Tudo pronto para o novo explicador da Rádio Observador. Esta manhã juntamos os partidos com assento parlamentar para um debate sobre as medidas de apoio do governo. Estão conosco Carlos Pereira do PS, Clara Marques Mendes do PSD, Rui Afonso do Chega, Rui Rocha da Iniciativa Liberal, Bruno Dias do PCP, José Soares do Bloco de Esquerda e Inês Sousa Real do PAN. A moderação deste explicador é feita pelo Paulo Ferreira e pelo jornalista Diogo Teixeira Pereira.

Muito bom dia, bem-vindos todos a este explicador. Em cima da mesa está obviamente o pacote de medidas apresentado pelo governo para tentar minorar o impacto da inflação, com especial enfoque na questão das pensões, que nas últimas horas ou no último dia assumiu especial importância. Carlos Pereira, do PS, começando por si, perguntava-lhe, Luís Montenegro acusou o governo de estar a fazer um corte de cerca de mil milhões de euros no sistema de pensões ou retirar das reformas a partir do próximo ano, o aumento que vai ser antecipado já para outubro. Perguntamos se o PS assume esta intenção ou pelo menos assume que isto seja uma consequência das medidas que o governo apresentou.

Bom dia a todos, bom dia aos colegas, bom dia aos ouvintes. É óbvio que essa declaração é absurda e até mesmo desonesta. Em boa verdade, o PSD deve estar com peso de consciência atrasado sobre aquilo que fez nas reformas dos pensionistas portugueses.

Sim, Carlos Pereira.

Perdemos aqui momentaneamente a ligação.

Carla Marques Mendes, do PSD, chamamo-la também a este debate. Bom dia, bem-vinda. Carlos Pereira estava precisamente a falar daquilo que terá sido a ação do PSD, mas pelo menos podemos recordar-nos da campanha eleitoral 2015, em que foi muito debatida uma intenção do PSD de fazer uma poupança de €600 milhões no montante de pensões. A pergunta, de facto, é se esta medida agora apresentada pelo governo acaba por ser uma concretização, embora de outra forma, obviamente, dessa intenção.

Olá, muito bom dia. Muito obrigada pelo convite e bom dia também aos ouvintes. Eu gostava de centrar na questão essencial que temos em cima da mesa, que são as medidas de apoio para fazer face a uma situação de grandes dificuldades, grandes carências que as famílias, as empresas estão a sentir em resultado da inflação. E tal como referiu e como disse o presidente do partido, o doutor Luís Montenegro, de facto, a forma como estas medidas foram anunciadas, e no que toca especialmente e em particular às pensões, é uma medida que vai resultar num corte. O próprio governo já teve que admitir que, de facto, apresentou isto como sendo um aumento, mas isto não é nenhum aumento. O que o governo se propõe é fazer um adiantamento aos pensionistas, vai dar agora e retirar em 2023. E em 2023, repito, tal qual foram apresentadas as medidas, e aquilo que nós conhecemos, é que em 2023, a base de incidência para atualizações de pensões futuras vai alterar. Ora, alterando esta base de incidência, naturalmente que isto é um corte nas pensões futuras. E, portanto, o que nós pedimos é que o governo venha de forma transparente, de forma verdadeira, de forma honesta, dizer a verdade. Independentemente do conteúdo da medida, tem de vir explicar e dizer efetivamente o que é que esta medida representa.

Carlos Pereira, já está de novo conosco. Posso pedir-lhe já para reagir a esta colocação de dados em cima da mesa do PSD?

Sim, posso sim. Permita-me só completar o raciocínio anterior. Eu estava a dizer que há uma fórmula que foi criada em 2006, que a maior parte das pessoas naturalmente não conhece, mas essa fórmula em vários anos, em muitos anos, aliás, não foi aplicada. E é curioso que ela não foi aplicada precisamente em 2011, 2012, 2013 e 2015. E a razão pela qual não foi aplicada nesses anos, pelo PSD, naturalmente, foi para impedir aumentos das pensões. Eles foram impedidos nessa altura. E eu quero lembrar, por exemplo, essa mesma fórmula também não foi aplicada de 2017 a 2022, precisamente para assegurar aumentos das pensões acima da inflação. E portanto, é preciso que isto fique muito claro.

Mas Carlos Pereira, a consequência agora no momento presente será a mesma?

Perdão?

Se a consequência da não aplicação da fórmula será esta que está a ser colocada em cima da mesa. Menor aumento das pensões a partir de 2024.

Eu vou explicar e vou juntar a isso os argumentos que já foram aliás apresentados pelo senhor primeiro-ministro. A explicação é muito clara. A Clara Marques estava a dizer que não há aumento. Isto é uma questão quase de matemática. Não é possível dizer que um aumento, que é ainda por cima o maior aumento do século, é uma redução. Não, é um aumento em 2023, e o aumento de 2023 com antecipação de 2022, que é precisamente 8%. Agora, há aqui um esforço de responsabilidade por parte do governo. Nós estamos numa situação diferente, estamos num contexto diferente. A fórmula não foi feita para um contexto desta natureza, que é extraordinária, com uma pandemia, com uma guerra e com uma inflação que é significativa e que esperamos que seja obviamente transitória, conforme algumas projeções já indicam isso mesmo. Mas a verdade é que nós estamos a falar de 8%, do qual 4%, repito, 4%, será entregue em 2022, porque é em 2022, final de 2022, que os pensionistas precisam efetivamente desses meios, que esses meios serão entregues aos pensionistas, e isso é absolutamente essencial. Por outro lado, aquilo que a Clara Marques estava a dizer sobre 2024

Carlos Pereira, estamos com alguns problemas na ligação, vamos tentar melhorá-la. Percebemos o essencial desta argumentação. Rui Afonso, do Chega, a largar também o debate. Podemos pelo menos tentar perceber se nos factos há algum tipo de acordo sobre se há corte ou não há corte futuro?

