Explicador da Rádio Observador, o secretário de Estado Adjunto da Presidência e Migração avisou esta terça-feira no Parlamento que os imigrantes que participam nas manifestações pela habitação e não respeitam a lei dos estrangeiros podem ter as suas autorizações de residência canceladas. Eu vou tentar citar o que disse: a consequência é o cancelamento da autorização de residência, que pode levar a um abandono em 20 dias do território nacional para todos, não por se manifestarem, mas que possam colocar em causa a ordem pública. Estas declarações levaram a fortes reações por parte da esquerda parlamentar. É sobre isso que vamos falar agora. Sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite França. Judite, quem é o nosso convidado?

Precisamente o secretário de Estado Adjunto da Presidência e Migração, Rui Armindo Freitas. Bem-vindo, obrigada pela disponibilidade. Na audição orçamental de terça-feira, um deputado do Chega, Ricardo Reis, perguntou-lhe por deportações de imigrantes que participem nas manifestações pela habitação, e o senhor secretário de Estado respondeu que podem perder a residência se colocarem em causa a ordem pública. A que situações é que se referia em concreto?

Eu acho que é, de facto, fundamental começarmos por fazer uma diferenciação e dizermos exatamente. Citou muito bem as minhas palavras, aliás, reproduziu-as de forma integral. E a verdade é que nunca esteve em causa, nem está, o exercício do direito à manifestação. O que está em causa sempre é o cumprimento estrito da lei que está em vigor para todos os cidadãos, sejam portugueses ou estrangeiros. No caso, a lei de estrangeiros aplica-se exatamente a esses, aos cidadãos estrangeiros. É uma lei de 2007, aprovada na Assembleia da República por todas as bancadas e só com uma abstenção naquela altura. E é uma lei que está em vigor desde essa altura, tem este artigo 85 que diz claramente isso, que por motivos de ordem ou segurança pública, podem ser canceladas as autorizações de residência. É tão só isto. A tipificação de ordem pública é, de facto, lata e tem jurisprudência em Portugal, e é aí que as autoridades têm que se deter na análise para que possam ou não concretizar o ato que eu falei, que é o cancelamento da autorização de residência.

Estamos aqui no plano hipotético, obviamente.

O plano hipotético para estas coisas é muito sensível e devemos muitas vezes ter cuidado sobre a questão das hipóteses, porque isto cabe às autoridades fazerem essa análise.

Mas vamos perceber um caso. Vimos as cargas policiais. A polícia carrega porque entende que há desobediência por parte de quem não dispersa, porque quem não resiste, quem fica ali naquela linha à espera que a polícia venha, e isto pode ser gozado de um crime de desobediência. Neste caso, se essa pessoa for imigrante, pode ver a-

Mais uma vez vou vos dizer, estão a trazer situações muito concretas. A ordem pública é, de facto, lata.

Mas é nelas que estamos a pensar.

Não estamos a falar de ilícitos criminais, estamos a falar do conceito de ordem pública. Falou-me aqui de um ilícito criminal, que era o desrespeito pela autoridade, a desobediência, que levam a outro tipo de ações criminais. E eu não queria tanto entrar na parte procedimental de será julgado, depois de ser julgado, acontece isto ou acontece aquilo.

Mas isso é importante para percebermos o que quer dizer com isto, não é?

Obviamente. E é, de facto, reconhecer-se que o conceito de ordem pública, tal qual está tipificado, que pode ir desde ilícitos criminais a perturbar a ordem com que a nossa sociedade está organizada e está sedimentado, que é a forma como todos nós convivemos em sociedade, porque é aí que está a jurisprudência. Se forem ver, há inúmeros pareceres sobre a ordem pública, que podem ter a ver com questões de ruído, com questões de ilícitos criminais, que levam até enquadramentos penais e que até esse cancelamento pode ser subsequente. Mas isso são matérias muito concretas e técnicas. O que eu julgo que importa mesmo dizer-

Basta um auto da PSP ou é preciso uma condenação em tribunal?

