Viva! A Rádio Observador está no Parlamento Europeu, em Estrasburgo, para discutir Portugal, a Europa e o mundo. O fim do ano aproxima-se e há conflitos armados em praticamente todos os continentes do mundo. Estamos mais perto de uma guerra. O que nos falta fazer? É precisamente isso que vamos discutir nos próximos minutos. Para isso tenho na minha companhia Marta Temido, deputada do partido Socialistas e Democratas, Partido Socialista, Sebastião Bugalho, eleito pelo PSD, faz parte do PPE, e também o embaixador António Tanger Correia, eleito pelo Chega, faz parte do partido Patriotas pela Europa. Muito bem-vindos à Rádio Observador, os três. Agradeço por terem aceitado este convite. E começamos este debate pelo investimento em defesa, um tema que está na agenda europeia e foi precisamente hoje abordado pela presidente da Comissão Europeia, que fez um discurso bastante convicto relativamente a esta necessidade de apostar mais no investimento em defesa. A União Europeia está perante o maior investimento em defesa da sua história, um conjunto de mecanismos para fazer face às ameaças que se colocam. Temos o primeiro comissário de defesa. E começo por si, Marta Temido. O que é que falta à União Europeia para ter uma posição mais equilibrada perante, neste caso, a Rússia? Passa por mais consenso entre os Estados-membros, mais investimento?

Antes de mais, muito boa tarde. É um prazer estar aqui, estar na Rádio Observador. Cumprimento os meus colegas António Tanger Correia e Sebastião Bugalho. Cumprimento também a si, João. Eu penso que é evidente que a questão da defesa tem várias dimensões. Há uma dimensão de curto prazo e há uma dimensão de médio e longo prazo. No curto prazo, aquilo que ainda hoje, no plenário, a presidente von der Leyen colocava em cima da mesa, prendia-se com a questão do apoio militar, económico à Ucrânia. E essa dimensão tem que ter um tipo de resposta que o Conselho Europeu, desejavelmente, terá que dar na sua reunião deste mês de dezembro, que decorre entre hoje e amanhã. Uma dimensão diferente é aquela que nós precisamos garantir com a nossa resposta sustentada ao nível militar, ao nível de uma eventual segurança comum. E portanto, são duas dimensões de uma mesma necessidade. É evidente que o mundo mudou muito, mudou muito em pouco tempo, e é evidente, para mim pelo menos é evidente, para a minha família política, que a defesa que nós esperávamos ter ao abrigo da NATO, do artigo quinto, não está já a garantir-nos a tranquilidade que nós precisamos, e portanto temos que ver o mundo pela realidade que ele tem, com a crueza que ele tem. Como todos sabem, os discursos militaristas não nos são caros, não gostamos dessa escolha, mas também não somos irrealistas, somos lúcidos, sabemos onde estamos e claramente que há escolhas que têm de ser feitas no contexto de um orçamento e no quadro de um próximo mecanismo financeiro plurianual, que são difíceis. E que contam também com alguma retração da parte dos Estados-membros naquilo que é a sua disponibilidade para alocar maior percentagem do seu rendimento aos assuntos europeus, com alguma retração também da forma como muitas forças políticas olham os recursos próprios, a necessidade de aumentar os recursos próprios. Não fiquei em campanha eleitoral, não com nenhuma das forças políticas que hoje aqui está presente, mas dizia: "Não, mas para que nós precisamos de mais recursos para a União Europeia?" Bom, a resposta é evidente. Se queremos ter habitação e queremos ter defesa, precisamos ter determinadas discussões difíceis.

E já lá vamos a esse equilíbrio que deve ser feito. Sebastião, faço-lhe a mesma pergunta: o que é que falta fazer à União Europeia?

Boa tarde a ambos. Feliz Natal a todos. Esperemos que assim seja este ano e no próximo. Há muito por fazer e aquilo que se conseguiu em 2024 essencialmente foi uma resposta que materializou uma porta. Não poderemos dizer que já abrimos a porta e que já materializamos a união de defesa na sua plenitude, ou sequer que aproveitámos, por exemplo, a possibilidade levantada pela Comissão ou pelo Conselho este ano dos 800 mil milhões de euros para investimento em defesa. Para isso é preciso os Estados-membros estarem disponíveis para se endividar através desses 800 mil milhões de euros. Eu julgo que o momento pivotal de 2025, se fizermos uma retrospectiva deste ano, acho que estamos quase no fim de ano, já o podemos fazer, um dos momentos pivotais terá sido a Cimeira da NATO, que como sabe, estabeleceu o objetivo de 5% de despesa em defesa, separada em 3,5% mais 1,5% de infraestrutura, até 2035. E essa cimeira, eu chamo-lhe o momento pivotal por um conjunto de razões. A primeira é porque ela esteve para não existir. Eu estive à mesa com representantes de vários Estados-membros da Aliança Atlântica e da União Europeia, que não Portugal, que é país fundador, que já não acreditavam que a cimeira fosse possível. Depois, porque o presidente Trump esteve na cimeira. E depois, porque os Estados Unidos da América reconfirmaram o seu compromisso com a segurança europeia e com a segurança da Ucrânia, apesar de, como sabemos, verbalmente, o presidente Trump ser um pouco proclitante no que toca à manutenção desse compromisso. Mas houve um dado dessa cimeira que eu acho que é importante e que está alinhado com os interesses europeus, se eles forem além das palavras e se concretizarem no próximo ano. E aí também vou dar uma palavra sobre o próximo quadro financeiro Que a Marta Temido referiu, e bem, porque será de fato o momento onde as coisas começarão a ficar um pouco mais nítidas. Porque repare, na cimeira da NATO, nós comprometemos com os 5%, mas os Estados Unidos da América, que têm um discurso que nos responsabiliza pela nossa segurança, de uma forma muito diferente em comparação com os últimos 80 anos. E também devemos falar sobre a estratégia dos Estados Unidos da América e a forma como visam a Europa, também é importante, também gostava de dar uma nota sobre isso. Mas há uma coisa que eles não nos disseram, e não nos dizendo, permitiram-nos algo, que é ninguém nos disse que desses 5% do investimento em defesa, trata de ser do próprio Estado-membro. Ninguém nos disse que não poderia ser no apoio à Ucrânia. O que quer dizer que, obviamente, nós temos que investir no nosso equipamento militar, na renovação das nossas Forças Armadas, na capacidade de captar e garantir que os efetivos militares permanecem ao serviço dos ramos, mas, ao mesmo tempo, desses 5% até 2035, poderemos incluir o apoio à Ucrânia. Isso foi um ponto definidor, no meu entender, daquilo que vamos ter que fazer a partir de agora, graças a essa cimeira. Depois, duas notas muito finais sobre a estratégia para a segurança nacional, que a administração Trump apresentou este mês.