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia a todos. Obviamente que vai haver um corte futuro, até por aquilo que já foi devidamente explicado. Vai haver uma antecipação, através de uma entrega única em outubro, de metade da pensão. Essa base depois vai ser diluída em 2023, ou seja, esse valor que vai ser antecipado em 2022 vai ser cortado em 2023, não vai existir. E a verdade é que a base da incidência vai ser menor e como a base da incidência vai ser menor nos anos seguintes, o cálculo da pensão vai ser reduzido. Mas basicamente o que é importante nós aqui percebermos é que este governo espera ganhar em 2022, com esta inflação, cerca de 12 mil milhões de euros a mais em receita fiscal. E aquilo que está a oferecer aos portugueses neste momento são 2,4 mil milhões de euros. Portanto, digamos basicamente 2,4 mil milhões de euros, que está a oferecer. Sendo que, destes 2,4 mil milhões de euros, a questão das pensões vai lhe permitir, a médio prazo, uma poupança de mil milhões de euros. Estamos a falar aqui de um pacote de 1.400 milhões de euros, que não é nada. Repare uma coisa, neste momento o governo irá oferecer, também através de uma entrega única, 125 € a cada cidadão que ganhe 2.700 € por mês. Estamos a falar de rendimento bruto, não estamos a falar de rendimento líquido. Essa entrega é uma entrega tão simplista, tão pouco criteriosa, que quer um cidadão ganhe 700 € ou 750 € por mês ou ganhe 2.700 € por mês brutos, irá receber na mesma os 125 €. É este o critério que o governo está a utilizar.

Acha que devia ser escalonado em função dos rendimentos?

Obviamente que sim. E eu acho que o mais importante é nós pensarmos nisto. O governo está nos a dar migalhas. Mês após mês, no fundo, está a fazer uma navegação à vista. Ainda não percebeu, ou melhor, eu acho que eles já perceberam, mas não sabem como é que vão lidar com a situação. Basicamente, o que acontece é que neste momento esta inflação veio para ficar. Esta inflação não é um fenómeno temporário, não é um fenómeno que em 2022 vai terminar, e vai se manter, os preços vão continuar a aumentar. Quando nós falamos que vão entregar 125 €, muito bem, mas por que o governo não atua exatamente nos produtos e nos serviços que alavancaram efetivamente a inflação? Estamos a falar aqui de produtos e serviços energéticos. Os combustíveis, em termos de combustíveis e eletricidade, estamos a falar de um aumento de preço na ordem dos 30%. Em termos de cabaz alimentar, estamos a falar de um aumento de preço na ordem dos 12,4%. Era aqui que o governo deveria atuar. E não era a entregar subsídios.

Essa ideia já fica clara. Vamos abrir aqui o debate. Eu queria só fazer aqui uma nota para o Carlos Pereira, se possível, do Partido Socialista. Nós estamos com algumas dificuldades na ligação e é importante que ela se mantenha. Ela está um pouco má e mesmo quando faz algumas intervenções, não conseguimos percebê-las exatamente. Se conseguisse encontrar um sítio com melhor rede, isso era benéfico para o debate. Obrigado por isso também. Rui Rocha, da Iniciativa Liberal, que está conosco aqui no estúdio também. Não é de louvar esta política de contas certas que o governo parece querer seguir.

Eu acho que, e já lá vou à questão das contas certas, mas há uma questão anterior que é, se quisermos, a da comunicação incerta que o governo faz sistematicamente e que não é já uma coincidência. Por natureza, o governo do Partido Socialista procura enganar os portugueses. E há vários exemplos desta atuação, deste comportamento recorrente e sistemático. Isso é verdade para uma medida que tem sido apresentada, para sermos um bocadinho só destas medidas que estamos a falar e já lá vamos. Isso é verdade, por exemplo, para a medida que tem sido anunciada das creches gratuitas. E todos sabemos, em setembro, que as creches não são gratuitas, não são gratuitas para todos, nem vão ser nos próximos tempos. E o governo, apesar disso, continua a insistir numa comunicação desta natureza. E aquilo que aconteceu relativamente a este pacote de medidas é que, mais uma vez, o governo procurou enganar os portugueses. Há vários exemplos disso, eu vou me situar em três ou quatro. A questão das pensões está já perfeitamente clara. Aquilo que o governo queria fazer, a pretexto de um adiantamento, que é real, daquilo que seria um compromisso, até uma obrigação legal em 2023, tem como contrapartida uma intenção clara, e eu recordo que o primeiro-ministro já falou sobre isto, o ministro das Finanças já falou sobre isto, a ministra do Trabalho e da Segurança Social já falou sobre isto, o secretário de Estado de Membro do Orçamento já falou sobre isto, o deputado Carlos Pereira acaba de falar sobre isto, e nenhum deles é capaz de dizer a coisa que eliminaria a dúvida, que é o aumento que vier a acontecer em 2024 é calculado de acordo com aquilo que deveriam ser os valores das pensões de 2023, de acordo com a lei. Nenhum deles, até hoje, conseguiu dizer uma coisa que eliminaria qualquer dúvida. E portanto, é óbvio qual era a intenção e pior que isso, é óbvio que havia aqui uma intenção subjacente de enganar as pessoas.

A intenção não seria reformar o sistema de pensões para que ele seja mais sustentável?

Ora bem, mas então se há um problema de sustentabilidade das pensões O que o Governo tem que dizer com clareza aos portugueses é que esse problema existe e quais são as propostas que tem para resolver. Não pode, a pretexto e apresentando como um grande benefício, procurar resolver um problema que não sabemos se existe ou não de sustentabilidade. O primeiro-ministro falou da sustentabilidade ontem de manhã, mas se existe, então a comunicação tem que ser clara e tem que se falar a verdade aos portugueses. Outro exemplo, a questão do IVA da eletricidade, que o Governo deixou e promoveu que fosse apresentada como uma descida para 6% generalizada. E não é, todos sabemos. A consequência da descida do IVA da eletricidade aplica-se apenas ao escalão mais baixo de consumo e significa uma redução de €1, €1,10 na conta dos portugueses abrangidos. E, portanto, quando se procura passar a ideia de que há uma redução generalizada do IVA e a realidade depois se contrapõe desta maneira, o que nós temos é uma comunicação completamente desfasada da realidade e não pode ser, de facto, uma coincidência. É uma intenção clara de enganar os portugueses. Isso não é admissível.

Deixe-me só abrir o debate também ao Partido Comunista Português, também participa neste debate aqui no estúdio da Rádio Observador. É um erro de comunicação ou é mais do que isso aquilo que tem acontecido nos últimos dias?