Nem vou entrar nessa questão, porque o auto pode não bastar, porque as autoridades trabalham de forma ligada. E aqui temos a autoridade PSP, que fará o seu trabalho, e depois temos a AIMA, que também fará o seu trabalho subsequente, e só depois é que pode acontecer ou não. Mas o que eu acho que também é muito importante aqui é dizer o seguinte: a lei está em vigor desde 2007. E vamos também à questão política muito concreta, que essa também me interessa, que foi a esta reação muito, diria até, epidérmica, às vezes até lamuriosa, de alguns setores de esquerda que votaram esta lei, os seus partidos, em 2007, e que desconhecem a lei que eles próprios, os seus partidos, votaram e que está em vigor em Portugal. E aí eu tenho que dizer o seguinte: acho absolutamente extraordinário que senhores deputados que estavam naquela audição, quando ouviram a minha explicação, ficaram satisfeitos e nada disseram. Passado umas horas, depois de ser extrapolado aquilo que teria sido dito, aí sim, numa atitude que criticam a uma certa direita do TikTok, fazem exatamente a mesma coisa com umas, muitas vezes, até declarações muito emocionadas, num humanismo, que eu já muitas vezes disse, de papel, porque durante muito tempo ninguém quis saber dos imigrantes tanto quanto este governo, que fez mais pelos imigrantes em dois anos do que muito desse ativismo de pacotilha.

Senhor secretário de Estado Eu peço desculpa, ainda não consegui perceber. Em que circunstância alguém pode perder a autorização de residência?

Há muitas questões, incitação à violência, por exemplo.

O senhor que ameaçou atirar um tijolo à casa do primeiro-ministro.

Não vou falar da questão concreta.

Mas é esse tipo de casos?

Há casos de incitação à violência, tentar perturbar a ordem pública, de tentar perturbar a tranquilidade da comunidade.

Mas isso pode ser uma coisa tão simples como entrar aqui alguém no supermercado aos berros, e isso pode ser uma alteração da ordem pública.

De forma reiterada, pode ser, sim, as autoridades entenderem.

Numa manifestação, é o quê?

Vamos lá ver. Nunca se falou da manifestação, eu nunca falei de manifestação, e é bom que se cristalize isto.

Então estava a falar de quê quando falou isso?

Quando me falaram, falaram de questões de retorno. Se iria existir retorno de algumas pessoas que pudessem estar na manifestação. E o que eu respondi foi: por se manifestarem, não, nunca. E que fique bem claro, não está em causa o direito à manifestação. Aliás, diga-se que o direito à manifestação está consagrado para todos e é, por norma, pacífico. Por isso, nunca temos que associar manifestação a qualquer alteração da ordem pública.

Mas um imigrante que ouça as suas palavras acha que vai continuar a participar em manifestações?

Não vejo qualquer problema em participar em manifestações.

Um alto responsável do governo que diz: "Atenção!"

A pergunta que eu lhe faço: vai deixar de participar em manifestações porque eventualmente acha que ela passa a ser uma perturbação à ordem pública? Obviamente que não.

Não sei se alguma vez esteve imigrado, mas se fosse imigrante e ouvisse um alto responsável de um governo dizer publicamente: "Atenção!" E até Rui Rio ou Infante quereria ir a uma manifestação qualquer, não interessa o que é. Entendo que devia participar. E houve um alto responsável governamental dizer: "Atenção, que se for imigrante e se perturbar a ordem pública, vai embora. Deixe de poder morar aqui."

Vamos lá ver se nos entendemos. Eu já disse que participar, e que fique bem claro para todos os senhores, para todos os cidadãos estrangeiros em Portugal, participar de forma pacífica e ordeira em manifestações.

A pergunta é se o senhor não entende que isso condiciona essa vontade de participar numa manifestação.

Não entendo. Acho é que fica claro exatamente aquilo que deve ser claro para todos os cidadãos, o que é cumprir a legislação que está em vigor. E acho que todos os senhores deputados, políticos, devem pugnar precisamente por elucidar os cidadãos daquilo que são as leis que estão em vigor, sob pena de fomentarem e até instrumentalizarem para que aconteça algo que possa ter uma consequência para um determinado cidadão. É bom que fique claro qual é a lei e a lei que está em vigor.

Quem é que abre o processo, só para perceber, é a AIMA que abre um processo?

As autoridades que entram em contato com a autoridade competente, neste caso a AIMA, seria a PSP, no caso, com a AIMA.

É possível saber quantas autorizações foram canceladas por razões de ordem ou de segurança pública?

É um dado que não lhe posso dar agora e de que não disponho. Aliás, dizer-lhe, quando se ouve dizer: "Porque há aqui um responsável do governo que entende..." Não, os responsáveis do governo não entendem nada sobre aquilo que é competência das autoridades. Ela emana da lei e as autoridades têm é que garantir o seu cumprimento. E aquilo que eu, enquanto tutela da AIMA, tenho que garantir é só que aquela autoridade que eu tutelo em muitas coisas, porque quando cheguei ao governo, a AIMA também não cumpria com outras obrigações que tinham. E sobre essas, estamos todos muito mais confortáveis hoje que a AIMA as cumpra, como emitir as autorizações de residência, que no tempo do governo anterior nem sequer cumpria com isso. É natural que aquilo que o membro do governo quer é que a lei seja cumprida em qualquer circunstância, porque é a lei que está em vigor.

