Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs 360 de fim de semana, fazemos a análise ao debate deste sábado entre Catarina Martins e António José Seguro. Para isso convidámos para estar conosco Ana Gomes, apoiante de António José Seguro, e Marisa Matias, representante da candidatura de Catarina Martins. A moderação deste explicador é do Miguel Videira.

Foi um debate que juntou dois candidatos de esquerda ou talvez não, tendo em conta o empenho de Catarina Martins em colar António José Seguro ao governo de direita de Pedro Passos Coelho e à austeridade que decorreu do pedido de ajuda financeira à troika. Do outro lado da barricada, lembrou, estava precisamente Catarina Martins, que pelo menos por duas vezes invocou o nome de um dos companheiros de luta por esses dias, Mário Soares. Sejam bem-vindas, Ana Gomes e Marisa Matias. Ana Gomes, a abstenção da bancada do PS, com António José Seguro ao leme, aquando a votação do primeiro orçamento do governo de Pedro Passos Coelho, legitima esta colagem feita por Catarina Martins?

Olá, bom dia a todos e em especial à Marisa Matias, que saúdo. Mas respondendo à sua pergunta, não, de maneira nenhuma. Foi absurdo ver Catarina tentar colar António José Seguro à direita, fazendo um exercício de sectarismo de que eu acho que o Bloco não precisava, e dela também não, e que não tem correspondência nenhuma com a verdade. António José Seguro é um socialista, foi um dirigente socialista. Não foi membro do governo de José Sócrates, teve que honrar aquilo que José Sócrates fez e uma parte da austeridade imposta já tinha sido assumida no memorando de entendimento, assinado no tempo de José Sócrates e no próprio PEC 4. Mas ele, naturalmente, como dirigente socialista que seguiu, teve que honrar num período muito difícil. E decidiu e voltou a dizer que voltaria a fazer o mesmo, assumindo aquilo que fez, porque disse ele, tratava-se de ou ver o prisma apenas da partidarite, ou assumir o interesse nacional. E portanto, ele não negociou essa abstenção violenta. Ele decidiu que era a melhor solução. O governo, de resto, não precisava, até porque tinha a maioria absoluta, o governo de Passos Coelho e Paulo Portas. Portanto, ele decidiu pela abstenção, a que chamou violenta, pra marcar exatamente a discordância. E com isso, e outras posições que tomou, de fato, barrou, por exemplo, aquilo que eram tentativas de fazer uma revisão constitucional que pusesse em causa a Constituição. Portanto, é penoso pra quem viveu esse tempo e também esteve até nalgumas barricadas do lado das mesmas posições de Catarina Martins. Ela agora armar-se, quase como se fosse socialista, invocar Jorge Sampaio e Mário Soares, quando não esteve com eles, no tempo em que eles viveram, pra enterrar agora o candidato da esquerda. No fundo, se continua por esta linha, vai contribuir pra dar de bandeja à direita o cargo de presidente da República outra vez. Eu espero que Catarina ainda arrepia caminho antes da primeira volta, porque de alguma maneira António José Seguro, com a forma até cordata como reagiu, naturalmente desmentindo Catarina, mas sem ser mais contundente, só lhe dá espaço exatamente pra que ela veja que não deve contribuir pra dar o poder e o cargo de presidente da República à direita.

Marisa Matias, sugeriu António José Seguro que a acusação, a colagem à direita, é acima de tudo uma estratégia, uma tentativa de Catarina Martins de captar eleitorado da área do PS. Assim é, ou há um receio genuíno que António José Seguro, como presidente, seja conivente com o caminho trilhado à direita, sem que assuma o papel de contrapeso?

Peço desculpa, mas estou com uma voz muito limitada. Bom dia.

Não vá desculpas, Marisa Matias, não vá desculpas.