Bom dia a todos, cumprimentar os presentes e o vasto auditório da Rádio Observador. De facto, acho que parece mais aquele jogador de futebol que finta, finta, finta e não avança no terreno e basicamente está a andar para trás e quase que a meter um autogolo. O que nós estamos a assistir é que o Governo está a fintar precisamente os portugueses com estas medidas, que de facto são medidas temporárias, medidas insuficientes e que não resolvem aquilo que é a necessidade de implementar medidas estruturais. Aqui é que nós avaliamos aquilo que o Governo está a fazer, que é recusar e rejeitar as medidas estruturais que se impõem. De facto, o problema que nós estamos a assistir, e todo o povo português sabe, é que a perda de poder de compra é brutal. E é aqui que se tem que corresponder. Com o quê? Com salários, com aumento dos salários e das pensões, aumentos reais dos salários e das pensões. Nós recordamos que tendo em consideração aquilo que foi o aumento salarial e o aumento das pensões que teve como referência os 0,9%, esses salários já perderam cerca de €50. Nós estamos a falar de uma situação em que precisamos de aumentar realmente os salários, mas aumentar realmente os salários tem que ser acompanhado por outras medidas estruturais, nomeadamente aquilo que nós dizemos que é a fixação e o controle dos preços. E uma coisa muito importante nós temos que falar, porque todos nós identificamos e o povo português quando vai ao supermercado, quando vai adquirir os bens essenciais que precisa, identifica precisamente que está a haver um aumento brutal dos preços especulativos. E nesses casos, é preciso também reverter esses preços. Não só ter a coragem de fixar e controlar os preços, mas também reverter os preços especulativos e intervir, naturalmente, naquilo que tem a ver com os ganhos brutais que os grandes grupos económicos, seja nas mais diversas áreas, falámos já aqui da área da energia.

Só para tentarmos perceber, aqui o PCP e o Chega será que estão mais ou menos alinhados? Porque falava há pouco também na questão do controlo.

O PCP tem um problema grande com os grandes grupos económicos, que não percebem que são os grandes empregadores deste país e são os grandes geradores da riqueza deste país.

Então o Chega tem um problema de incoerência brutal que não sabe o que diz quando fala de uma situação, como disse há pouco. De facto, esta incoerência foi aqui perfeitamente identificada. Quer dar a monocrava e está na ferradura.

Não há nenhuma incoerência. Agora, aquilo que nós não podemos fazer é estar recorrentemente a condenar quem gera riqueza, quem gera empregabilidade para este país.

O Diogo estava a referir-se basicamente a uma coisa que o Rui Afonso disse há pouco, no sentido de também controlar os preços especulativos. Disse há pouco, portanto, daí a semelhança da proposta de medidas.

Uma coisa é os preços, outra coisa são as margens sobre as quais incidem os preços. Agora, nós não podemos é estar constantemente a condenar quem gera emprego e quem gera riqueza neste país, que geram milhares e milhares de empregos.

Já ficou claro. Bruno Dias.

João Dias. Peço desculpa, não há problema nenhum em me confundir com o meu camarada Bruno Dias, eu tenho todo o orgulho.

Peço desculpa.

E falemos então da questão dos impostos e desta questão que se está aqui a colocar, nomeadamente em relação às margens. Reparemos bem, quando o Governo tomou a medida de reduzir o imposto sobre os produtos petrolíferos, anunciou que iria reduzir na ordem dos 15 cêntimos. Pois enquanto é que se verificou? Muito abaixo desses 15 cêntimos. Cerca de cinco cêntimos foi o que se verificou a redução na segunda-feira a seguir ao anúncio. Por quê? Porque as refinadoras, antes de impostos, aumentaram as suas margens sobre os produtos na questão da refinação. Ora, aqui tem que haver também uma intervenção. O Governo tem que intervir nas margens antes da refinação das refinadoras para poder aqui também controlar os preços que depois a seguir, naturalmente, que terá que haver aqui, nós não desviamos e nem fugimos a esta questão dos impostos. Terá que haver aqui também, nomeadamente sobre os salários, nomeadamente naquilo que tem a ver sobre as micro, pequenas e médias empresas. A distribuição justa da riqueza também se faz por esta via, mas a questão que tem a ver com os impostos, nós não podemos deixar de também identificar onde se faz alívio, mas onde se vai taxar, e nomeadamente no que tem a ver com os grandes lucros que grandes grupos económicos estão a fazer e também com as grandes fortunas.

Esse ponto ficou, João Dias, do PCP, ficou claro. Chamamos agora também a este debate José Ribeiro do Bloco de Esquerda, ele está ao telefone. José Ribeiro, bom dia, bem-vindo também a este debate na Rádio Observador. Pedia-lhe um primeiro comentário à questão das pensões que está a dominar agora o debate deste pacote de medidas. O Bloco de Esquerda olha também para este plano do Governo como uma intenção ou pelo menos uma consequência de provocar um corte nas pensões no futuro?

A proposta do Governo é um logro total, porque o Governo adianta agora, no momento de aflição, em que as pessoas já perderam poder de compra face ao aumento e à especulação que existe nos preços, mas para retirar o mesmo valor no próximo ano, por via do corte para metade do que seria o aumento de pensões que resulta da lei que está em vigor. O Governo quer suspender a aplicação da lei para que o aumento do próximo ano não seja feito de acordo com a lei, mas não tira apenas no próximo ano, porque ao suspender e ao não fazer em 2023 o aumento de acordo com a lei, o que será retirado tem efeitos em todos os anos seguintes. E por isso é que esta proposta é um logro que resulta de uma opção que o Governo tem tido para lidar com a inflação, que é a ideia de que se lida com a inflação contraindo o rendimento para evitar uma espiral inflacionista, mas depois não se ataca verdadeiramente as origens dessa espiral inflacionista, porque o Governo se recusa a fixar preços, porque recusa o que está a ser feito em muitos outros países, na Alemanha, na Espanha, na Grécia, na Itália, no Reino Unido, que é aplicar um imposto para taxar lucros extraordinários, nomeadamente do setor energético, um setor que está a especular e a lucrar com a crise. E é esse objetivo que o Partido Socialista tem ao querer suspender a aplicação da lei e ao querer cortar para metade o aumento de pensões em 2023 que resultaria dessa lei. Na verdade, é um objetivo que vem de antes de 2015. A lei que está em vigor, a lei que define o aumento de pensões e que é uma lei que vem do ministro Vieira da Silva, uma lei que foi feita em 2006, que começou a ser aplicada em 2008, é uma lei que define uma fórmula de atualização de pensões que combina a inflação e uma percentagem do PIB, do crescimento do PIB. O Partido Socialista já tinha, em 2015, no seu programa, o objetivo de congelar pensões. Foi a geringonça e foram os acordos à esquerda que descongelaram esta lei da atualização de pensões. E o Partido Socialista agora anuncia não apenas que em 2023 não quer aplicar a lei e, portanto, dar aos pensionistas os aumentos que o próprio governo reconheceu serem previsivelmente entre 7 e 8%, e previsivelmente porque são os dados do momento da inflação que são utilizados para esse cálculo, mas não apenas não quer aplicar a lei em 2023, como já anunciou o objetivo de fazer uma alteração estrutural ao sistema de pensões, alterando essa própria lei. E portanto, isto é de facto procurar cortar os rendimentos dos pensionistas que resultariam da aplicação da lei e fazê-lo estruturalmente para o futuro.

