Começa agora o Explicador das manhãs 360. Fazemos a análise ao debate de ontem entre António Filipe e Catarina Martins e para isso convidamos para estarem conosco Marisa Matias, apoiante de Catarina Martins, e Arménio Carlos, apoiante de António Filipe. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira. Bom dia, muito bem-vindos a este Explicador. Arménio Carlos, começamos por si. Viu diferenças claras entre os dois candidatos ontem à noite?

Bom dia.

Bom dia.

Não vi. O que era de estranhar era se houvesse diferenças claras entre pessoas que são de esquerda e têm uma perspectiva de resposta ao presente, nomeadamente no que respeita à área do trabalho. Creio que deram um belíssimo contributo, quer um, quer outro, para o esclarecimento e também para uma transmissão de esperança, de confiança aos trabalhadores que hoje estão em greve geral.

Então por que estamos dois a concorrer para o mesmo cargo?

Por uma razão muito simples: desde logo, o facto de não haver uma candidatura abrangente à esquerda levou a que primeiro o António Filipe e depois a Catarina Martins considerassem que deviam, até para contribuir para o debate e aprofundamento da discussão em torno da importância da eleição de um presidente da República que não só cumpra, mas também que respeite e faça cumprir a Constituição, era importante. E, portanto, deste ponto de vista do debate democrático, é fundamental que este tipo de intervenções seja feita e, sobretudo, esclareça os portugueses.

Marisa Matias, a mesma reflexão sobre o fato de termos aqui dois candidatos que concordam em quase tudo. Para que serve isso? Não pode ser prejudicial para a esquerda haver uma divisão tão grande entre personalidades que, afinal, estão de acordo em quase tudo.

Bom dia, antes de mais.

Bom dia.

Eu acho que, de certa forma, andamos já há muito tempo com um tipo de discurso em relação a estas eleições que é obviamente prejudicial, sobretudo para os candidatos mais à esquerda, porque estamos a falar de umas eleições muito fragmentadas, com muitos candidatos à esquerda e à direita, não apenas à esquerda. E, no entanto, quando se coloca o ônus do chefe de candidatura, coloca-se sempre sobre os mesmos candidatos. E eu confesso que começa a ficar um bocadinho desconfortável, porque isso não se coloca em relação a mais nenhum outro candidato. E convenhamos que também há uma proliferação de candidatos à direita que ocupam espaços eleitorais que podem ser concomitantes ou até, em alguns casos, sobrepostos. E esse debate não é feito. Portanto, eu começo a perguntar-me quais são efetivamente as razões de estarmos permanentemente a fazer este debate.

Marisa Matias, tentando aqui o papel de advogado do diabo, dá a ideia que a esquerda é que andou, de facto, à procura de um candidato que unisse a esquerda. A direita não terá feito esse-

E não o encontrou.

Certo, mas a direita não terá feito esse esforço, parece-me.

Sim, mas a esquerda andou à procura, não conseguiu. Isso foi tudo seguido, nada disso foi segredo. Foi um debate e foi, aliás, uma tentativa que foi feita, em relação à qual creio que a Catarina Martins esteve particularmente empenhada, e outros candidatos, não apenas a Catarina, mas para dizer que foi todo um processo que foi transparente, que foi do conhecimento e que se soube que não houve essa disponibilidade desse candidato que alargasse. E, portanto, a partir desse momento, é normal, parece-me a mim, como aliás aconteceu à direita, tenham andado à procura ou não. Neste momento, o que nós temos é que é normal que haja uns espaços. Podem estar mais relacionados com partidos ou não, ou com espaços mais partidários ou não. Eu creio que apesar de essas candidaturas serem individuais, todas elas ocupam e não ocupam apenas o seu espaço partidário. Ou seja, todo esse processo foi conhecido e estando aqui, acho que já não faz muito sentido. Peço desculpa, mas acho que já não faz muito sentido estarmos a ter esta conversa.

Deixe-me apelar à sua experiência também em debates. É mais difícil quando os candidatos são do mesmo campo ideológico?