Não há desculpa nenhuma, eu quero muito falar, mas a minha voz está muito limitada. Como estava a dizer, bom dia, bom dia Ana. É um gosto estar a encontrá-la, mesmo que seja por esta via, e todas as pessoas que nos estão a ouvir. Eu não dramatizaria tanto o que se passou ontem como fez a Ana. Essas eleições são eleições muito fragmentadas, tanto à esquerda como à direita. É assim que está o país neste momento, é assim que nos encontramos. E eu creio que seria expectável, e diria normal, que pelo menos uma parte do que se passou ontem fosse passar-se, porque estamos a falar de dois líderes partidários que estavam os dois à frente dos seus respectivos partidos quando a troika teve a sua intervenção em Portugal. E portanto, pode ser que uma parte deste debate devesse ter sido feita há dez anos, mas também parece inevitável que uma parte fosse feita agora, quando se encontram num palco e numa candidatura diferente. E portanto, quando digo não dramatizar, porque acho que não é mesmo disso que se trata, nem de sectarismo, como disse a Ana. Aliás, a Catarina é socialista, pode ser um socialismo diferente, mas é socialista, não quis fazer socialismo Mas como estava a dizer, acho que este debate é um debate que, de certa forma, ajuda a esclarecer tudo o que os afastou enquanto líderes partidários que coexistiram durante um dos períodos mais difíceis da nossa democracia, que foi a intervenção da troika. E é muito importante também perceber e esclarecer isso, porque é isso que nos ajuda a perceber também porque é que António José Seguro não é um candidato que consiga unir a esquerda. Nem provavelmente terá tanto a ver com o presente, mas tem muito a ver com o passado. Ana Starr, riso, mas a verdade é que se António José Seguro fosse um candidato que conseguisse unir a esquerda, as candidaturas que temos provavelmente não teriam surgido. E elas surgiram porque não houve essa capacidade e porque António José Seguro teve medo de se colar à esquerda no início da sua candidatura e procurou dela fugir, deixando um espaço aberto e que levou também a esta proliferação de candidaturas, porque aqui havia um espaço real por ocupar. E, portanto, eu não dramatizaria. É evidente, como disse, que eu acho que uma parte deste debate podia ter sido feita há 10 anos, mas acho que se justifica que quando estes dois ex-líderes partidários se encontram neste palco, que seja útil também percebermos quais foram esses desencontros que os mantêm desencontrados ainda hoje.

Sugere Marisa Matias que António José Seguro, que não fez contactos com partidos e entidades representativas do campo ideológico da esquerda no sentido de poder promover essa convergência?

Eu não estou a falar só apenas disso. Estou a falar daquilo que foram os termos da apresentação da candidatura e a forma como António José Seguro, do início até agora, tem tentado reaproximar-se um bocadinho do eleitorado de esquerda. No início não foi assim. António José Seguro tentou pôr a esquerda um bocadinho na gaveta, apresentar-se como um candidato, sobretudo ao centro. E isto são os factos. E agora é evidente que António José Seguro foi líder do Partido Socialista. É evidente que é essa a sua trajetória. Ninguém o põe em causa. Mas quem tentou disfarçar essa trajetória e demarcar-se do partido inicialmente foi o próprio António José Seguro, e que agora procura recuperar e até piscando o olho, digamos assim, ao eleitorado que era mais favorável a António Costa do que a António José Seguro. É normal, são eleições, é campanha. Eu não dramatizaria. Acho que é obviamente pena que estejamos perante eleições tão fragmentadas, mas seguramente não é Catarina Martins a responsável por essa fragmentação.

Ana Gomes, o que lhe despertava aquele sorriso há pouco com timbre de ironia?

Antes de mais, eu acho que este debate, com mais de 10 minutos, voltado a falar do passado há 14 anos, não diz muito à maior parte dos eleitores, em particular aos mais novos, naturalmente. E para os mais velhos, que viveram aquele tempo, como eu e a Marisa vivemos intensamente, nós sabemos bem do que estamos a falar. E este é um tempo, sim, em que a esquerda está fragmentada, mas a direita também está muito fragmentada e, portanto, é o tempo de unir a esquerda. E é evidente que António José Seguro tem muito mais capacidade de unir a esquerda do que tem, por exemplo, Catarina Martins. É que se estivéssemos a falar ao mesmo nível da capacidade de federação à esquerda, mas não estamos. E portanto, estar a fazer aquela conversa ontem, que no fundo visava dividir não apenas o PS, citando inclusivamente nomes, etc, mas de facto dividir a esquerda, do meu ponto de vista, faz o jogo da direita. E eu só espero que, de facto, este caminho não continue a ser seguido.