Vamos juntar ao debate também a Inês de Sousa Real. Bem-vinda também. Qual é que é o plano que acreditam que era melhor para as famílias, em particular esta questão das pensões, como é que olham para esta decisão do governo?

Antes de mais, muito bom dia a todas e a todos. Em relação a este pacote de medidas, eu gostaria de começar por aquilo que também referiu há pouco. A política de contas certas para o país implica pagarmos primeiro a dívida que temos para com os portugueses. Eu recordo que não só desde o tempo da Troika, das cativações, da austeridade que foi imposta ao país, que representou não só uma perda de rendimentos, mas também um congelamento da progressão das carreiras, uma falta de valorização dos profissionais, como é o caso, por exemplo, do Serviço Nacional de Saúde ou no caso dos pensionistas, que levou também a um empobrecimento naquilo que são os rendimentos dos pensionistas. É fundamental que, havendo uma almofada financeira, e isso torna-se evidente até por força da receita fiscal extraordinária que o governo agora teve, falamos de 6,7 milhões de euros, estamos a falar de ter que pagar em primeiro lugar aquilo que é devido ao país. E então podemos ir fazer este cálculo, que é esta redistribuição que a nosso entender está completamente revertido, porque ao invés de estarmos a estender as mãos às famílias e às empresas, às pequenas e médias empresas, e já lá irei aos lucros extraordinários, porque aqui discordamos plenamente da visão que nos trouxe o Chega. Eu recordo que o PAN propôs já em sede do orçamento que fossem revistos os escalões do IRS, que desde o terceiro ao sexto escalão houvesse esta revisão, para que a classe média, falarmos de 53% da população que faz descontos, pudesse ver um alívio da carga fiscal. Eu recordo que Portugal é o nono país da OCDE que tem a maior carga fiscal. É fundamental eliminarmos este estrangulamento que está a acontecer. E esta medida teria um impacto de 263 milhões de euros, o que fica muito abaixo, por exemplo, dos subsídios que têm sido dados aos combustíveis fósseis. Só este ano, os combustíveis fósseis já receberam 700 milhões de euros do Estado.

Mas no que diz respeito, em particular às pensões, não pode estar aqui já em marcha uma reforma que permita a sustentabilidade do sistema?

Eu aqui concordo com o que já foi referido. As reformas do sistema fazem-se anunciando-se como tal, não como uma medida de resposta a uma crise, a uma emergência social como a que estamos a viver. É importante que o governo diga de forma clara ao que vem, e isso não aconteceu. Não vale a pena estarmos a dizer aos pensionistas que estamos a aumentar aquilo que é o seu rendimento, a dar uma prestação única de meia pensão, que a este tempo é mais do que fundamental, mas que vai ser retirada lá à frente. Porque aquilo que o governo deveria estar a fazer neste momento é dar, de facto, esta meia pensão, sem perda de retribuição em 2023 e 2024. Mais para além desta meia pensão, os cálculos, e isso já aqui foi mencionado, e concordamos em absoluto com essa leitura, o cálculo para a atualização da pensão vai estar a ser diminuído porque deixamos de aplicar o princípio que já decorre da própria legislação. E no entender do PAN, isto é, de facto, uma perda de direitos dos pensionistas, porque se temos que fazer alguma reforma no sistema de pensões, que seja feita de forma progressiva para que quem menos tem não perca os seus rendimentos e que se atinja, sobretudo, as grandes pensões e não as pequenas pensões.

Qualquer reforma anda bem no sentido de beneficiar o reformado.

Nós temos dois milhões de pessoas em situação de vulnerabilidade, em risco de pobreza em Portugal. Pessoas que têm que escolher entre comer e pagar a renda. E que a pensão não estica pra pagar a medicação, pra pagar aquilo que são as suas necessidades básicas. E, portanto, o momento das reformas estruturais não é este tempo.

Fica essa nota também. Vamos chamar para o debate também. Nós convidámos o deputado único do Livre, Rui Tavares, que não pôde estar presente. Temos, por isso, excepcionalmente a porta-voz do partido, Teresa Mota. Pedia-lhe também uma opinião sobre toda esta questão à volta do sistema das pensões e a forma como o governo também apresentou esta medida. É uma questão de comunicação também?

