Luís Montenegro esteve fechado em copas durante dias depois de ter sido noticiado que tinha uma empresa com vários objetos sociais, entre eles um que permite a compra e venda de imóveis, mas sabe-se agora que se focou especialmente na consultoria. Deixou todas as explicações para o debate da moção de censura e jurou que a partir daquele dia só respondia a quem fosse tão transparente quanto ele. A realidade mudou-lhe os planos e não teve hipótese de continuar em silêncio. Uma notícia do Expresso deu conta de que a empresa familiar de Luís Montenegro recebia €4.500 por mês da Solverde e o primeiro-ministro sentiu-se pressionado ao ponto de vir falar com os jornalistas, o que não tem sido propriamente comum. Já marcou uma declaração ao país para este sábado e entretanto até a Spinum Viva já mandou um comunicado com detalhes sobre clientes e colaboradores. Tudo isto fica para a jogada da semana do Fora do Baralho, na segunda parte. Para já, vamos às cartas dos ases, Jorge Fernandes, Luísa Aguiar Conraria e Susana Peralta. Esta semana, excepcionalmente, nesta mesa de jogo, falta-nos apenas o João Marques de Almeida, que não está presente devido a compromissos profissionais. Começamos por um outro assunto, que com isto tudo o primeiro-ministro tem ficado para segundo plano. Susana Peralta traz-nos uma carta de paus para a Ministra da Saúde. Esta semana soube-se que o relatório da IGAS concluiu que o ministério ignorou os pré-avisos de greve do INEM. Ana Paula Martins diz que não foge das responsabilidades políticas, mas quer conhecer o relatório sobre as mortes que ocorreram nos dias da greve e culpa o anterior governo pela degradação no INEM. Susana, as chances da Ministra da Saúde se manter no cargo estão cada vez mais reduzidas?

Sim. Olá, mas antes de lançar a minha carta de paus para a Ministra da Saúde, eu queria lançar uma carta de copas à nossa jóquei substituta. Desejar-te boas-vindas a este programa e espero que não estejas já assustada com a jogatana. Os nossos ouvintes não sabem, mas o nosso grupo do WhatsApp esta tarde esteve em ebulição total e portanto esta carta de copas também é de compaixão, no fundo, Inês, por te teres metido nesta aventura.

Muito obrigada.

Agora vamos à Ministra da Saúde. Ela de facto é extraordinária porque diz que não se furta às responsabilidades políticas. Quer dizer, esta é a Ministra da Saúde que já tinha alterado a administração do INEM, que agora viemos a saber que houve uma greve. Portanto, o que é que aconteceu concretamente? Entre os dias 31 de outubro e 4 de novembro, houve uma greve da administração pública que coincidiu com a paralisação às horas extraordinárias dos técnicos de emergência pré-hospitalar, técnicos esses que obviamente são fundamentais para o funcionamento do INEM. E a Ministra da Saúde, enfim, o Ministério da Saúde, claro que não é a Ministra da Saúde que tem que fazer este tipo de comunicações, mas o Ministério da Saúde esqueceu-se de avisar. Recebeu, através da Secretaria-Geral do Ministério da Saúde, o pré-aviso de greve destes técnicos de emergência pré-hospitalar e não conseguiram realmente fazer chegar esta informação absolutamente essencial ao INEM, e o INEM não pôde precaver-se contra estas greves. Nós sabemos as consequências disto, é que houve 11 mortes. Atenção, eu sou muito sensível ao facto de que as pessoas, quando chamam uma ambulância para ir buscar uma pessoa numa situação de emergência, um dos desfechos prováveis é que as pessoas morram. Infelizmente, e são obviamente sempre mortes a lamentar. Nós não podemos atribuir estas 11 mortes diretamente à circunstância das greves e à circunstância da falta de pessoal do INEM. No entanto, houve aqui, de facto, um pico de mortalidade. Esse ainda está a ser investigado, ou seja, ainda havemos de saber as conclusões. Há o inquérito não só da Inspeção-Geral de Atividade de Saúde, como também do Ministério Público, que virá apurar as circunstâncias, que no fundo aqui trata-se de saber se os socorros tivessem chegado mais cedo, estas pessoas podiam ou não ter sido salvas, ou pelo menos parte delas. Mas quer dizer, em si, independentemente da conclusão desse inquérito ou desses inquéritos que decorrem, o facto de um Ministério da Saúde se furtar, não conseguir, não ter isto oleado e a ministra trabalhar de forma a que isto não volta a acontecer. Mas o facto do Ministério da Saúde, de isto ter acontecido sob a responsabilidade desta ministra já é suficientemente grave. E depois, estamos sempre nestas circunstâncias, que é culpar o governo anterior. Quer dizer, por amor de Deus, esta ministra já está lá há quase um ano e ela mudou, eu repito, a administração do INEM. No caso, este caso concreto, o INEM.