E já lá vamos.

E sobre o quadro financeiro plurianual, mas muito brevemente. Sobre o quadro financeiro plurianual. É verdade que ele implica escolhas difíceis. É verdade que nós temos mais prioridades para o mesmo dinheiro, porque ninguém quer ouvir falar em impostos europeus, nenhum Estado-membro está disponível para aumentar as suas contribuições nacionais e o aumento dos recursos próprios é escasso e não é suficiente para as novas prioridades, como já foi dito. Esse é que é o problema, é que nós temos mais prioridades para o mesmo dinheiro ao nível europeu, o que quer dizer que vamos ter menos dinheiro para as mesmas prioridades a nível nacional. Esse é que é o dilema.

E já lá vamos a essa questão. Bem-vindo, senhor embaixador. Faço agora a mesma pergunta. O Sebastião falava agora dessa cimeira da NATO, que ficou também marcada por uma certa reticência espanhola em aumentar o orçamento para a defesa. É isto que falta à Europa, consenso?

Ora bem, para já, doutora Marta Temido, doutor Sebastião Bugalho, muito obrigado por nos ter aqui. Saudações. Eu não discordo nem do que a doutora Marta Temido disse, nem do que o doutor Sebastião Bugalho disse. Só que acho que estamos a passar ao lado uma coisa fundamental. E que essa coisa fundamental é: uma Europa com uma defesa comum é impossível. Completamente impossível. A defesa é uma prioridade dos Estados-membros. E são os Estados-membros que têm cooperação, com certeza, como já tivemos no passado. Nós tivemos exercícios NATO já anos atrás em que nós, por exemplo, tínhamos a nossa brigada mecanizada, estaria situada nos Alpes italianos. É discutível essa posição da nossa brigada, mas havia exercícios conjuntos, tudo isso desapareceu. E a senhora Von der Leyen vem falar no armamento europeu, quando ela foi a grande destruidora do exército alemão. Ela foi a responsável da destruição do exército alemão. Sabe quanto tempo é que demora o exército alemão reconstruir-se daqui para frente? 13, 14 anos. Portanto, a curto prazo não temos hipótese nenhuma, não há tropas na Europa. Não há tropas na Europa, os franceses têm munições para 48 horas. Portanto, não vale a pena estarmos a fazer grandes castelos no ar, quando nós não temos sequer a pedra para os construir.

O que é que falta então à União Europeia para responder?

O que falta é, para já, uma estratégia. Falta uma estratégia de construção. Eu já gostava de dizer à doutora Marta Temido que há só um reparozinho pequenino, que é o artigo quinto. Nunca foi testado, porque o artigo quinto diz que é o ataque a um Estado-membro. E até agora isso não se passou.

Até agora.

E precisamos de um ataque?

Até agora. No que eu sabe, a Ucrânia não é um Estado-membro.

Sim, mas o senhor embaixador tem colegas, até do seu grupo político, que são dos países do Báltico e dos países do Leste Europeu, e sabe muito bem que têm todos medo de ser o próximo.

Uma coisa é ter medo, outra coisa é ser objeto dele. Agora, o que é que é preciso?

Por onde é que passa essa estratégia?

Exatamente. Essa estratégia tem que ser uma estratégia de rearmamento. É evidente que eu sou a favor do rearmamento dos países da União Europeia, completamente. Não acho que o guarda-chuva da NATO tenha desaparecido, pelo contrário, continuo a considerar, nós continuamos a considerar, que a NATO é a nossa principal aliança de defesa. Agora, nós temos que contribuir, como disse este presidente, e como dizemos nós. Agora, os portugueses têm que se armar e para mais, temos que, mesmo as nossas necessidades, eu já não falo em forças terrestres, porque isso aí é um problema que temos que decidir se queremos uma força expedicionária, se queremos uma força de defesa do território. Mas, por exemplo, a Marinha e a Aviação têm urgentemente que ser recicladas, com mais meios. Nós temos uma das maiores zonas exclusivas da Europa, temos uma plataforma continental das maiores do mundo, e nós não temos capacidade de controlar. Portanto, temos que, quer com meios aéreos, quer com meios da Marinha, temos que controlar essas zonas. Isso para nós é fundamental. Portanto, o rearmamento de Portugal é um aspecto fundamental para a defesa da própria nação.

Isto é o velejeiro que não sai de si, não é?

E continuamos.

Mas acha que não, doutor Bugalho?

Não, eu só me entreco consigo. Pegando precisamente na questão que creio que todos abordaram, este equilíbrio que tem que ser feito a nível orçamental, porque os recursos são escassos. Como é que explicamos aos cidadãos europeus que, apesar de haver uma ameaça, apesar de ser necessário investir na defesa, teremos provavelmente de cortar em certos aspetos para garantir que essa resposta é dada? Por exemplo, problema de Segurança Social, saúde, habitação.

