Começa agora o Explicador das manhãs 360. Esta quarta-feira olhamos para o debate entre Marcos Mendes e André Ventura. São nossos convidados Patrícia Almeida, mandatária de André Ventura, e Rui Moreira, mandatário de Luís Marques Mendes. A moderação deste Explicador é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira.

Muito bom dia. Obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Patrícia Almeida, começando por si aqui em estúdio, como viu o debate ontem? Acha que ele acabou por terminar melhor do que começou para André Ventura?

Bom dia. O debate ontem acho que foi bastante esclarecedor e começou e terminou da melhor maneira para André Ventura. André Ventura conseguiu posicionar-se tal e qual como quer, que é como o candidato do povo, e é aquilo efetivamente que ele é. Aliás, ele tem liderado a opinião nesse sentido. As últimas votações têm sido inequívocas, dando ao Chega e a André Ventura a liderança da oposição. Em contraponto com um candidato que se manifestou mais uma vez como sendo um candidato do sistema, como sendo um candidato das elites, que vive afastado da realidade e que quer continuar a perpetuar aquilo que os portugueses têm vivido nos últimos anos, continuar a empobrecer e a enfraquecer a sociedade e o Estado. E isso ficou completamente visível ontem nos argumentos que foram apresentados por Marques Mendes e que André Ventura soube rebater muito bem, explicando ao que vem e por que é que vem.

Já vamos detalhar depois alguns desses argumentos. Rui Moreira, bom dia, bem-vindo também a este Explicador.

Bom dia, Paulo.

Fazer a pergunta inversa, se o debate para Marques Mendes terminou em baixa, depois até de André Ventura ter trazido o caso BES para a mesa do debate.

Eu acho que temos que fazer a avaliação do debate na sua complexidade de um debate que não foi debate. Ou seja, nós tivemos um combate, ainda por cima, que não foi moderado, porque de facto a moderação foi terrível, foi péssima. E felizmente houve um momento em que Marques Mendes conseguiu ser ele a moderar André Ventura e dizer: "Olhe que você só mostra fragilidade ao interromper tudo". Portanto, mais uma vez tivemos um debate que houve momentos que foram de verdadeira cacofonia. E acho que eles disseram mais ou menos o que é que cada um pensa e a visão que têm da sociedade. Marques Mendes, um homem seguramente muito mais institucionalista, que vê a posição e o papel do Presidente da República como cumprindo a Constituição. E André Ventura, que aparece de facto como um xerife, um combate, se você quiser, entre um pistoleiro e um linchador. Ou seja, Marques Mendes tentou aqui e ali apontar a arma, porque era um combate que estava a decorrer, e André Ventura como um linchador. Ouvimos dizer que queria prender Lula, Sánchez, João Bartolomeu, 300 autarcas, o presidente da Madeira, chamou traidor a Marcelo Rebelo de Sousa. Ou seja, a pergunta que eu coloco sempre é se André Ventura pensa mesmo que esta é a forma como um presidente da República pode representar o país internamente e externamente. E quando me dizem: "Bom, mas ele depois se for eleito não o fará", é o contrário, porque nós o que conhecemos de pessoas que defendem esta forma de populismo é que normalmente se chegam ao poder, fazem muito mais do que aquilo que prometeram. Provavelmente, André Ventura, se alguém lhe chamar traidor como ele chamou Marcelo Rebelo de Sousa e ele fosse presidente da República, mandava prendê-lo. É isto que eu lhe posso dizer.

Patrícia Almeida, esta questão foi aqui muito frisada por Marques Mendes ontem, acusou André Ventura de falta de sentido de Estado. De facto, um presidente da República poderia ter as atitudes que André Ventura disse que teria, comprometendo as relações institucionais entre países que são importantes, até pela comunidade portuguesa que têm, como o Brasil, Espanha e Angola.

Bom, antes de mais, e antes de responder à sua pergunta, deixe-me dizer que acho completamente injusto aquilo que foi dito agora, dizendo que o combate não foi moderado e que a moderação foi péssima. Eu acho que a moderação não foi péssima, foi isenta e se calhar por isso é que o doutor Rui Moreira diz que esta moderação isenta foi péssima.