Muito bom dia a Ernesto Vir e a todos os intervenientes. Eu sou co-porta-voz, juntamente com o Rui, do partido LIVRE. E realmente ele não pode estar aqui, mas eu, numa apreciação geral das medidas que foram apresentadas pelo Governo, parafraseio o Rui quando diz que é pouco, mas mais vale pouco que nada, e é tarde, como nós também, o LIVRE, fez questão de assinalar. É tarde, mas mais vale tarde do que nunca. Esta é uma situação, como nós no LIVRE, dissemos desde o início, que não é conjuntural, é uma situação que infelizmente não sabemos exatamente quando vai acabar. É uma situação, ao fim e ao cabo, de contexto de guerra e o LIVRE entende também que, sendo essa a situação, as medidas também têm que ser medidas que permitam fazer face a este contexto claro de uma economia de guerra. Ao fim e ao cabo, tratámos a pandemia como se fosse uma guerra e agora que estamos em contexto de guerra, se calhar seria bom pensar que esse é o contexto com que nós temos que lidar. Relativamente às pensões, já é por mais claro que também as fizeram contas no LIVRE e também chegou à conclusão que inevitavelmente haverá perda de rendimento nos anos seguintes. Por isso, o que é necessário é preciso que o Governo se comprometa a que não haverá perda de rendimentos por parte dos pensionistas daqui para a frente e por isso que a fórmula de cálculo seja de maneira que a base de incidência permita que não haja essa perda de rendimentos, e é preciso essa declaração e é preciso legislação para isso. E o LIVRE cá está também para, no caso de o Governo não fazer, para depois de estudar este assunto, apresentar essa mesma legislação. Não quero deixar também de assinalar que o pacote, como já foi dito, referido mais do que uma vez pelo LIVRE, que é pouco e é tardio, que poderia ter ido mais longe e nós somos partido que uma das medidas que destacamos como absolutamente necessária é realmente que todos aqueles que estão a sofrer com este contexto difícil, inflacionário, num quadro que é aquele que nós já sabemos que existe na União Europeia no contexto de guerra, a seguir a uma pandemia, é necessário realmente haver uma tributação de lucros extraordinários, como aliás a própria União Europeia já está a pensar fazer. É necessário também que a União Europeia mostre uma vontade coletiva de enfrentar esta situação, tal como já aconteceu recentemente em virtude da pandemia. Portanto, sim, lucros extraordinários, que é uma coisa certamente que nós defendemos, e também outras medidas, como por exemplo, o RBI, que nós já defendemos para a situação de pandemia.

O rendimento básico incondicional.

Se me permitisse, relativamente à questão da Segurança Social e à sustentabilidade, só gostaria de dar aqui uma nota muito breve.

João Dias, PCP.

João Dias, do PCP. De facto, poderão dar as voltas que quiserem e tentar encontrar as fórmulas que quiserem para reduzir as pensões e as reformas dos nossos trabalhadores, mas a única forma de garantir a sustentabilidade da Segurança Social é através do emprego, é através de salários justos, não é encontrando aqui subterfúgios e soluções de reduzir as reformas para garantir a sustentabilidade. E é isto que é preocupante. E numa situação em que nós estamos a encontrar a nossa economia, o que nós estamos a ver é que as medidas do Governo, para além de arrefecer a economia, isso vai se traduzir num desemprego brutal que vamos passar a ter.

Basicamente, a receita é atuar do lado da receita da Ação Social.

Exatamente, nomeadamente através do emprego e salários justos.

Deixe-nos...

Só queria também fazer um pequeno apontamento.

Rui Rocha, da Iniciativa Liberal.

Que é o seguinte, porque eu acho que depois temos que focar de facto nas soluções e não estar presos às soluções que já temos, aliás, temos que ouvir quem tem de facto soluções concretas para os problemas. Mas há um ponto que eu acho que era fundamental esclarecer para depois avançarmos para soluções. E é que o Governo apresentou este pacote como valendo 2400 milhões. Na verdade, mil milhões são uma antecipação daquilo que estaria contratualizado do ponto de vista do contrato social para 2023. Portanto, vamos em 1400 milhões. E a verdade é que depois no corte que se perspetiva, de que se fala de um corte nas pensões de cerca de mil milhões, se nós tirarmos esse corte que está aparentemente nas intenções do Governo, este pacote que está aqui vale 400 milhões em termos líquidos finais. É óbvio que eu acho que nós temos que colocar a questão não só de quem dá mais, isto parece um leilão de quem é que dá mais, mas a questão também fundamental e anterior a essa é quem é que tira menos. Porque nós estamos agora numa situação de emergência, com pacotes, com 125 euros, que são valores obviamente importantes no momento para quem está em situações de carência, mas a discussão que tem que se colocar é que este governo nem sequer se dignou atualizar os escalões de IRS à taxa de inflação que inscreveu no próprio orçamento. E, portanto, dá aquilo que tirou e dá menos do que aquilo que tirou, muito menos. Isto é quase uma promoção pague três, leve um, o que seria uma coisa absolutamente inaceitável em qualquer processo comercial.

Rui Rocha, está claro. Carlos Pereira, do PS, deixe-nos só ouvir o Carlos Pereira, que já está há algum tempo sem intervir. Carlos Pereira, teve aqui dois reptos no mesmo sentido, por que o governo e o PS não esclarecem já e deixam o compromisso firme de que em 2024 as pensões não são atualizadas aplicando a lei como se não houvesse o adiantamento que está previsto para outubro. E isso sanava de vez esta suspeita de que vai haver um corte futuro a partir de 2024.

Não sei se me estão a ouvir bem agora.

Agora melhor.

Muito bem. Eu queria começar por dizer uma coisa que julgo que é importante. Eu julgo que nenhum dos partidos que falou pode ter a validade de querer dar lições sobre entrega, devolução e cuidado dos rendimentos dos portugueses. Foi isso que temos feito desde 2015, com provas muito dadas. No caso das pensões, se não fosse o Partido Socialista, elas não tinham aumentado 14,1%, mas sim 7,1%, se fosse numa estrita leitura da fórmula. Nesta estrita leitura da fórmula. Esta é uma primeira questão. Sobre a questão das pensões, neste caso em particular, sublinho uma outra coisa. Há, de facto, um aumento de pensões e é mesmo o aumento do século. Parece-me que isto é matemática, não vale a pena estarmos a desfigurar e a fazer disto uma matéria que não é a verdadeira. Há o aumento de pensões. Segunda questão, há uma antecipação de parte das pensões dos tais 8% que a fórmula implicaria fazer para 2023, em 2022, porque consideramos que é nesta altura que os pensionistas precisam desses mais. Por outro lado, há uma matéria que para nós é muito relevante e que foi abordada socialmente ao longo deste programa já, que tem a ver com a sustentabilidade da Segurança Social e com o sentido de responsabilidade que temos que ter relativamente àquilo que são os pensionistas futuros. E, portanto, o que sabemos hoje é que a aplicação estrita da fórmula, tal como estava prevista em 2023, levaria a uma perda de 13 anos de vida do sistema de Segurança Social. 13 anos de vida. Se nós conseguimos entre 2015 e 2020 garantir mais 25 anos de vida ao sistema de Segurança Social, nós perderíamos agora 13 anos de vida, o que era de facto muito complicado. O que estamos a fazer é que esta-

Mas a receita num caso e noutro foi completamente diferente.