Eu penso que os cidadãos da Europa estão bastante conscientes disso. É interessante porque há um estudo que foi agora publicado de uma entidade que se chama Grand Continent, que me parece ser um grupo de comunicação com várias linhas, francês, relativamente recente, o grupo, 2019, o estudo é de agora e refere-se a março deste ano, e que

avaliou alguns países, não todos, sobre o que os europeus pensam sobre defesa. Estávamos em março, portanto estávamos no início da administração Trump. 55% consideravam que o risco de conflito no território europeu era muito elevado nos próximos anos, 70% eram favoráveis a uma defesa comum europeia e 54% favoráveis ao apoio militar à Ucrânia. É evidente que estamos a falar aqui de países muito diferentes, Portugal não estava incluído. Depois também se percebe que os países mais próximos da frente são mais disponíveis para se proteger e para investir em defesa do que outros países, no caso era a Itália o mais distante da linha da frente. De qualquer forma, eu penso que os europeus estão bastante conscientes daquilo que é a realidade deste momento. O senhor embaixador referia há bocado que o artigo 5º nunca foi testado. Pois, mas esperemos não precisar de o testar. O meu receio pessoal é que os Estados Unidos, que o senhor Trump encarna, são tudo menos um parceiro fiável. Aliás, parecem cada vez mais posicionar-se na linha de um parceiro hostil. Portanto, o tema é: como é que nós garantimos a nossa autonomia num conjunto de dimensões? A defesa é uma delas. E as questões, neste momento, do apoio à Ucrânia são a nossa primeira linha de defesa, evidentemente. Agora, nós temos dificuldades, não estamos a conseguir entender-nos ao nível do Conselho sobre se vamos optar pelos novos empréstimos mutualizados e comprometidos por todos, ou se vamos pela linha da mobilização dos activos russos. E isso é uma dificuldade, e todos os dias que passam, compreendendo eu perfeitamente que será uma decisão muitíssimo difícil, complexa, com riscos jurídicos, com riscos financeiros, é uma fragilidade na nossa capacidade de decisão. Nós temos na União Europeia, creio eu, o melhor, mas também o menos bom. É um bloco, mas é um bloco que demora a tomar decisões e em que aquilo que são as suas fissuras, as suas dificuldades de entendimento, são bastante exploradas, designadamente pelos nossos inimigos.

Já percebi que concorda, em parte, com o que disse Marta Temido. Senhor Bugalho, como é que nós fazemos esta gestão e, essencialmente, como é que explicamos aos europeus que é preciso fazer estas escolhas numa altura em que se coloca?

Eu concordo, porque agora na intervenção que a Marta Temido está a fazer, o diagnóstico e a contextualização que está a fazer é factual, nem sequer é opinativo, é verdade que a geometria política do nosso bloco europeu é difícil e obriga muitas vezes a alguma ginástica, nomeadamente no âmbito do Conselho. Ainda semana passada, justamente, teve que se acionar o artigo 122 para garantir que a Hungria e a Eslováquia, e talvez a partir de agora a República Checa, com a mudança do governo que tiveram, não tinham semestralmente que se pronunciar e poder bloquear os trabalhos no Conselho no que toca à imobilização dos activos russos. Portanto, teve que se ativar o artigo 122 justamente para o Conselho ganhar mais autonomia face a estes países mais divergentes. Agora, não é por ser difícil conseguir acordos que é impossível consegui-los. O número de pacotes de sanções que o Conselho já conseguiu mostra isso, e eu estou convencido que muitas vezes as preocupações dos países que são mais céticos do apoio à Ucrânia, nos quais eu não me revejo manifestamente, nem politicamente, nem na questão em concreto do apoio à Ucrânia, muitas vezes têm preocupações que fazem algum sentido, nomeadamente a questão do cheque em branco do ponto de vista do apoio financeiro que damos. Nós, neste momento, metade do orçamento de Estado ucraniano vem diretamente de fundos europeus. Obviamente que tudo o que é escrutínio ao uso desse dinheiro deve ser feito e que esse dinheiro deve ser usado com transparência. E obviamente nós não devemos ser menos exigentes do que somos conosco próprios, apesar de estarmos totalmente solidários com o esforço de guerra ucraniano. Agora, eu creio que a proposta que a Comissão Europeia vai levar ao Conselho desta semana é uma proposta positiva. Acaba justamente com o tabu do cheque em branco, propõe um empréstimo de 165 mil milhões de euros à Ucrânia, que a Ucrânia terá de pagar no fim da guerra, e a utilização dos ativos russos depende da sanção que congela esses ativos. Portanto, ninguém se pode queixar. Esse é um dos paradoxos que é mais difícil de explicar aos nossos cidadãos e até mesmo, com todo o respeito, na comunicação social, como sabe, eu já fui jornalista, portanto não estou aqui a ser antipático com a minha antiga profissão, mas é que muitas vezes nós para garantirmos o acordo daqueles que não concordam conosco, temos que ceder em algumas coisas do ponto de vista europeu, mas é a única garantia de andarmos para frente. Na questão do apoio à Ucrânia, foi a única maneira de chegarmos até aqui, e já vamos em quase quatro anos de guerra.

E já vamos aprofundar essa questão. Fazia a mesma pergunta ao embaixador Tanger Correia. Conseguimos explicar aos europeus que é preciso fazer escolhas e pergunto-lhe se acha que a resposta que está a ser dada, se a comunicação que está a ser dada com os europeus é honesta, é direta e se no momento da verdade, a deputada Marta Temido falou precisamente desta questão que demonstra que os europeus estão convictos de que esse apoio deve ser dado, mas não lhe parece na altura da verdade, quando for preciso fazer escolhas, esses números podem variar?

Variam com certeza, e variam de país para país. Ou seja, Portugal é dos países que mais apoia a Ucrânia na União Europeia. Isso é um dado adquirido e que não vale a pena sequer discutir. Há outros países que apoiam menos ou cada vez menos, porque aquilo que aparece neste momento como o grande paradigma, como o grande objetivo, é a paz. Ou seja, tudo o que aparecer como prolongar a guerra, independentemente de concessões territoriais ou não, porque é isso que está em cima da mesa, é negativo para a obtenção da paz. E o que os europeus querem é paz

Portanto, é nisso que fazem pressão e que estão a fazer, embora a paz passe ao lado dos europeus, que nem sequer têm lugar à mesa. Esse é que é o grande problema. É que nós somos os maiores financiadores, mas nós também somos aqueles que menos influência têm. Isso passa-se não só relativamente à Ucrânia, passa-se relativamente ao Médio Oriente, nomeadamente a esta questão de Gaza, e não só, porque a questão é maior, passa-se em relação a outros sítios do mundo em que nós patrocinamos e depois não temos qualquer controle político ou sequer decisório nesses conflitos. O que eu quero dizer com isto? Quero dizer que o apoio à Ucrânia, como diz o deputado Sebastião Bugalho, tem que ser claro, tem que ser perfeitamente transparente, que não tem sido. Nós vemos as armas que são transformadas, enviadas para a Ucrânia para serem entregues ao exército ucraniano, aparecerem nas organizações de droga do México, aparecerem inclusivamente nos tiroteios em Bruxelas, aparecerem noutros sítios.