Ana Gomes, deixe-me aproveitar para confrontar precisamente Marisa Matias com esse entendimento que tem. Este discurso de Catarina Martins e esta tentativa de colagem de António José Seguro à direita não é um favor que está a fazer precisamente aos candidatos situados nesse campo ideológico?

Não, sinceramente, acho que isso é um tipo de responsabilização que não pode ser atribuída a Catarina Martins. Eu percebo o que está a ser dito. A sério que percebo. E como digo, até aliás disse, acho que uma parte deste debate podia ter sido feita há 10 anos. O que eu acho é que há uma parte que é sempre inevitável que seja feita agora, porque o que Catarina Martins procurou demonstrar? Uma forma muito simples. Estendeu-se no debate ontem, podia ter sido reduzida, estou de acordo, mas o que se pretendeu de uma forma muito simples é: há um passado político destes candidatos, que é o que de certa forma determina o momento em que nos encontramos e como se pode desenhar o futuro. E quando houve uma possibilidade de lutar e houve um esforço, de facto, neste país, para que a esquerda se unisse em reação a uma ofensiva enorme, que de facto nós vivemos com muita intensidade, como foi a da troika, houve posições diferentes. Isso é factual. Nem todos os líderes socialistas, nem todos os deputados socialistas, nem todos os militantes socialistas tiveram a posição que teve António José Seguro, que ele chama de responsabilidade perante o país para fugir à partidarite. Mas como ficou provado muito pouco tempo depois, a esquerda unida, havendo esforço para a esquerda unida, poderia surtir efeitos e ter começado a fazer esse caminho antes. E nesse ponto de vista, eu creio, de forma muito simples, que o que a Catarina Martins tentou mostrar foi: num dos momentos mais difíceis da democracia em Portugal, um de nós tentou trabalhar para a unidade da esquerda, o outro não. E isso não significa quem é que tem hoje mais ou menos capacidade de unir a esquerda. A Catarina Martins já o disse várias vezes. Tivesse havido um candidato

À esquerda que pudesse fazer essa unidade e haveria menos candidaturas à esquerda. Catarina trabalhou nesse sentido. Portanto, António José Seguro não se apresentou a estas eleições como esse candidato e nem podia sê-lo. Não se apresentou, ele tinha vergonha de dizer que era de esquerda no início. Ele alguma vez se descindiu de se reivindicar socialista e antigo dirigente socialista. Isso não se apaga. Isso está no que é António José Seguro, que é um tipo absolutamente decente, sério. Ana, eu não pus nada disso em causa, não questionei em nenhum momento. Aliás, a Catarina de resto podia ter-se poupado a ele ter que dizer, como disse a certa altura, que o que era o modelo da Catarina nessa altura? Era o do Syriza, que só ainda foi mais extremo e ainda deu mais problemas aos gregos, além daqueles que nós já vivíamos aqui em Portugal. O modelo da Catarina nessa altura, depois faremos a história, foi da geringonça. Não, a geringonça foi mais tarde. No tempo da geringonça também acabou por António José Seguro, que teve cuidado em gerir a agressividade da Catarina, mas acabou por dizer: o Bloco também faltou ao governo em 2015 e em 2022. Em 2022 já não havia geringonça, isso é um mito.

Sim, é que está no chumbo do Orçamento do Estado.

Para quem invoca a esquerda e a federação da esquerda. Mas de qualquer maneira, eu penso e espero que, de facto, como consequência deste debate, que foi tão agressivo e tão injusto para António José Seguro, ele é a única pessoa que pode federar a esquerda. Ele é a única pessoa que pode retirar à direita o cargo da Presidente da República. Mais, no momento em que a direita está aliada à extrema-direita. Portanto, é mais importante do que nunca que se una à esquerda. E portanto, se o Bloco até teve, de facto, essa visão importantíssima estratégica em 2015 de viabilizar a constituição da geringonça, espero que exatamente esse sentimento prevaleça agora e que não continue por esta linha que a Catarina ontem fez.