Eu sei bem, já. É que esta antecipação de 250 € grosso modo aos pensionistas é feita através dos cofres das finanças, decorrente naturalmente do aumento da receita fiscal, e o aumento dos 4% que estão previstos em 2023 é feito através da Segurança Social. E este é um mecanismo utilizado para garantir não só a entrega de rendimentos, manter o aumento da reforma aos pensionistas portugueses e assegurar, de facto, a manutenção do sistema de Segurança Social, garantindo, e isto sim é muito importante, porque o primeiro-ministro já o disse, a ministra do Trabalho também já disse, garantindo que a avaliação será feita para garantir que em 2024 não há perda de um único euro para os pensionistas.

O que quer dizer, Carlos Pereira, muito claramente, o que quer dizer em 2024 não há perda de um único euro? É que haverá sempre um aumento das pensões face ao montante em que elas estão em 2023, ou as pensões serão aumentadas de acordo com aquilo que seriam se fosse sempre aplicada a lei?

O que está a ser dito é que, neste momento, em primeiro lugar, duas coisas. Em primeiro lugar, achamos absolutamente essencial que este pânico que alguns partidos estão a tentar introduzir na sociedade portuguesa, nomeadamente nos pensionistas, é perverso e é prejudicial para os portugueses.

Acabou de atemorizar os pensionistas. Temos um dia específico.

Em particular aquilo que faz a Iniciativa Liberal, que está sempre a caracterizar de forma absolutamente inacreditável e desclassificando completamente o debate aquilo que faz o Governo. Isto é absolutamente significativo e começa a ser o ADN da Iniciativa Liberal, o que nos surpreende verdadeiramente. Mas estava eu a dizer-

Percebo o desconforto, Carlos Pereira. Percebo o seu desconforto.

O desconforto é que não tem nenhuma proposta. A única proposta é olhar para o sistema fiscal e dizer baixar impostos. Isto não é proposta, isso é simplesmente uma coisa absolutamente populista e descaraterizante para um partido que diz efetivamente-

Carlos Pereira, mas também não é correto atemorizar os pensionistas dizendo que a Segurança Social vai perder 13 anos de sustentabilidade, quando o senhor deputado sabe perfeitamente que a sustentabilidade é pela via dos salários justos, se não perderes salários. Uma parte são dias específicos.

Querem transparência ou não querem transparência? Portanto, o que estamos a fazer de transparente é nós entregamos aquilo que tem que ser entregue aos pensionistas, numa altura em que é preciso que haja mais. Os pensionistas têm, de facto, uma perda de poder de compra em 2022 e precisam, de facto, desses meios para acudir a essa perda de poder de compra e, obviamente, terá pensões em 2024, que são de acordo com aquilo que consideramos que é adequado e sem perda de mais.

Fica claro, Carlos Pereira, que não há nenhum compromisso do PS e do Governo neste momento em relação àquilo que serão os aumentos de 2024. Temos que continuar.

Eu preciso dizer isto, há um compromisso que é um compromisso que não há perda de pensões.

Não há perda em relação ao limite que estiver em 2022.

Extraordinário. Absolutamente extraordinário.

Além disso, ainda tenho que dizer uma coisa. Parece que os partidos chegaram agora ao problema da inflação, porque não estamos a falar do passado.

Agora foi o Governo.

Tivemos um momento...

Não era a inflação que era importante.

Já ficou claro. Inês de Sousa Real, muito rapidamente, temos que ouvir novamente também a Clara Marques Mendes. Clara, vamos a isso.

Tenho algumas coisas para responder, porque não me deixaram responder.

Já voltamos a Inês de Sousa Real.

Três temas que são relevantes e que não são verdades que foram apresentadas aí pelos partidos, o que é importante que os portugueses conheçam a verdade, não é aquela.

Já lhe damos depois um minuto, Inês de Sousa Real, por favor.

Até porque há uma pergunta que quer os portugueses, quer o PAN gostaria de ver esclarecida e que o Carlos Pereira poderia aproveitar para esclarecer efetivamente. É que há pouco o Rui da Iniciativa Liberal tocou numa questão essencial, que é não só não houve atualização à taxa de inflação dos escalões do IRS, como ainda não ouvimos o Governo esclarecer se de facto esta meia pensão que vai ser agora atribuída aos pensionistas vai ou não ser tributada e como é que vai ser tributada. Porque aquilo que nós sabemos é que qualquer aumento dos escalões acaba por se traduzir numa absorção por via da subida dos rendimentos, que depois acaba sendo tributada pelas taxas do IRS.

Vamos tentar que esta ronda final seja rápida para que o Carlos Pereira possa responder.

Não sei se ouvi a conferência de imprensa, mas a ministra já esclareceu isso de forma muito clara que não vai ser tributada. Portanto, julgo que é uma questão de se informar melhor.

Está a resposta. Clara Marques Mendes estava a pedir para intervir também. Força.

Eu gostaria porque, de facto, eu acho que cada vez que o Partido Socialista ou o Governo falam, continuam a falar e mostram cada vez mais que não estão a falar de forma clara, transparente e a dizer a verdade toda

Isso é mais o PSD, de vez em quando.

É preciso que se diga que isto não é causar pânico, é preciso que se diga a verdade. E a verdade é tão simples quanto isto e fico pela matéria das pensões com isto. Os pensionistas não vão receber um cêntimo a mais. Aquilo que o governo vai dar aos pensionistas é aquilo que a lei determina. Portanto, o que vai acontecer agora em outubro é um adiantamento daquilo a que eles têm direito e que a lei lhes obriga. Quanto ao resto e ao restante das medidas, eu acho que também é importante salientar as insuficiências deste plano de apoio. Porquê? Desde logo, já aqui foi também referido, este plano veio de forma tardia, mas não está devidamente focado naqueles que mais precisam, nos mais carenciados. Deveria, na opinião do PSD, por isso é que o PSD apresentou um programa precisamente para acudir às pessoas.

Pois, eu gostava de falar desse programa.

Nessa fase ficaram de fora. O que também é compreensível.

Gostava de falar dele.

E vamos ter oportunidade para falar.

Não hoje, seguramente. Carla Marques Mendes, não hoje.

