente. Não foi só quando o currículo foi desestruturado, apareceu o que aconteceu, sobretudo a partir de 2018, 2019. Foi o fato de se terem abolido uma série de avaliações nacionais, de exames.

Os exames nacionais do quarto ano e do sexto ano.

Exatamente, foram abolidos e foram descredibilizados os exames, porque o próprio governo começou a dizer que os exames não eram importantes, que a avaliação não era importante, o que era importante era motivar os alunos, o que era importante era apoiar todos. E foi imediatamente descredibilizado um sistema de avaliação. A partir daí, há um incentivo que baixa imediatamente. Nós costumamos em educação dizer que as coisas demoram tempo a mudar. E é verdade para algumas, e não é só a educação, é a economia, é a saúde, é tudo Algumas coisas demoram tempo a mudar. Outras não demoram tempo nenhum, são do dia seguinte. Por exemplo, só por hipótese, imagine que se fechava um hospital por completo, sem estar preparada uma substituição. Imediatamente a situação da saúde piorava, dos cuidados de saúde piorava. Eu estou pôr isso por hipótese absurda. Nós chegamos à educação, retiramos o exame, imediatamente a situação muda, porque toda a gente se adapta imediatamente no dia seguinte à nova situação, que é a situação de não haver uma verificação das avaliações e, portanto, nós somos humanos, em princípio, se não existe uma avaliação, as coisas são todas tomadas com um bocadinho mais de calma. Portanto, estas duas coisas, o facto de o currículo ser mau, o currículo introduzido pelos governos do doutor António Costa, ser um currículo mau, e o facto de a avaliação ter sido desprestigiada e em grande parte abolida. Só não foi abolida mais porque o governo não conseguiu. Houve uma altura que houve mesmo uma intervenção do Presidente da República e de várias pessoas a dizer: "Não, não acabem com os exames nacionais do 12º ano." Portanto, estes dois factos juntos, de facto, pioraram muito a situação em Portugal e eu julgo que isso é o problema essencial que precisa de ser resolvido. Não é um problema de estruturação, não é um problema de digitalização dos exames, etc.

E por isso mesmo, este ministro da Educação deveria ter dado prioridade a essas alterações e não, por exemplo, agora com esta questão da digitalização dos exames.

Isso aí é aquilo que o senhor conclui ou não conclui daquilo que eu acabei de dizer. Eu julgo que a prioridade é, de facto, estas duas coisas. São estas duas coisas, é o currículo, a avaliação, que nos vêm dos governos de António Costa, mas mesmo a estrutura do ministério vem também, em grande parte, dos governos anteriores. E, portanto, a própria estrutura, não basta fazer fusões de organismos e criar superorganismos. É preciso mudar algumas coisas. Uma das coisas muito importantes é o IAVE. O IAVE é o Instituto de Avaliação Educativa, que até 2016 e até mais tarde, foi sempre dotado de alguma autonomia técnica, da autonomia pedagógica e foi reforçado cientificamente e tecnicamente. Neste momento não tem força para o fazer. É evidente que o IAVE, neste momento, revelou numa série de coisas, desde o exame de Português, desde os exames de Matemática, que as coisas não estão a correr bem. E não estão a correr bem também deste ponto de vista técnico. Portanto, este ponto de vista técnico é o ponto de vista da digitalização, foi uma espécie de alarme para coisas que precisam de ser melhoradas. Em geral, reforço técnico da equipa do ministério, reforço científico da equipa do ministério.

E isso está a acontecer? Porque estava a falar da reversão feita pelos governos de António Costa, mas este governo já está em funções há dois anos. O Ministério da Educação tem atuado nesse sentido de fazer regressar essa maior exigência de resolver não só questões técnicas, mas também de conteúdo ao nível das aprendizagens?

Eu não estou a vê-lo. Mas enfim, pode haver planos para o fazer, mas eu não estou a vê-lo.