Eu creio que não. Pelo menos o que tivemos a oportunidade de assistir ontem foi a um debate cordial, em que houve um real respeito entre os dois candidatos para se poderem ouvir, conversar e debater naquilo que havia para debater. Obviamente, quando se conversa, há pontos em comum. A questão da greve geral, as questões da defesa dos trabalhadores e outras, diria da defesa dos serviços públicos e outras, são questões em comum, em que não há nenhuma necessidade de se estar a tentar encontrar diferenças onde elas não são verdadeiramente reais. Há outras matérias, mais de política internacional, onde essas diferenças existem e elas puderam ser expostas ontem, penso eu, de uma forma que é raro hoje em dia, infelizmente, nos debates dessa natureza.

Arménio Carlos, sendo que um dos objetivos dos debates é de facto dar mais dados aos eleitores para formarem sua opinião, nestes casos, não só neste debate de ontem, mas não é a primeira vez que obviamente que esta proximidade acontece, os eleitores, no fundo, saem como entram, de alguma maneira. Isto é, a ideia é fixar aqueles que já são potenciais eleitores de cada candidato.

Olha, eu creio que neste momento, este tipo de debates como o de ontem vai muito para além disso, porque é evidente que é do conhecimento geral que dentro do Partido Socialista, António José Seguro não é um candidato reconhecido por todos. E portanto, há áreas do Partido Socialista, assim como há outras áreas, nomeadamente daqueles que por normas estão na abstenção e que eventualmente podem vir a votar na candidatura de António Filipe. Portanto, desse ponto de vista, parece-me que há espaço não só Para marcar uma posição política, mas acima de tudo também para alargar essa influência a outros que, eventualmente, neste momento, não se reveem em outras candidaturas que já foram apresentadas. E parece-me que isso é o mais importante.

E parece que António Filipe está a conseguir fazer isso.

Eu creio que sim, que está a ter uma postura muito objectiva, a demonstrar um conhecimento muito profundo daquilo que é a função institucional do Presidente da República e também aquilo que é a articulação entre as várias instituições, Presidência da República, Assembleia da República e também outros órgãos de poder, com uma série de propostas que nos parecem interessantes e até são importantes para, no momento em que vivemos, combater este populismo desenfreado, em que se promete tudo num dia, para se contrariar no outro dia tudo aquilo que foi dito no dia anterior. E parece-me que deste ponto de vista, este tipo de candidaturas e este tipo de debates são importantes. Há pouco falava na questão se estes debates são mais importantes ou se vale a pena relativamente a outros. Eu creio que este debate de ontem foi importante pelo esclarecimento e pela clarividência dos envolvidos. Mas não só, é verdade. Falo por mim, não é o caso agora neste tipo de processo eleitoral, mas quando há um debate com um adversário político de outra área ideológica, é evidente que há sempre mais adrenalina e há sempre um incentivo para fazer o contraponto e simultaneamente afirmar as propostas e as ideias de esquerda relativamente às posições da direita.

Arménio Carlos já aqui falou da questão da greve geral de hoje. António Filipe foi, de resto, o primeiro candidato a anunciar que hoje ia fazer greve à pré-campanha eleitoral, chamemos-lhe assim. Hoje só vai estar na manifestação em Lisboa. Acha, na sua opinião, que fez bem?

Acho que sim, é uma opção. Naturalmente, não vai estar fora, vai estar na greve geral e com certeza que o facto de estar solidariamente com os trabalhadores na greve geral, isso não implicará que não seja contactado pela comunicação social e que por essa via também, indiretamente, faça campanha.

Marisa Matias, a mesma questão ainda sobre a greve geral. A Catarina Martins também adaptou a agenda de campanha a este protesto laboral. De alguma forma, aqui também uma tentativa dos candidatos, fazendo campanha, de alguma forma estarem alinhados com aquilo que defendem neste caso, que é a adesão à greve geral.

A greve geral é provavelmente das coisas mais importantes que temos tido neste ano do ponto de vista político. Ou seja, estamos a falar de um momento de convergência, não apenas das duas centrais sindicais, mas também de muitos sindicatos independentes, de muitas associações, colectivos, enfim, que se reveem na crítica e no protesto em relação a esta proposta laboral que o Governo tem em cima da mesa e que procura avançar. E eu creio que, obviamente, sendo uma questão absolutamente essencial para estes dois candidatos, mas não apenas, outros candidatos que se reveem nestes princípios também, me parece normal que este dia seja usado para dar visibilidade a essa luta dos trabalhadores, porque é disso que se trata hoje, e não de outras matérias.