Não será neste momento, mas dia 15 vamos ter o debate no Parlamento precisamente sobre o programa que o PSD apresentou. E eu gostaria de deixar esta nota porque uma situação como esta, de grandes dificuldades, nós temos pessoas a viverem ou a terem muitas dificuldades em comprar alimentação, em comprarem medicamentos, em muitas vezes terem que fazer essa opção e, portanto, este programa deveria ser uma discriminação positiva e ajudar mais aqueles que mais precisam. E não é isso que temos no programa.

Clara Marques Mendes.

Carlos Pereira, só um momento. Vamos deixar a Carla Marques Mendes.

Vamos entrar naquela parte em que o PSD e o PS se acusam mutuamente sobre o seu passado. Mas pronto, é uma rábula recorrente.

Um aparte de Rui Rocha, da Iniciativa Liberal. Clara Marques Mendes, queira terminar, por favor.

Eu comecei a minha intervenção na primeira parte deste debate por dizer que me ia centrar naquilo que era o atual. E é sobre os apoios que estamos a falar. Eu não estou a falar do passado, eu não estou a acusar ninguém. O que estou a dizer, e que o PSD pede, é que o governo fale com transparência e explique por que a opção não foi se focasse mais nas pessoas mais carenciadas e que não tivesse aspetos e truques nas entrelinhas. A questão do IVA da eletricidade, também aqui já foi referido, foi anunciada a medida como sendo uma medida generalizada, como se houvesse uma redução do IVA da eletricidade de uma forma generalizada, e não é. E portanto, é preciso que quando se apresentam as medidas, se diga a verdade e se apresente com honestidade.

Clara Marques Mendes, uma questão muito concreta sobre a questão das pensões. O PSD exige ao governo que recue completamente nesta medida?

Não, o PSD exige ao governo que explique a medida e que explique ao que vem. Aquilo que o Luís Montenegro, presidente do partido, já disse é importante é que o Partido Socialista e o governo, quando apresentam as medidas, digam exatamente ao que vêm.

Não é preciso explicar o que o PSD quer, é preciso explicar o que é a realidade. Isso foi feito várias vezes.

É preciso que explique a realidade. Há efetivamente um corte.

Já aí vamos, Carlos Pereira.

É isso que o PSD pede.

Rui Afonso, estamos...

Que o governo explique e que o governo não continue a iludir e a usar truques e engenharias financeiras para dizer que há um aumento de pensões. Não há. O que os pensionistas vão receber é aquilo a que eles teriam direito por força da lei.

Fica claro, Clara Marques Mendes. Rui Afonso, vi-o também abanar a cabeça muitas vezes. Na opinião do Chega, qual é que é o melhor caminho a seguir a partir de agora com os dados que temos em cima da mesa?

Antes de mais, sempre que há o debate entre PS e PSD, dá-me a ideia que é um debate do Canal História e não um debate do Parlamento, porque eles estão sempre a falar do passado. Aquilo que eu quero transmitir é o seguinte: quando falam, e já falaram aqui de lucros extraordinários. Taxar lucros extraordinários das empresas, é para nós percebermos o que são lucros extraordinários, porque ainda ninguém conseguiu perceber exatamente.

Os outros também podem ser taxados, não é só extraordinários.

Eu percebo que a vossa visão é a visão de Cuba e a visão de Venezuela. Vocês querem um Portugal rico com portugueses pobres. E isso não vai acontecer. Garanto que isso não vai acontecer.

As empresas que têm um lucro de 420 milhões de euros têm uma isenção de 470 milhões de euros.

Se o deputado estivesse a governar com 700 € por mês, iria ver se essa é a política que realmente resulta. Nós só conseguimos dar melhores... Isso é aquilo que vocês têm que perceber. Nós só vamos conseguir pagar melhores salários ou vamos conseguir que a iniciativa privada pague melhores salários. Vocês só falam de 0,9% aumento da função pública. Quando nós conseguirmos dar condições às empresas para elas também conseguirem pagar melhores salários.

Uma coisa como diz outra, tanto empresa quer taxar como expor coisas.

Estamos a falar de meia dúzia de estados bons.

Ó João Dias, não tente virar o problema.

Diz uma coisa e depois diz outra. Ao menos decida-se. Ou defende os grandes grupos económicos ou defende o português. Quer fazer parecer uma coisa e dizer outra.

Aquilo que eu lhe estou a dizer é muito simples: a empresa que mais vai lucrar em 2022 vai ser o Estado, 12 mil milhões de euros. E aquilo que nós temos que perceber é porque é que o Estado...

Importa é que essa distribuição seja devidamente feita. É aí que está a solução.

12 mil milhões de euros a mais que vai lucrar face àquilo que tinha previsto.

O Serviço Nacional de Saúde, não temos. Temos a educação como temos. Precisamos também de ter receitas. Não vale a pena falarmos ao mesmo tempo, senão ninguém nos vai compreender.

João Dias, os extremos conseguem-se sempre esta questão de se aproximar e anular.

Ó Rui Rocha, também acho que não convém falar, você não tem grande autoridade nessas matérias para falar. Mas o João Dias...

Essa questão da falta de autoridade. Esse tic autoritário não lhe fica bem. Diga lá onde é que está a falta de autoridade. Ora diga lá.

Ó Rui Rocha, não é a falta de autoridade. Você a intervir numa situação, está sempre a dizer que os extremos...

É a evidência que temos.

Pronto, não é essa a evidência que temos.

O PCP não é de extremos. De certeza absoluta que não é. Posiciono-me de extremos.

Querem fazer parecer, mas não é. Mas deixe-me dizer-lhe uma coisa, a culpa do Serviço Nacional de Saúde estar como está agora tem a ver com a geringonça

Que foi que aprovou determinadas medidas há uns anos atrás e é por isso que estamos agora.

O tempo não estica. Deixe-me abrir agora aqui o debate ao Rui Rocha.

Eu peço desculpa, que eu também não conseguia falar.

O tempo não é elástico. Deixe-me só abrir aqui ao Rui Rocha também para que possa fazer a intervenção final para conseguirmos fechar o debate. Entretanto, ainda temos que ir ao José Soeiro e à Teresa Mota do LIVRE.

Muito bem.