Prestenção que não foi isso que eu disse, embaixador.

Não, estou eu a dizer. Eu conheci um português, ex-militar, que é um dos formadores de batalhões na Ucrânia. Ele disse que o último batalhão que ele formou, de 250 ou 300 militares, só metade tinham armas. As armas não chegavam lá. Portanto, há aqui qualquer coisa que tem que ser feita para que a transparência da nossa ajuda para a Ucrânia, e que toda a gente quer ajudar a Ucrânia, mas que nós vejamos como ela é feita. E que não está a ser feita.

Todas as resoluções, sem querer tirar a palavra aqui à doutora Marta Temido, mas todas as resoluções que foram aprovadas no Parlamento Europeu no último ano sobre a ajuda à Ucrânia exigiram sempre esse escrutínio, essa transparência, por parte do Parlamento Europeu. Nós, enquanto eurodeputados, quando votamos a favor do apoio à Ucrânia, votamos sempre com essa premissa, só para deixar isso claro.

E precisamente no ponto que o senhor embaixador levantou, a questão da transparência, uma das mais recentes propostas de plano de paz, são várias para a Ucrânia, que têm surgido nos últimos tempos, prevê uma adesão da Ucrânia à União Europeia em 2027. Eu perguntava-lhe, Marta Temido, se esta adesão é viável, se há condições para acolher na comunidade a Ucrânia e se não poderá representar um fator de instabilidade.

A questão é muito simples: a Ucrânia deverá entrar na União Europeia quando cumprir os critérios.

Portanto, não necessariamente 2027.

Esperamos que os cumpram o mais depressa possível. Não sei quem pôs o prazo de 2027 em cima da mesa, em concreto. Não creio que tenha sido a União Europeia. A última pessoa que eu ouvi falar de prazos foi o anterior presidente do Conselho, sobre a adesão de alguns Estados que estão à espera há mais tempo e que penso que se terá enganado. Portanto, não me parece prudente nós estarmos a falar de prazos, embora gostássemos que uma determinada realidade se materializasse, para critérios que nós não sabemos se vão ser cumpridos. E a comissária para o alargamento tem sido muito clara relativamente a esse tema, que embora todos sejamos conscientes de que o alargamento é um dos principais instrumentos de paz para os Estados membros que já são membros da União Europeia, o critério não pode ser o critério de segurança, nem o critério geopolítico. Os critérios são fixos, são determinados.

Não deve haver aqui nenhum perdão.

Não, nem creio que isso nos beneficiasse, nem a nós, Estados-membros, nem à Ucrânia, e muito menos a todos aqueles que estão entre nós e a Ucrânia, e que são seis, pelo menos.

Sebastião Bugalho, concorda com esta ideia?

Repare que não há alargamento sem regras do alargamento. Os critérios de Copenhaga são para serem cumpridos, independentemente da simpatia que tenhamos pelos países candidatos. Aliás, a comissária do alargamento não é da família política de nenhum de nós que está aqui nesta mesa. Ela é da família do Renew, é eslovena, é Marta Kos. Mas repare, o alargamento é um imperativo estratégico. Nós, neste momento, o Livro Branco para a Segurança Europeia, a Estratégia de Segurança Europeia, já incluem países do alargamento nas questões do Estado de direito, nas questões de segurança, nas questões de migração. Todas essas áreas são áreas em que estamos interlaçados com os países candidatos. A Ucrânia tem mais de 300 pessoas por dia a trabalhar para a sua adesão. Eu já estive no edifício em Kiev, onde essas pessoas trabalham. Portanto, há um entrelaçamento positivo.

Portanto, os critérios de Copenhaga não podem ser-

Senão, não eram critérios. E repare, antes de a Ucrânia ser Estado-membro da União Europeia, que é uma coisa que desejamos que seja, a Ucrânia tem que ter paz e tem que ter uma normalidade democrática.

Portanto, afasta também o prazo que foi dito.

O nosso objetivo deve ser a paz, primeiro, e depois a adesão. Apesar de, neste momento, a Ucrânia trabalhar todos os dias para a adesão e ter muito mérito nesse sentido. Eu gostava só de dar uma nota, se o João me permitir, que é sobre a questão da segurança. Nós vamos ter grandes desafios na segurança até o final desta legislatura, até 2029, enquanto continente, enquanto União. Nós não vamos ser indiferentes, certamente, à proliferação de grupos terroristas em África, que depois do desfinanciamento da ajuda externa norte-americana, vão ter um continente cada vez mais em erupção, seja do ponto de vista da fome, seja do ponto de vista sanitário, com mais epidemias, seja do ponto de vista desses grupos terroristas que naturalmente proliferam devido a essa fome e devido a essa pobreza. E vamos ter cada vez mais, e possivelmente, um regresso do terrorismo islâmico internacional, até depois daquilo que aconteceu no Médio Oriente, com uma geração totalmente radicalizada por aquilo que sucedeu, infelizmente, em Gaza. Portanto, o relatório da Europol já diz isso, isto não é uma opinião política. Está a ver? Portanto, nesse sentido, a questão da segurança vai ser mais difícil de gerir, até porque quando nós lidamos com o terrorismo islâmico organizado da última vez, a Rússia estava ao lado do Ocidente A primeira chamada que o presidente Bush recebeu depois do atentado nas Torres Gêmeas foi do presidente Putin. E hoje eu tenho muitas dúvidas que a Rússia volte a estar ao ocidente em qualquer luta. Do mesmo modo que já instrumentalizam a imigração ilegal contra as fronteiras da Polônia, serão bem capazes de instrumentalizar este novo terrorismo contra a segurança dos europeus. Isso é algo que não nos deve atemorizar, eu não quero ser alarmista, mas devemos estar preparados para isso e a União deve ter uma resposta conjunta.