Muito bem. Estamos com pouco tempo, gostava só de avançar para mais dois temas muito rapidamente. Neste debate falou-se também do mandato do Procurador-Geral da República. Catarina Martins disse que está confortável com o entendimento do atual presidente de que o PGR deve cumprir o mandato único de seis anos. Fiquei sem perceber, Ana Gomes, o que defende António José Seguro em relação a isto.

António José Seguro disse que isso é possível, mas que é para se avaliar, que não vai entrar à partida com o compromisso de eliminar a possibilidade de um segundo mandato, mas que essa questão certamente será levada em conta. E sobretudo, dizendo que não é só o PGR que está fragilizado, é a Justiça, e a primeira coisa que fará quando for eleito presidente da República é chamar o PGR e tentar obter as respostas que efetivamente ele tem dito. E aí houve bastante coincidência com a Catarina, como devia ser, que não se admite que não hajam respostas para a Justiça. E aliás, deixe-me dizer que esse foi um dos campos onde me parece que António José Seguro mostrou que falava em especial para aqueles setores do PS que têm sido os mais críticos e para quem, de resto, Catarina Martins falou que são os setores costistas. Não é por lhes agradar, mas é porque de facto está em causa o que a Justiça fez ou não fez relativamente à investigação e à suspeita que levou à demissão de um primeiro-ministro que tinha a maioria absoluta, chamado António Costa, que hoje até é presidente do Conselho Europeu.

E neste caso, como Ana Gomes aqui sublinhava, até houve uma coincidência de entendimentos entre António José Seguro e Catarina Martins. Outro dos temas abordados foi o da presença de Portugal na NATO. Com Catarina Martins em Belém, vamos ter, Marisa Matias, um chefe de Estado a exercer a magistratura de influência, tendo em vista a saída do país da Aliança Atlântica?

Não, com Catarina Martins em Belém, o que vamos ter é uma presidente que vai respeitar a Constituição como ela já o disse exaustivamente. Portanto, não é isso que está em causa, sequer. O que Catarina Martins tem procurado chamar a atenção é o que está inscrito na Constituição. Isso não significa tomar uma iniciativa para que isso possa acontecer mais depressa. É o que está inscrito na Constituição e que muitas vezes se tende a esquecer. Mas acho que nesse ponto de vista, o que é mais relevante no debate é o estado de humilhação que muitos candidatos, eu não estou a dizer que seja António José Seguro, que é para já antecipar qualquer crítica que venha, mas que muitos candidatos estão a ter com aquilo que têm sido as reconfigurações das relações atlânticas com a presidência de Trump e também a implicação que isto tem tido para a defesa e para a própria NATO. E há uma espécie de tentativa de, para mim, ignorar a importância e as consequências que podem vir desta transformação, desta mudança recente. Eu creio que isso de fechar os olhos não é necessariamente o caminho a ter num contexto desta tensão como aquele que vivemos atualmente. E essa também é uma das dimensões que a Catarina tem procurado chamar a atenção.

Marisa Matias, Ana Gomes, duas mulheres. Sim, Ana Gomes.

Estou só para dizer que nesta matéria, sendo importante ter falado na Palestina, mas de facto ela de alguma maneira desviou o debate da NATO para a Palestina. De qualquer maneira, António José Seguro disse que de facto a NATO, sendo uma aliança defensiva de Portugal, ele sempre foi defensor da autonomia estratégica da Europa. E isso não é uma questão de agora, em que a própria NATO está posta em causa por Trump, como de resto Catarina sublinhou. É por isso que eu estava a dizer à Ana que o estado de humilhação não era de António José Seguro, era de outros candidatos. Exato. Mas é de sublinhar que António José Seguro, sendo um verdadeiro europeísta, há muito tempo que defende a necessidade da autonomia estratégica da Europa, designadamente na vertente essencial da defesa, o que é mais importante do que nunca quando a NATO nos falha. Não se põe a questão de sair da NATO, põe-se a questão de que a NATO está a esboroar-se por ação da administração Trump, que entretanto assume claramente a traição à Europa, a traição à Ucrânia e a defesa dos objetivos de Putin.

Ana Gomes, Marisa Matias, duas mulheres seguramente de esquerda, sem margem para dúvidas. Obrigado pela vossa presença neste Explicador da Observador.

Obrigada, bom dia.