O PS acusa o governo de, vou citar, politização inaceitável da lei. Foi uma resposta à pressão do CHEGA que levou a esta polêmica e que levantou o tema?

Não, naturalmente que não. Aliás, se virem o vídeo, a resposta é uma resposta técnica, nada mais. É uma resposta que é dada a uma dúvida de um senhor deputado que a faz numa audição regimental, naquele caso sobre o orçamento.

Que verdadeiramente não é uma dúvida, porque se emana da lei, enfim, não há dúvida, não é?

Aliás, estamos todos surpreendidos. Também os senhores deputados do Partido Socialista não conhecem a lei claramente, senão não tinham as dúvidas todas que levantaram ao longo das últimas horas. Mas a verdade é que a resposta é uma resposta concreta a uma dúvida concreta, que claro que tenho que dar. Agora, não há um estado d'alma naquela resposta que é dada.

O senhor fica surpreendido com esta polêmica?

Fico verdadeiramente surpreendido com vontades que existem de tirar dividendos políticos de polêmicas que são falsas polêmicas e só são alimentadas por vontades de alavancar tração nas redes sociais.

Não conseguiu antecipar que o que disse pudesse causar esta polêmica?

Obviamente que não, porque se há uma lei de estrangeiros que regula os estrangeiros em Portugal, que lhes confere direitos, mas também lhes confere deveres, é bom que fique claro, porque a lei não é uma lei que só confere deveres, confere também direitos para um cidadão que está em Portugal de livre vontade ajudar a fazer crescer a nossa economia, porque na sua grande maioria são imigrantes econômicos que nós acolhemos e que esperamos que cumpram exatamente a lei, em que cumpre Portugal a sua parte, assim como o cidadão imigrante cumpre a sua parte, que conheça bem a lei que regula a sua estada no nosso país. Eu julgo que não há nada melhor do que todos conhecermos exatamente a lei que regula aquilo que nos é pedido a nós, seja no papel que desenhamos na sociedade.

Pode garantir que nenhum cidadão estrangeiro será Perderá a sua autorização de residência apenas por participar numa manifestação?

Claro que não, por participar numa manifestação. Eu espero que isso nunca aconteça, porque isso sim, seria uma violação clara dos direitos do imigrante. Espero que nunca aconteça cancelar uma autorização de residência por participar numa manifestação. Isso nunca poderia acontecer num Estado de direito democrático como o nosso, maduro. Isso que fique bem claro para todos. E nunca foi dito, apenas foi extrapolado.

Mas eu tenho que insistir nisto, porque quem está numa situação de imigrante está sempre num papel mais fragilizado em relação ao Estado, em relação ao país. Está noutro país, está noutra terra. Este tipo de declaração, o senhor já explicou que não antecipava este tipo de polémica, é natural que possa condicionar a vontade das pessoas, porque sabemos como as coisas funcionam. Não funcionam bem. O senhor até fez o seu esforço para pôr as coisas a funcionar de outra forma. A confiança no sistema é baixíssima. E sabemos que numa situação daquelas, quem já esteve numa manifestação sabe isso perfeitamente, pode haver um qualquer infortúnio, pode haver um qualquer azar, pode haver uma leitura que é mal feita e essa pessoa tem a vida dela estragada.

Mas está-me a dizer então que as autoridades competentes não são competentes para fazerem o seu trabalho.

Estou a dizer que, em Portugal, esse risco temos que aceitar.

Desculpe, eu não tenho tão pouca fé nas autoridades nacionais.

Mas as autoridades nacionais já deram mostras que falham muitas vezes. Portanto, isso é possível.

Eu não tenho tão pouca fé nas autoridades nacionais e muito menos em todos aqueles que servem a administração pública.

Temos inspeções à função da PSP.

Funciona, tudo funciona. Isso quer dizer que tudo funciona.

Mas algo pode ter corrido mal na ação da PSP e isso está posto em causa.