Embaixador, absteve-se em duas resoluções sobre um papel mais interventivo da União Europeia na questão da Ucrânia, nomeadamente, a resolução do apoio inabalável à Ucrânia, e disse em 2022 que não era anti nem pró ninguém, que apenas era um diplomata profissional, e acusou a União Europeia de ter uma postura beligerante. Eu pergunto-lhe se, três anos depois, mantém esta visão, esta postura.

Isso foi o que vocês fizeram para me tramar na campanha, aqui o Rádio Observador, pura e simplesmente. Isso claramente é um facto. Agora, é evidente que ao longo destes três anos muita coisa mudou. Mas eu não ia por aí, até porque as coisas mudam, as alianças mudam, mas eu ia por dois aspetos que focou. Primeiro, a adesão da Ucrânia. 2027, esqueça. Nós temos a Macedónia do Norte, que é como se chama agora, há 20 anos a tentar entrar na União Europeia. E é um país que está relativamente próximo de nós. A Sérvia está há não sei quantos anos à espera para entrar na União Europeia. Eu sei porque eu fui dos primeiros, quando era embaixador em Belgrado, a dar um futuro positivo aos sérvios na altura e uma das causas da queda de Milošević foi essa. Na Bósnia, também fui embaixador, a mesma história, ou seja, vamos entrar todos na União Europeia para ter uma União Europeia mais forte, mais segura e mais atuante. Nada disso aconteceu. Entretanto, entraram os estados árabes na área da Bósnia, a Rússia e a China, na Sérvia e nos países limítrofes, e nós ficámos parados a ver. Que a Ucrânia esteja, em 2027, preparada para a União Europeia, eu repare, eu estou desde o início da União Europeia, fui diplomata desde o princípio da União Europeia, não acredito nisso. Talvez mais tarde, eu não digo que não queiramos, como diz a doutora Marta Temido, não. Nós sim, mas tem que cumprir os critérios de Copenhague e os memorandos de Goes. Relativamente, há a outra questão de saber se nós devemos ou não devemos caminhar numa determinada direção, devo lhe dizer que temos que ter muita cautela, porque tanto podemos solidificar a União Europeia como podemos destruir a União Europeia.

E passamos precisamente nessa questão, está profundamente relacionado com a nova estratégia de segurança nacional norte-americana. Ficamos a conhecer.

Desculpe, só uma palavra para complementar aquilo que o deputado Sebastião Mugalho disse. Grande parte dos desafios a que vamos estar sujeitos nesta próxima década deve-se ao terrorismo islâmico na Europa, nomeadamente dominado e coordenado pela Irmandade Muçulmana, que se passou do Médio Oriente para a Europa. Aliás, há um relatório dos serviços secretos franceses muito eloquente sobre esse assunto e muito bem baseado. É um assunto que infelizmente vai ser um assunto importante para nós, europeus.

Desculpe, a questão da estratégia deste documento que delineia a estratégia de segurança nacional norte-americana. Ficamos a conhecê-lo nas últimas semanas. No que toca à Europa, é bastante crítico e deixa vários recados à Europa, diz que o continente está em declínio e que deve abandonar esta estratégia, faz várias críticas à Europa. Uma das primeiras pessoas a aplaudir este plano foi precisamente Vladimir Putin. Eu pergunto, Marta Temido, se isto não faz soar alarmes aqui em Estrasburgo, e não só, em todas as capitais europeias, e o que isto nos diz sobre os próximos capítulos da relação com Washington.

Não fui eu que disse que o senhor Trump era um ativo russo. Não tenho a sorte de ter sido autora dessa frase, que eu acho que era muito clarividente.

Ainda vai até pedir as assinaturas para o presidente da República.

Não, não tenho essa clarividência de quem proferiu essa frase. É evidente que nós percebemos. Vamos lá ver, os meus distintos colegas eurodeputados têm experiência de diplomata, têm experiência de análise política e de comentário político muito mais substantiva do que eu tenho na minha história. Mas quer dizer, ponhamos no lugar de um cidadão comum. Aquilo que nós temos à nossa volta é muito simples e muito claro. A União Europeia, naquilo que é a sua essência, representa uma ameaça para quem quer dominar o mundo. E há interesses económicos, comerciais, envolvidos. E portanto, é evidente que a administração Trump não gosta da União Europeia, por uma questão que traz suas razões mais profundas, mas que ficam claras nessa dimensão, é um continente em declínio, é um modelo em declínio, é um antagonismo natural. Se quer que lhe diga a verdade, acho que não devemos perder muito tempo a discutir isso

É uma realidade, é uma evidência.

Parece-lhe claro.

Parece e não arranco cabelos.

Romperam-se os laços com o parceiro do outro lado do Atlântico.

Pelo menos temporariamente. A história não é eterna, os ciclos políticos também não são eternos, nem de um lado nem do outro, e portanto, temos que avançar. Temos que avançar neste momento, cientes deste contexto e cientes de que é que, antigamente dizia-se: "De Espanha nem bom vento, nem bom casamento". Bom pros Estados Unidos, neste momento estamos com dificuldade, em que os ventos não sejam favoráveis e em que haja qualquer vontade de casar, independentemente de outros movimentos políticos que haja por trás da administração Trump. Portanto, claramente, temos que seguir a nossa vida, e eu acho que é isso que a União Europeia está a tentar fazer, com mais tempo, menos tempo, no sentido de afirmar a sua autonomia estratégica, a sua independência, os seus valores, a sua maneira de ser, e é neste espaço que nós nos sentimos livres. E, portanto, é isso.

Como de resto disse Ursula von der Leyen perante os eurodeputados.

Eu tendo a concordar muitas vezes com a senhora presidenta, quem se há de lembrar, às vezes ela me desgosta.

Sebastião Bugalho, concorda com esta ideia? Romperam-se definitivamente, não definitivamente, mas temporariamente, assim é que é, os laços com Washington.