O ministro Nuno Crato falava da questão da fusão de organismos. Este ministro extinguiu organismos, criou duas megaagências, a Agência para a Gestão do Sistema Educativo e o Educa. Mas, por exemplo, há queixas por parte dos professores, muitas vezes não saber quem é que devem contactar com a criação destes novos organismos. Não estamos a insistir aqui em megaestruturas, quando o que deveria ser promovido, o caminho que deveria ser seguido, seria o da autonomia das escolas e não de criação de mais estruturas pesadas e que depois são muito difíceis de manobrar?

Bem, estruturas pesadas são sempre difíceis de manobrar e quando não têm capacidade técnica, ainda mais difíceis são. Mas deixe-me insistir com a questão do IAVE, porque a questão do IAVE é fundamental. O equivalente ao IAVE em muitos países é uma estrutura autónoma e independente, que não depende do ministério. Eu tentei que isso fosse assim e foi criado um conselho científico. Deveríamos ter ido muito mais longe quando o fizemos em 2012, salvo erro. Deveríamos ter ido mais longe. Mas o importante é isto, é que o IAVE responda perante um conselho científico, não que responda perante o ministro, que não seja o ministro ou a direção-geral a dizer ao IAVE como é que deve fazer as coisas. Isso é importante por quê? Porque há uma coisa que nós lutamos há muitos anos em Portugal por conseguir e que não temos conseguido, infelizmente, que é a constância, a continuidade dos graus de dificuldade das avaliações nacionais, de forma que nós possamos olhar para as avaliações nacionais e dizer: "Olha, melhoramos aqui, pioramos acolá, melhoramos em Matemática, se calhar pioramos em Português, ou não pioramos, ou melhoramos em Português também." Mas saber. Neste momento ninguém sabe. É impossível comparar, ou é praticamente impossível comparar um 13 em Matemática em 2012 com um 13 em Matemática em 2026. É praticamente impossível. Ninguém sabe o que aquilo quer dizer, porque os programas mudaram, os graus de dificuldade mudaram e, portanto, há uma necessidade de uma constância para que a avaliação não seja só um sistema de monitorização, mas seja um sistema que nos permite comparar programas, comparar o sistema de ensino, melhorar o sistema de ensino no seu conjunto.

E isso seria garantido com uma menor intervenção do Ministério da Educação diretamente e a maior independência de outros organismos?

Isso se esse organismo tivesse a capacidade científica e técnica para o fazer.

E não tem atualmente?

Eu duvido muito que tenha. Repare, este manté-se praticamente inalterável do tempo dos governos de António Costa, que não tinham preocupação nenhuma com esse tipo de independência. Portanto, eu julgo que era muito importante, em relação ao IAVE, criar este tipo de independência e este tipo de reforço técnico. Hoje em dia há, e é isso que o PISA e o TIMSS e essas avaliações internacionais usam, métodos estatísticos provados, muito desenvolvidos, nomeadamente a chamada teoria da resposta ao item, que permitem criar exames em que as coisas sejam ajustadas de forma que esses exames sejam comparáveis, de forma que se possa fazer generalizações para o universo dos alunos. E esse tipo de conhecimento científico é muito importante que exista no IAVE.

Mas a falta de informação, Nuno Crato, não se prende só com essas questões da avaliação dos alunos. Vemos que o ministério continua sem divulgar os dados oficiais sobre a falta de professores. No passado, Fernanda Alexandre já se queixou de não ter os números fiáveis da falta de professores que permitam depois também agir, tomar decisões. É possível definir políticas quando o Ministério da Educação nem sequer consegue ter os dados sobre a realidade nas escolas?

Possível é, mas é muito mais difícil. A realidade das escolas deve ser conhecida, como é evidente, senão não se sabe exatamente o que se está a fazer. A falta de professores é um dos casos, é uma das questões. Repare, é uma coisa muito preocupante, porque nós neste momento temos no sistema de ensino qualquer coisa como à volta de 140 mil, 150 mil professores, dependendo de como se façam as contas. E o sistema de ensino está pior, quer dizer, os resultados são piores. Nós, em 2014, salvo erro, tínhamos à volta de 115 mil. E, portanto, há mais professores, há muito mais professores, pelo menos de acordo com as estatísticas, e o sistema não está bem. Então é preciso analisar o que se passa, o que está a acontecer com as escolas, o que está a acontecer a nível geral. Isso era importante conhecer, de facto, julgo que isso era uma das coisas essenciais, um dos instrumentos essenciais para o funcionamento do ministério. Mas eu julgo que na parte da DGEEC, que é a estrutura que fazia as estatísticas, as coisas correram bem até bastante tarde. Agora, neste momento, não sei como é que estão.