Apesar de Ventura ter acusado Clara de Sousa de não estar a ser isenta. Mas um presidente da República terá outro tipo de responsabilidade. Um presidente da República tem essencialmente que defender o seu país nos sítios certos e tem que defender os portugueses. Aquilo que se passou em Angola e é o que tem sido trazido para a praça pública, não pode acontecer e um presidente da República não pode, pelo menos, não ter uma palavra sobre o que se passou ou não vir defender o seu país face às acusações que foram feitas. Portanto, queremos fazer de André Ventura o mau da fita por dizer aquilo que efetivamente se passou em Angola e por dizer aquilo que todos nós pensamos quando estamos num país estrangeiro a ser acusados da mentira que fomos acusados pelo chefe de Estado angolano e passarmos incómodos e dizermos: "Porque temos que ter sentido de Estado, não nos podemos defender". Acho que André Ventura faz o papel que cabe ao presidente da República, que é defender Portugal, o Estado português e a soberania de Portugal face aos outros Estados. Não me parece que haja nenhum problema naquilo que são as afirmações e exposições públicas de André Ventura. Deixe-me dizer também que é muito interessante, neste tipo de debates e neste tipo de comentários que fazemos, a futurologia que é feita por todos os adversários de André Ventura e desta candidatura, porque em todos os debates em que estou presente existe sempre futurologia. Se André Ventura é assim, quando for para o poder vai ser um bicho-papão e vamos todos viver sob uma ditadura fascista. Estamos a criar nas pessoas medo daquilo que não existe. Ou seja, André Ventura o que faz, e fá-lo muito bem, é defender Portugal e os portugueses. Mas disso os partidos e os políticos do sistema têm muito medo.

Rui Moreira, Marques Mendes trouxe para o debate de ontem o tema da corrupção, até anunciando já e comprometendo-se à convocação de um Conselho de Estado sobre a justiça, também pensando nesse problema. Faz sentido trazer este tema, que é objetivamente uma das grandes bandeiras do Chega?

Eu acho que faz absolutamente. Eu reconheço que essa sempre tem sido uma das bandeiras do doutor André Ventura, mas deve ser uma bandeira de todos nós. Aquilo que o doutor Marques Mendes disse, e que me parece fazer todo sentido, é que é preciso que a nível do Conselho de Estado haja uma forma de intervir chamando todos os protagonistas. Nós o que acontece? Nós andamos sempre permanentemente a levantar suspeitas sobre pessoas, a fazer buscas domiciliares a pessoas, a criar arguidos e acusados e tudo mais, e ao fim e ao cabo, a sensação que nós temos, e acho que André Ventura concorda com isso, é que depois no fundo fica tudo mais ou menos incólume. Ou seja, ninguém no fim acaba por ser condenado e alguma coisa está mal na ligação entre a Polícia Judiciária, que ambos concordaram, e bem, que é absolutamente excepcional, aquilo que é os procuradores da República e aquilo que é a Justiça, e isso parece-me que compete a um presidente da República, no âmbito do Conselho de Estado, ter uma intervenção nessa matéria, tal como já houve intervenções ou já houve pedidos de intervenção do Conselho de Estado por parte de André Ventura relativamente a outra questão, que é a nossa segurança interna. Pareceu-me que a proposta de Marques Mendes é uma proposta construtiva, porque não basta nós andarmos aos gritos, como André Ventura anda todos os dias aos gritos a dizer que se isto é tudo corrupto, é que são todos. Se são todos, não estamos de facto a criar uma situação em que os verdadeiros corruptos se escondem neste manto, nesta teia de dizermos que são todos, e não são. Falar de 300 autarcas, por exemplo, é preciso ver que no país há milhares de autarcas, mas esta é uma matéria que acaba por dar à opinião pública uma ideia. Quantos foram condenados? Quantos foram? É esta a questão. Alguma coisa está mal. Partindo do princípio de que há suspeitas e que há de fato sintomas na sociedade portuguesa de que há corrupção, nós temos que encontrar um modelo de conseguir apanhar aqueles numa malha mais fina, aqueles que são verdadeiramente corruptos. E creio que foi isso que Marques Mendes defendeu, a meu ver, muito bem. Acho que é um pensamento estratégico bom e é este o nível de intervenção que o presidente da República deve ter. Não é ir para a praça pública dizer que são todos corruptos, porque isso infelizmente não ajuda coisa nenhuma. Além de não ser verdade.

Patrícia Almeida, André Ventura criticou esta ideia do Conselho de Estado, sugerida por Marques Mendes, ao mesmo tempo que é acusado de ter poucas ou nenhumas soluções. Não devia ter apresentado alternativas sobre aquilo que eventualmente o presidente André Ventura poderá fazer nesta área?

André Ventura, desde que criou o Chega, tem mostrado todas as alternativas possíveis, inclusive naquilo que lhe é possível no imediato fazer, que tem feito no Parlamento ao apresentar propostas de combate à corrupção. E ele ontem falou também dessas propostas, nomeadamente com o aumento de penas.

Mas isso não está nas funções de um presidente da República.