Seria tão irresponsável ignorar aquilo que a estratégia para a segurança nacional diz sobre a Europa, como seria igualmente irresponsável torná-lo uma rutura definitiva. Os Estados Unidos da América, neste momento não só são intermitentes, como muitas vezes têm um discurso que muda no mesmo dia e que muda mais do que uma vez à porta fechada e em público. Na semana em que essa estratégia foi tornada pública, eu ouvi da boca de diplomatas americanos: "Nós estamos interesantíssimos em manter a parceria com a União Europeia, nomeadamente na questão da desburocratização, da relação entre indústrias e empresas e do combate à imigração ilegal". Portanto, isso não me parece alguém que queira romper, do mesmo modo que eu não posso ignorar o que está lá escrito. Agora, há aqui uma nota que eu acho que é interessante.

Altera-se esta relação.

Os Estados Unidos da América, claramente, não têm o mesmo interesse na nossa segurança e na nossa prosperidade como tiveram tradicionalmente nos últimos oitenta anos. Nós vemos isso em matérias como as garantias de segurança que têm que ser dadas à Ucrânia, como também vemos em outros aspectos, nomeadamente a regulação digital e a sua oposição frontal à regulação digital, que muitas vezes nos protege da interferência externa contra as nossas eleições livres. Mas deixe-me dizer uma coisa, e aqui o António Tajra Correia não vai gostar tanto do que eu vou dizer, mas como ele fala a seguir a mim, poderá contradizer-me imediatamente. Há uma razão, na minha perspectiva, muito simples para a administração Trump explicitar tão claramente porque é que prefere que governos chamados nacionalistas ou patriotas, portanto, membros da família política do António Tajra Correia e do Chega, governos que nós associamos à direita nacionalista, populista ou extrema direita, como o João quiser chamar. Há uma razão para os Estados Unidos da América, de Trump, preferirem governos europeus ou Estados membros da União Europeia presididos ou chefiados por políticos, se for por políticos da direita, à direita do centro direita. É uma razão muito simples. É que se a Europa tivesse mais governos dessa família política, não havia reformas de integração europeia que tornava o mercado europeu mais competitivo. Repare, se o Jordan Bardella, que é um indivíduo estimável, ganhar as eleições em França, se a Alternativa para a Alemanha ganhar as eleições na Alemanha, não há união de mercado de capitais, não há união bancária, não há união de poupanças e investimentos. O que quer dizer que o monopólio do futuro do ponto de vista da inovação, do ponto de vista da capacidade de investimento, do ponto de vista de dar escala às empresas, fica do lado dos Estados Unidos da América. Portanto, muitas vezes eu próprio, que tirei Ciência Política, também me sinto inclinado a comentar a administração Trump através da ideologia, porque eles têm bastante. É verdade, são muito nativistas, são muito populistas. Mas o que é facto é que isto não é mais do que a tradução da política externa no seu interesse económico. Porque se a Europa se desenvolvesse integrando o seu mercado, ou seja, tendo um verdadeiro mercado único interno, em vez de termos 27 mercados diferentes, não perdíamos capital como perdemos todos os anos, milhares de milhões de euros para os Estados Unidos da América, que têm uma economia mais dinâmica e essa capacidade de captar investimento muitas vezes europeu e poupanças dos europeus. Portanto, obviamente que se eu fosse presidente dos Estados Unidos da América, eu também não tinha interesse em que o mercado interno europeu funcionasse. E qual é que é a única forma de pôr o mercado interno europeu a funcionar? Não é certamente com governos que sejam contra a União Europeia. Por isso é que os americanos querem que sejam os eurocéticos a governar a Europa, porque uma Europa menos competitiva é a garantia para quem tem uma visão do mundo de jogo de soma zero, que é quando os outros crescem, nós não crescemos, continuam eles a crescer. Para mim é muito simples.

Senhor embaixador António Tajra Correia.

Com todo o respeito.

Chamar-me eurocético ia ser um bocado complicado, uma vez que eu fui representante especial da União Europeia.

Ó senhor embaixador, há coincidências e coincidências.

Pois, exatamente. Eu nunca fui, pelo contrário, estive na origem, enquanto diplomata português, da União Europeia.

Atenção, eu não individualizei. Eu falei da família política que o senhor Trump favorece, está a ver?

Não, e favorece não é só pelas razões que disse. É por uma razão muito simples, que fomos os únicos que não espezinhamos o senhor Trump durante a campanha.

Sim, por exemplo, o presidente do seu partido político, o Jordan Bardella.

Não, do partido, não, do grupo.

Do grupo político, assim é que é. Obrigado. Disse que concorda com grande parte do documento da estratégia de segurança nacional.

Também eu. Na análise, não na execução. Ou seja, que nós somos um país sem exército, somos, que sou um partido, perdão, um continente sem exército. Somos um continente sem objetivos. Somos um continente sem políticas. O doutor Bugalho acabou de dizer isso mesmo agora. Nós somos um continente, e a doutora Marta tem medo que somos um continente em decréscimo. É um facto. É um facto que nós demos o ouro ao bandido durante estes anos todos. Encostámo-nos à sombra da bananeira, como diz o povo, e demos o ouro ao bandido.

Portanto, concorda com o diagnóstico?

Quem é o bandido?

O bandido é o universo.

Ah. Pronto. Fantástico.

O ouro ao bandido, quer dizer, numa entrevista, são muitos bandidos, é evidente. Quer dizer, quando deslocalizamos as nossas empresas para a China, para o Vietname, para não sei o quê, estamos um bocado nessa opinião. Quer dizer, não era a chamar bandidos aos vietnamitas.

Portanto, concorda com o diagnóstico feito?

Não, eu concordo com o diagnóstico, não concordo com a execução. Ou seja, que nós, neste momento, estamos num estado de fraqueza? Estamos. Não temos exército? Não temos. Os nossos serviços de inteligência são fracos? São. Nós não temos uma posição dominante em lado nenhum do mundo. Ainda hoje, as declarações da Kaja Kallas, alta representante sobre o conflito entre o Camboja e a Tailândia, são de uma pobreza extrema. "Nós fazemos e podemos até dar umas imagens de satélites". O que é isto? Não dá. Se eu fosse americano, concordava com o Trump em dizer: "Sim, nós temos os seus maiores". Sendo europeu, acho que a Europa deve ser importante e deve ser aquilo que foi no passado, que é uma agenda de civilização, incluindo a inteligência artificial, a evolução tecnológica, essas coisas todas.