Ou não. O que é ótimo é que de facto temos instâncias, temos fiscalizações e temos tudo a funcionar num Estado de direito democrático maduro. Isso é que é fundamental. Mas dizer-lhe também uma coisa, que precisamente por essas dúvidas que possam surgir, é que é extraordinário que eu possa estar aqui agora, a prestar exatamente estas declarações, a elucidar todos os cidadãos exatamente daquilo que foi dito, para matar uma falsa polémica, que como já vos disse, não tem qualquer tipo de adesão à realidade. E a única coisa que eu volto a reiterar é que em Portugal as leis são para ser cumpridas por todos, por cidadãos nacionais ou por cidadãos estrangeiros, sejam lá as leis que se aplicam a cada um destes cidadãos.

Deixe-me só fazer aqui uma pergunta, ela é técnica, mas eu acho que se um imigrante estiver a ouvir, gostava de saber. Se um imigrante for absolvido em tribunal, vamos supor que este processo decorre e ele é absolvido em tribunal da acusação que tenha, a autorização cancelada é restabelecida?

Eu vou lhe dizer uma coisa. Saberá com certeza que eu não sou jurista, mas ainda assim digo-lhe que sempre que um juiz avalia uma conduta, avalia toda a conduta, por isso tudo que lhe dá origem fica sanado de forma imediata. Isso é a minha interpretação.

O PS fala num processo expedito que dura 20 dias, é mesmo assim?

Não, o processo expedito de que foi falado é quando é cancelada a autorização de residência, são dados 20 dias ao cidadão para abandonar o território nacional. A partir daí, é encetado um processo de abandono coercivo. É isto. Mas isto acontece num cancelar ou em muitas outras situações em que a autorização de residência perde valor. Pode ser por uma não renovação, isto é, alguém que perde as condições para renovar um título de residência e quando não a renova, é-lhe comunicado, tem 20 dias para abandonar o território nacional.

Disse há pouco que não tinha dados concretos. Por acaso solicitou-os, já pediu esse tipo de dados até para discutirmos?

Não solicitei, porque verdadeiramente, como vos disse, tratou-se de um esclarecimento. Confio totalmente nas autoridades, sei que fazem um bom trabalho. No caso da AIMA, em concreto, aquilo que se tem vindo a ganhar de eficiência, de capacidade de trabalho, está aos olhos de todos ao dia de hoje, por isso é isso que tenho que deixar essa mensagem de confiança a todos os cidadãos. A lei em Portugal é para cumprir, é para cumprir por todos nós, inclusivamente cidadãos estrangeiros, e podemos ter confiança total nas nossas autoridades.

Só uma pergunta que não tem a ver com isto, mas o PS disse há pouco que quer ouvir o INE, o Instituto Nacional de Estatística, no Parlamento, para clarificar a atualização nos dados da imigração, que apontam para a saída de 780 mil pessoas.

Da emigração.

Da emigração, exatamente, nos últimos cinco anos. São números que foram avançados hoje pelo jornal Público, com base em atualização de estatísticas. Isto é um pouco complicado, mas as contas foram feitas de outra forma. É uma nova forma de contabilização que acabou por rever em alta o número de pessoas que terá deixado o país de forma permanente. Há alguma explicação para estes números?

Não, as explicações da nossa emigração e imigração ficaram patentes ao longo dos últimos anos de políticas que vinham do tempo do Partido Socialista.

Mas não lhe parece um número muito elevado de saídas?

Não me parece, porque durante muito tempo o Partido Socialista e os governos socialistas não tiveram políticas ativas de fixação dos mais jovens em Portugal e isso fica claro exatamente nessa estatística, no perfil.

Aqui também há portugueses, saída de portugueses.

Exatamente, eu estou a falar da saída de portugueses. Nesses 700 mil, estamos a falar principalmente de saída de portugueses. E tivemos um trocar de população, que sabemos, entre entradas e saídas. Tivemos 1,1 milhões de cidadãos estrangeiros a entrar em Portugal, pelo enquadramento que todos conhecem, entre 17 e 24, e vimos também saírem. Por quê? Porque, como nós dissemos durante muito tempo, esta forma desregulada, por um lado, falta de oportunidades para os nossos jovens, dos empregos qualificados que não surgiram em Portugal, um desajustar também da política de imigração que perpetua uma imigração descontrolada, perpetua por demasiado tempo uma economia de baixo valor acrescentado, que não é propriamente a economia onde os nossos mais jovens com mais qualificações procuram empregos e querem ficar. E isso levou a este desregular total que hoje fica patente, seja nas questões de imigração, seja de emigração, que agora também ficam patentes nessa revisão do INE.

Senhor Secretário de Estado Rui Rio Freitas, muito obrigado.

Eu é que vos agradeço.

Muito obrigado pela sua disponibilidade e por ter vindo mais uma vez aqui à Tarde Política da Rádio Observador.