Não está nas funções de um presidente da República, mas o presidente da República tem que ser, por exemplo, fiscalizador do governo, e é isso que não tem acontecido nos últimos tempos. Ontem André Ventura mostrou de facto o que está neste momento ao seu alcance e quais são as suas ideias para o fazer. Mas este caso da corrupção é muito interessante, porque dizemos que não são assim tantos, eu diria que não são assim tantos os corruptos do sistema que vão a julgamento. Temos, por exemplo, o caso na Madeira, e que ontem foi falado, Miguel Albuquerque está acusado de oito crimes.

Não está acusado. Isso não é verdade.

Está acusado.

Não está.

Foi constituído arguido em oito crimes por suspeita de corrupção.

É uma diferença.

Foi constituído arguido de oito crimes de corrupção ativa e passiva. Tem razão. Arguido não é acusado. Eu retifiquei, foi constituído arguido de oito crimes, entre eles corrupção ativa e passiva, abuso de poder, participação econômica em negócios, entre outros, e continua a ser o responsável pelo Governo Regional da Madeira. Se queremos aqui fazer esta fiscalização fina que é necessário, se calhar encontrávamos muito mais do que os nomes que vêm à praça pública. Eu sou autarca também, portanto, não tenho problema nenhum em dizer que existem cerca de 300 autarcas também constituídos arguidos e indiciados em diversos casos, 50% deles, mais ou menos, são do PSD. Temos aqui também o partido que apoia o candidato André Ventura envolvido nestes casos e o próprio Marques Mendes, apesar de nunca ter sido acusado, mas já esteve envolvido em alguns casos que também nunca foram explicados como deviam ter sido. Posso falar, por exemplo, da Operação Labirinto, ontem não foi mencionada Mas onde Marques Mendes foi como testemunha, é um fato, e isso é o que veio a público. Mas o que é fato é que o nome de Marques Mendes estava envolvido na Operação Labirinto, que levou inclusive à renúncia de mandato por parte de Miguel Macedo, à altura ministro da Administração Interna.

Como testemunha.

Como testemunha. O que é fato é que Marques Mendes tinha participação na empresa, na JMF Project and Business.

Vamos deixar o Rui Moreira. Estamos aí em cima. Sim, Rui Moreira.

A senhora terá a noção de que Miguel Macedo, que teve a sua vida transformada num inferno, chegou ao fim do processo e se verificou que não tinha feito coisa nenhuma.

Tenho a noção também que Marques Mendes está sempre envolvido nestas zonas cinzentas de cunhas, de acumulação de funções, etc.

Não, isso demonstra, de facto, que para o Chega são todos ladrões, exceto o Chega.

Não, não são todos ladrões, são fatos. Eu estou a argumentar.

Vamos deixar o Rui Moreira, que está à distância. Sim, Rui Moreira.

A senhora não gosta de me ouvir, é horrível ouvir, mas o doutor Miguel Macedo foi uma pessoa que teve um comportamento exemplar, que saiu do governo e aguardou pacificamente, até que finalmente se demonstrou que ele nada tinha feito. E ele morreu pouco depois. Não sei se tem ideia disto. Foi uma pessoa que de facto foi sacrificada por um sistema judicial que neste caso errou. Não acha normal que Luís Marques Mendes tenha sido testemunha dele? Acha que isso suja alguém? Se amanhã acusarem um familiar seu de alguma coisa.

Podemos falar das senhas de presença da Universidade Atlântica, por exemplo, também.

Minha senhora, não sei quais são as suas senhas de presença. Não faço ideia.

Não estou a falar das minhas, estou a falar das senhas de presença de Marques Mendes.

O que lhe estou a dizer é atirar areia. Os senhores não sabem fazer outra coisa. Sabem atirar areia.

Não, nós não somos candidatos do sistema, nem vamos colaborar com o sistema como Marques Mendes faz e como o doutor Rui Moreira apoia. Obrigada.

Vamos deixar o Rui Moreira terminar.

É muito menor o sistema do que os três Salazares. A senhora se calhar já não tem idade para se recordar, mas eu recordo que o sistema anterior, se havia uma coisa efetivamente era corrupção. E tenho pena que ontem, relativamente ao 25 de novembro, que era uma data que era tão importante, que não tenha havido a prudência de não fazer espetáculo e lembrar que aquele dia foi um dia importantíssimo para a nossa democracia e mais uma vez desperdiçado por umas cenas absolutamente-

Vamos ter que fechar, não abrir agora novo tema. Rui Moreira, Patrícia Almeida, obrigado pela presença neste "Explica aí". Bom dia, obrigado.