O Sebastião Bugalho queria...

De certo modo, é isto, a estratégia para a segurança nacional dos Estados Unidos da América é interessante para os americanos, para nós, não.

Certo. E avançamos. Quem também reagiu prontamente a este documento foi António Costa, presidente do Conselho Europeu, criticou-o abertamente. Cumpre agora um ano de mandato, António Costa. Eu pergunto-lhe que balanço é que faz, Marta Temido, deste mandato do presidente do Conselho Europeu?

Eu não faço balanço em nome de outras pessoas. Penso que tem sido um ano com muitos desafios e em que se imagina, santo vê, nós lemos por obrigação e por gosto aquilo que são as cartas que o presidente do Conselho escreve na preparação de cada um dos conselhos europeus e percebe-se, nas entrelinhas, lê-se muita coisa. Olha, lê-se agora nesta última carta, nesta que prepara este conselho, a necessidade de o Conselho Europeu apelar que se tome uma decisão, a que se seja coerente, a que se saia daquele impasse entre os empréstimos partilhados e a utilização dos ativos russos. Houve já vários momentos em que o presidente do Conselho utilizou essa sua posição para fazer passar mensagens.

Portanto, posso assumir que tem um cartão verde, António Costa, tem uma nota positiva.

Se não tenho jeito para avaliar o mandato dos outros, menos ainda para árbitro de futebol.

Sebastião Bugalho também concorda que António Costa está a ter uma posição determinante, especialmente na questão da Ucrânia?

É mais do que isso. Eu julgo que o primeiro ano de mandato do António Costa foi um bom primeiro mandato. Acho que fez todo sentido que o governo de Portugal, que não é da família política dele, o tivesse apoiado. Certamente que não desmereceu esse apoio neste primeiro ano de mandato e a avaliação que faço é francamente positiva, como deve imaginar. Concordo com muito poucas coisas que o doutor António Costa fez como primeiro-ministro, mas concordo com muitas coisas que ele tem feito como presidente do Conselho Europeu.

Senhor embaixador.

Concordo parcialmente com o doutor Bugalho, dizendo que não concordo com o que ele fez como primeiro-ministro. E é preciso ver qual é a importância que ele tem no Conselho Europeu, que é pouca ou nenhuma.

Por quê?

Porque não tem. Em comparação com o ano passado, é certamente maior. Não é que não tem, o presidente do Conselho, como tal, não é por ser António Costa.

Em que sentido é que...

No sentido institucional. Ou seja, ao contrário da von der Leyen, presidente da Comissão, que tem poderes imensos, mais do que devia ter, claramente, António Costa, como presidente do Conselho, é mais um moderador, uma pessoa que faz-

Mas contribui para se chegar a um consenso entre chefes de governo.

Eu não estou a querer dar na cabeça do doutor António Costa, mas institucionalmente, a posição do presidente do Conselho é uma posição que não tem grande relevância do ponto de vista factual ou de execução.

Sabe o que é como os embaixadores. Também é como os embaixadores.

É como os em... Há uns e outros.

Não, não é isso. É que eu acho que há muitas semelhanças. É que não podem, de facto, aparecer, porque não podem ficar com o louros da negociação.

Isso é verdade.

Mas a negociação só existe porque existem os embaixadores.

E consequentemente. Agora está-me a apanhar, doutora Marta Temido, está-me a apanhar.

Ficou convencido com este argumento?

Não.

Mas vacilou um bocadinho.

Tem mais poderes do que o presidente do Conselho. Eu tenho excelentes relações com o doutor António Costa.

Claro, eu sei. Eu presenciei.

Presenciou. Portanto, agora, o que eu acho? Acho que não vale a pena estarmos a fazer, e aí estou inteiramente de acordo consigo, estar a fazer carta verde, carta amarela e carta nada ou carta nenhuma. Estamos a dizer um facto. E depois tem aqui um pequeno fator, que é o Conselho está cada vez mais desfasado do Parlamento Europeu. Relativamente à sua constituição. Às vezes também é o contrário. Sim, mas relativamente à constituição. Tanto faz, é vice-versa. Relativamente à sua constituição, porque enquanto o Conselho ainda é dominado por governos que são de determinada linha ideológica, o Parlamento está a virar. Ainda hoje o PPE votou duas vezes conosco.

Isto está a ser uma conversa tão natalícia.

Temos mesmo de avançar com um cenário marcado por conflitos, como aqui bem explicamos. Este é um momento decisivo para a Europa. Em Portugal aproximam-se as eleições presidenciais. O que não pode, Marta Temido, faltar ao próximo presidente da República?

O que é que não pode faltar aos eleitores? É um processo eleitoral. Ai, ao presidente da República. Eu preferia responder aos eleitores. O que é que não pode faltar? Lucidez, experiência, capacidade de fazer pontes e cumprimento absoluto daquilo que é a Constituição.

Uhum.

Já disse várias coisas.

Já disse várias coisas. E disse também que não servia totalmente no candidato António José Seguro. Que outro candidato na tal constelação que falou é que lhe parece ser mais adequado?

A minha opção pública foi não apoiar publicamente nenhum candidato. É evidente que, como também já disse, vou votar e nesse momento tomarei a minha decisão. Creio que aquilo que as sondagens mostram nos últimos dias é que, para muitos portugueses, para mim também, os debates têm sido muito importantes. E tem sido muito interessante conhecer melhor os candidatos, os vários candidatos.

Sebastião Bugalho, acho que é relativamente declarado o seu apoio a Luís Marques Mendes, faz parte da commission política, revê-se nas competências de Luís Marques Mendes. Neste contexto internacional, é o melhor candidato em cima da mesa para ser o próximo presidente da República.