Focando em soluções, que é o fundamental. Nós não chegamos a esta discussão agora. Nós em abril, e durante o debate do Orçamento de Estado, propusemos duas ou três medidas essenciais. A primeira, a descida do IVA da energia para 6%. E não é a descida do IVA da energia para 6% num pequeno escalão, é de toda a dimensão de todos os escalões do IVA da energia. Nós propusemos isso em abril, o PS chumbou essa medida e sabemos que nessa-

Baixou o IVA do gás em vez em Portugal.

Carlos Pereira, se me permite agora.

Está 40% mais elevado do que em Portugal. Portanto, é as medidas que o senhor referiu.

Carlos Pereira, eu ouvi-o ao longo das suas intervenções, tem a particularidade de falar e não dizer nada, mas eu ouvi-o, agora se me permite, também será a minha vez. E portanto, o que eu estou a dizer é que nós em abril, Carlos Pereira, propusemos a descida do IVA da energia para 6% em todos os escalões. Sabemos que isso era permitido por uma diretiva que foi aprovada em abril, antes da nossa proposta, e o governo demorou cinco meses para baixar o IVA da energia no escalão mais baixo com o resultado de uma poupança de €1. Eu já o disse.

Não, baixamos de 23 para 13.

Pois. Nós também propusemos uma descida dos impostos do IRS para as classes médias e para aquilo que nós chamamos os remediados, os desenrascados, porque é inaceitável que isso não tivesse acontecido, ou que pelo menos, no mínimo, os escalões de IRS não tivessem sido adequados à inflação que o governo inscreveu na sua proposta do orçamento. A somar a isso, temos outras medidas. Nós consideramos que sim, para as pessoas que têm necessidades mais concretas, rendimentos mais baixos ou ausência de rendimentos, são necessárias medidas diretas, direcionadas. Há uma questão que tem a ver também com todas as prestações sociais que estão a ser degradadas ao longo do tempo, porque este ano também teve esse impacto e, portanto, nós estamos receptivos a todas essas medidas. Agora, não podemos entrar num campeonato de quem dá mais, isso não faz muito sentido. As classes médias não precisam de 125 € do governo. O que as classes médias precisam é que possam trabalhar, que possam ter sucesso, que possam ter o fruto normal do seu esforço. E portanto, é isso que é preciso.

José Soeiro, como é que participa também neste debate? O José Soeiro é uma das pessoas que está à distância e, portanto, mais limitado aqui na participação. Temos agora também a oportunidade de o ouvir.

Sobre o pacote, há várias medidas que foram anunciadas e que não correspondem ao que foi anunciado. Uma delas é a redução do IVA. Obviamente, já se percebeu, estamos a falar de uma redução de €1 e o IVA não vai descer na conta da luz de forma global. Mas eu quero voltar às pensões, porque o deputado do Partido Socialista disse uma coisa extraordinária, que é que-

Carlos Pereira.

Sim, que é deputado do Partido Socialista, que eu saiba.

Eu também, Carlos Pereira.

A aplicação da lei do Vieira da Silva, portanto, a aplicação da lei que está em vigor, que é uma lei feita pelo Vieira da Silva, põe em causa a sustentabilidade da Segurança Social.

Não, é a inflação. Não é a lei.

Então temos um problema de sustentabilidade. Estamos a declarar aqui no observador que há um problema de sustentabilidade.

O José Soeiro falou bem da fórmula.

Pode, sim, claro.

José Soeiro, por favor, continue. Carlos Pereira, vamos ouvir um pouco o José Soeiro, que participou seguramente muito pouco neste debate.

Claro, sim. A fórmula que está em vigor é uma fórmula que previa precisamente aumentos entre os 7 e os 8%. E é isso que o Partido Socialista quer impedir que aconteça. E por isso, sim, o Partido Socialista quer cortar para metade os aumentos que resultariam da lei em 2023, com efeitos nos anos seguintes. E por isso é que o que está a ser proposto sobre as pensões é uma trafulhice que vai prejudicar os pensionistas relativamente à lei que está em vigor. Mas dizer, como disse o deputado do Partido Socialista, dizer aqui que a aplicação da lei põe em causa a sustentabilidade da Segurança Social, é dizer que quem fez a lei, quem pensou a lei, não acautelou a sustentabilidade da Segurança Social. Ora, isso é uma declaração surpreendente, mas que revela que o Partido Socialista quer retomar o que já propôs em 2025 e que não aconteceu por causa da geringonça.

José Soeiro, fica essa ideia também. Deixe-me só dar 10 segundos para dar mais 30 à Teresa Mota, temos mesmo que fechar.

Não, é preciso dizer, a sustentabilidade do sistema não se garante com cortes de pensões. Garante-se por via do fator económico, ou seja, claro, emprego, combate à precariedade, garantir que a receita entra, garante-se por via do fator demográfico, nomeadamente com o contributo da imigração, e garante-se com novas fontes de receitas.

Fica claro. Teresa Mota, também agora 30 segundos mesmo para terminarmos.

Pois, 30 segundos. Realmente, estar longe de Lisboa e ao telefone realmente é bem difícil.

Teresa Mota, há vários ao telefone e abrimos uma exceção para a presença do LIVRE, porque o critério era deputados.

De qualquer maneira. Primeiro, só duas coisas que aqui foram ditas e que são importantes dizer. Lucros extraordinários é autoexplicativo, tal como lucro, e o Estado não é uma empresa. E depois, volto a frisar que o LIVRE defende o abaixamento do IVA para 6% para toda a energia. A energia é um bem essencial e como tal deve ser taxada no seu valor mínimo. E a questão do salário mínimo nacional, que tem que continuar a ser aumentado, que é uma maneira realmente também de fazer aquilo que deve ser feito, que é de alguma maneira dar às pessoas que sofrem imenso com esta situação, que possam fazer frente e também-

Essa ideia fica clara. Mais 10 segundos para mais uma e temos que fechar.

Pronto, mais 10 segundos para mais uma. É importante, realmente, que o Estado assuma a sua função num contexto extraordinário, mas não só, também no contexto normal, mas neste contexto em particular, que o Estado esteja presente para poder fazer face, principalmente, àqueles que mais necessitam, sem medidas discricionárias.

Fica essa nota também. Fica essa nota. Muito obrigado a todos. Temos mesmo que fechar. Muito obrigado a todos. Estivemos na última hora a discutir com todos os partidos com assento parlamentar. O Explicador está de regresso amanhã.