E a falta de professores continua, no seu entender, a ser o maior problema da educação? Ou é o desconhecimento da realidade que muitas vezes nos leva a concluir que a falta de professores é mais grave do que aquilo que será?

Os grandes problemas da educação não são esses. Os grandes problemas da educação são o currículo e a avaliação. E, em seguida, um sistema de apoio aos alunos com mais dificuldades. São estas as três coisas principais na educação. Se isto for resolvido, as coisas melhoram. Nós temos muitos exemplos internacionais de países que se focaram nisso e melhoraram a educação, mesmo com menos professores, com menos recursos. E temos muitos exemplos internacionais de países que não se focaram nisso e com mais professores, com mais recursos, com mais investimento, obtiveram piores resultados. O exemplo talvez mais gritante é o Luxemburgo e a Polónia. A Polónia, com menos professores, com cerca de um terço, julgo eu, da despesa que tem o Luxemburgo com os professores, mesmo isto fazendo em paridade de poderes de compra e pelo número de alunos, etc. A Polónia tem muito melhores resultados que o Luxemburgo. O Luxemburgo põe cerca de três vezes o investimento que põe a Polónia e tem muito piores resultados. E há uma série de exemplos nesse sentido. A Irlanda do Norte, por exemplo, tem menos professores e está a focar-se muito nos resultados e está a melhorar. A Escócia é o exemplo contrário.

Mas essas mudanças nas questões curriculares dependem apenas da vontade política de quem lidera o Ministério da Educação?

Depende da vontade e da capacidade de se cercar das pessoas capazes de o fazerem. Portanto, é preciso ver que as pessoas que estão neste momento a definir o currículo são as pessoas que o governo de António Costa lá colocou, são essencialmente elas. E, portanto, é muito difícil fazer um bom currículo, um currículo estruturado com pessoas que acham que o currículo não deve ser estruturado.

E este ministro da Educação ainda não promoveu essas mudanças, na sua opinião?

Eu espero que o venha a fazer. Acho que é muito importante fazê-lo e é muito importante atentar nisto. Há uma tendência por parte de ministros, e não é só este ministro, vários que se passaram, eu lembro que tive discussões com alguns, não vou tentar referir os nomes, e que diziam: "Isso não é comigo, isso é com os técnicos." Eu penso exatamente o contrário. Eu penso que o essencial do ensino é o currículo e a avaliação. Isso não é com os técnicos, isso é com a decisão política. Enquanto não houver uma decisão política no sentido de reforçar o currículo e de reforçar a avaliação, o sistema não melhora. É tão simples quanto isto. Pode-se fazer um sistema fantástico, com reconhecimento dos professores, com um sistema de informação fantástico, com uma digitalização que funcione perfeitamente, pode-se fazer tudo. Se não houver um bom currículo e não houver avaliação, não se avança. Mas isso é em tudo na vida. Repare, uma empresa, se não tiver objetivos e se não tiver uma verificação de como é que esses objetivos estão ou não a ser cumpridos, não avança. Uma pessoa, a mesma coisa. Se eu quero estudar um tema, se eu não tiver como objetivo o que eu quero saber deste tema e depois possa verificar se estou a sabê-lo ou não, se eu não tiver essas duas coisas, eu não avanço. Em tudo na vida, os atletas. Repare, os atletas como é que funcionam? Acha que os atletas vão jogando, vão se treinando à medida que lhes apetece e vão despertando o gosto pelo treino? Não, os atletas têm objetivos. Correr 100 metros em tantos segundos. Esse é o meu objetivo.

E depois são avaliados em relação a esses objetivos. Nuno Crato, antigo ministro da Educação, agradeço a sua participação neste Explicador. Um bom dia e um bom fim de semana. Muito obrigado.

Muito obrigado, Élio.