Mas em função também da adesão, que teremos uma ideia sobre ela ao final do dia, pensa que isso pode condicionar o resto da campanha presidencial?

Não creio que possa condicionar muito. Ou seja, é um momento fundamental da nossa vida política, esta greve, e terá consequências, ela não acaba aqui. Ou seja, um protesto que faz com que se chegue a uma greve geral não termina no dia da greve geral. Pelo contrário, normalmente até será mais um dia de começo do que um dia de chegada. E esperam-se desenvolvimentos a seguir. Obviamente, a adesão é importante, mas independentemente da adesão, esta greve em si é já um facto político muito relevante e muito importante e que deve obviamente fazer pensar o Governo das apostas que está a fazer ou que quer fazer em matéria de política laboral. Porque há 12 anos que não havia uma greve geral em Portugal, há um entendimento alargado. Sabemos que a taxa de sindicalização em Portugal neste momento é mais baixa, também porque há níveis de precariedade muito mais altos, mas em si mesmo estamos a falar de um facto político já muito relevante e que não acaba aqui hoje, e portanto terá impactos na sociedade civil, na relação com o Governo, na proposta do Governo. Obviamente poderá ter algum impacto também do ponto de vista da campanha, mas não creio que vá determinar muito em relação ao que falta ainda da campanha até ao final.

Arménio Carlos, e porque sabemos também que está em cima da sua hora para um compromisso. Estamos já para lá de metade dos debates realizados. Pensa que o essencial está feito a este nível para António Filipe ou que ainda vêm embates importantes?

Eu creio que o caminho feito até agora é muito positivo. Agora, é evidente, estamos muito longe das eleições e muita coisa vai acontecer. Mesmo em relação a esta greve geral. É evidente que esta greve geral tem um grande impacto, não só pela adesão em termos significativos que está a ter da parte dos trabalhadores, como inclusive pela afirmação política da exigência de alternativas políticas face àquilo que está a ser apresentado. E quando estamos a falar disto, isto quer dizer que hoje há uma greve geral, mas a partir de amanhã a luta vai continuar, porque enquanto este problema não estiver resolvido, naturalmente, os trabalhadores não poderão baixar os braços. E isso vai recolocar novamente no centro das atenções da discussão Para as eleições presidenciais, a importância do trabalho e a necessidade urgente de valorizar os trabalhadores e dignificar a sua intervenção na sociedade, num quadro em que continuamos a ser fustigados com a mentira sucessiva que é repetidamente afirmada, nomeadamente por parte do governo dos patrões. Eu vou só lhe dar um exemplo. No programa do governo, há um item que diz que o governo está disponível para combater a precariedade e dinamizar a contratação coletiva. Nós vamos ver as propostas que são apresentadas e é precisamente o inverso, é o contrário. O André Ventura não fazia melhor do que o Luís Montenegro está a fazer. Isto quer dizer que precisa de resposta e as eleições presidenciais podem e devem ser um espaço também para aprofundar esta temática e, acima de tudo, para ganhar os trabalhadores para a importância da sua participação no processo eleitoral e, já agora, também contrariar a tendência para que quer a direita, quer a extrema-direita e os seus candidatos saiam reforçados.

Marisa Matias, a mesma ideia, também muito rapidamente. Estamos a mais de um mês das eleições presidenciais. Até lá, o impacto destes debates pode um pouco esfumar-se e vai ser mais importante aqueles 15 dias de campanha.

Há várias fases nas campanhas presidenciais, os debates que começam por ser uma das primeiras fases em que somos confrontados com as propostas e com o que representa cada um e cada uma das candidatas. Mas neste contexto, eu creio que sim, ainda falta muito, ainda há muita campanha a fazer, mas estes debates, de certa forma, moldam, e todos os debates moldam também os termos em que se faz o resto da campanha, porque há a expectativa em relação às candidatas, em alguns casos elas são superadas, em outros casos acabam por ser um pouco mais goradas, e eu creio que isso define também o resto da campanha, como ela vai acontecer. Dito isto, falta muito. Ainda há mais de um mês e, por isso, há muita estrada ainda para fazer.

Muito bem, cá estaremos para ir acompanhando. Marisa Matias, Arménio Carlos, obrigado a ambos pela presença no Espectador. Obrigada.

Obrigada.

Bom dia.