Nenhum país se vai conseguir defender dos desafios internacionais que iremos enfrentar nos próximos anos, sem estabilidade interna. Um país que seja inimigo da estabilidade interna, será um presidente inimigo do seu próprio país face a esses desafios. Portanto, eu tenho muito receio de candidatos que não conheçam a Constituição, que não conheçam o sistema político português, que não respeitem ou não conheçam as instituições que compõem a nossa República. Espero que a senhora deputada não se ofenda, eu concordo que a experiência, o respeito e o conhecimento da Constituição, a moderação, são características essenciais e é por isso que eu vou para Luís Marques Mendes.

Senhor embaixador António João Correia.

A característica essencial para um presidente da República é ter sentido de Estado.

E em que candidato é que reconhece maior sentido de Estado?

Obviamente que o seu apoio é a André Ventura.

Ele que disse que queria prender o presidente da República se houvesse em Portugal.

Obviamente. Mas é evidente que André Ventura tem uma atitude, digamos que revolucionária.

E é isso que é preciso na Presidência da República.

Em parte, uma atitude de mudança e em parte uma atitude de sentido de Estado, ou seja, representar Portugal como Portugal deve ser representado. E para isso contarão muito, certamente, as pessoas que o rodearão.

Nestas eleições, não é inédito, já aconteceu, acontece frequentemente, mas não posso deixar de colocar-vos esta pergunta: há dois eurodeputados na corrida presidencial. Eu gostava de perceber como é que olham para esta questão e se consideram, de certa forma, o eleitor que votou para eleger estes deputados para o Parlamento Europeu, neste caso, falo de Catarina Martins e João Cotrim Figueiredo, mas mais uma vez, não é a primeira vez que isto acontece, se os eleitores não saem, de certa forma, defraudados.

Penso que é frequente eurodeputados serem candidatos a lugares nos seus próprios países. Isso de alguma forma mostra o prestígio também do Parlamento Europeu, a forma como se trabalha no Parlamento Europeu e que não trabalhamos de uma forma assim tão diferente, assim tão distante, melhor dizendo, daquela que é da política nacional e que há pontos de conexão, evidentemente. Não me pergunte sobre escolhas pessoais e escolhas partidárias, que eu isso não tenho capacidade para fazer. Preferia juntar uma resposta às respostas anteriores, que me esqueci, mas que é muito relevante, é que eu estou de acordo com aquilo que os meus colegas disseram em relação às características dos candidatos, mas há uma que para mim é evidente, se calhar por isso não a referi, que é ser de esquerda.

Sebastião Bugalho.

Quase apoio à Catarina Martins. Quase.

Faço-lhe a mesma pergunta: como é que vê esta situação?

O meu apoio é óbvio, já expliquei porquê, mas se tenho razões de crítica às candidaturas do João Cotrim Figueiredo e da Catarina Martins, não é certamente por eles serem eurodeputados.

Portanto, não vê aí...

Não vou fazer nenhum tipo de juízo de valor sobre isso.

Senhor embaixador.

Eu acho muito bem. Só acho pena que não tenham sido mais tempo eurodeputados para aprenderem mais, porque é fundamental saberem o que é que se passa aqui para poderem ser bons candidatos em Portugal. De resto, não tenho objeção nenhuma.

E é por isso que o embaixador António João Correia será candidato à Presidência da República em 2031, depois de cumprir todo o seu mandato.

O nosso tempo está mesmo a terminar, temos que terminar. Eu vou fazer apenas uma pergunta e peço-vos respostas o mais rápidas possível. Marta Temido, sabemos que tinha muito à vontade com o ex-secretário-geral do Partido Socialista, Pedro Nuno Santos. Como é que é a relação com José Luís Carneiro?

Mas sabe que tinham muito à vontade porque presumiram. É sensivelmente a mesma. Fomos colegas de governo. Fui colega de governo de Pedro Nuno Santos, fui colega de governo de José Luís Carneiro.

Com António Costa também?

Não, o António Costa foi meu chefe, é um bocadinho diferente. Colegas para mim é uma coisa mais...

Mas tem uma boa relação com ele.

E foi seu proponente para a militância do partido.

Também é verdade.

Ao contrário dos outros dois camaradas.

Sebastião Bugalho, perguntava-lhe como é que tem sido, se articula frequentemente com o presidente do seu partido, Luís Montenegro, primeiro-ministro, e o que é que tem no horizonte para depois do mandato no Parlamento Europeu.

Sabe, eu quando fui convidado para o Parlamento Europeu, coloquei o meu mandato nas mãos de quem me convidou. Portanto, o meu mandato pode acabar amanhã, pode ser renovado em 2029, pode terminar em 2029, que é uma escolha que depende exclusivamente e somente de uma pessoa, Luís Montenegro.

Antes de ir ao senhor embaixador, faço só uma outra pergunta à Marta Temido. É apontada frequentemente como uma possível sucessora de José Luís Carneiro na liderança do Partido Socialista.

Conhece aquela expressão "jamais" que as pessoas brincam e que acham...

Portanto, exclui candidatar-se à liderança do Partido Socialista?

Em definitivo.

Em definitivo?

Em definitivo.

Muito bem.

Como diria uma outra figura da vida pública, enforquem-me. Mas se for o caso.

A Marta vai cumprir. Veja lá isso.

Não.

Senhor embaixador, perguntava-lhe, no fundo, a mesma questão muito semelhante à que fiz a Sebastião Bugalho, como é que tem sido essa articulação com o seu partido, em particular com o líder André Ventura. Circularam algumas notícias de que a relação entre os dois estaria um pouco mais afastada. O que é que nos pode dizer?

Está afastada por dois mil quilómetros, dois mil e tal quilómetros. Agora eu mantenho o contacto permanente com o André. Sou o primeiro vice-presidente do partido, atenção, portanto, não sou uma figura qualquer no partido, sou o número dois do partido e obviamente que é uma relação de confiança. E nós quando temos que falar, falamos. Quando eu tenho dúvidas, falo, quando ele tem dúvidas, fala. Portanto, temos uma excelente relação. Sei que correu essa notícia.

Portanto, exclui que haja aqui uma tensão.

Não. Isso são tricas de quem está por fora.

Muito bem. Muito obrigado aos três, foi um gosto enorme.

Obrigada.

Obrigado. Feliz Natal.

A si resta agradecer. Muito obrigado. Até à próxima.