E chamou a si a responsabilidade.

E portanto, obviamente, chamou a si a responsabilidade e a mim custa-me muito ver que ela continua assim a sacudir a água do capote. Porque eu recordo que, por exemplo, Marta Temido caiu por causa de uma grávida, enfim, também um desfecho terrível de uma grávida. Mais uma vez, são coisas que acontecem. As pessoas que chegam ao hospital às vezes morrem, infelizmente. E aqui nós estamos com uma Ministra da Saúde que continua a andar entre os pingos da chuva e sempre também com este ar de sobrancero, como se não fosse nada com ela, e eu acho que infelizmente é com ela.

Luís Montenegro continua a segurar a Ministra da Saúde. Qual é a razão? É por teimosia?

Eu acho que é por teimosia, mas também já vimos que Luís Montenegro, neste momento, tem incêndios mais graves para ir apagar. Mas eu acho que há aqui uma teimosia. Eu acho que esta ministra entrou a matar no ministério, correu com a Fernanda Araújo, depois pôs lá um presidente executivo do Serviço Nacional de Saúde, que deu no que deu, em pé de guerra com tudo o que é administrações de unidades locais de saúde, de hospitais, para mudar tudo. Tinha-nos prometido que em meia dúzia de meses, já não me lembro muito bem, para dizer a verdade, já passou um ano, portanto isto não é responsabilidade do governo anterior. Tinha-nos prometido que em poucos meses ia pôr O Serviço Nacional de Saúde a funcionar como um brinco. E eu não percebo, acho que é por teimosia, por uma necessidade de mostrar que no fundo ele fez bem as suas escolhas. O António Costa também é um pouco assim. Na verdade, os homens políticos são teimosos.

Fez aquela mini remodelação, mas também não tirou nenhum.

Apenas ao nível dos secretários de Estado. Pronto, não sei muito bem, mas realmente está na altura de ela começar a ser responsável por alguma coisa. É só isso que eu peço. Senhora ministra, responsabilize-se por alguma coisa.

O Luís Aguiar Conraria dá copas esta semana. Esta carta está relacionada com uma decisão no Parlamento que aprovou a exclusão do guia sobre identidade de gênero das escolas e teve os votos do PSD, do Chega, da Iniciativa Liberal e do CDS contra a esquerda. Quero explicar a tua escolha, Luís.

O guia é o direito a ser. E de facto inclui identidades de género, mas inclui muito mais do que isso. É um guia inclusivo, sim, especificamente sobre a comunidade LGBT, mas isso inclui gays e lésbicas, onde não há nenhuma questão de identidade de gênero, simplesmente uma questão de preferências sexuais, acho que não é preferências que se diz, portanto tendências. Eu fui ler o guia. Já agora, para saber do que estamos a falar, é um guia de 32 páginas. Se aquilo fosse formatado de forma normal, nem 15 páginas teria, parece-me. É um texto muito curto, muito pequeno e com letras grandes. Aquilo tem uma formatação pra ocupar mais páginas. E não consigo mesmo perceber qual é o problema daquele guia. Espanta. Uma pessoa vai ver o guia e basicamente é um guia que diz que se devem proteger as crianças vítimas de bullying por estes motivos, obviamente por outros também, que se tem de respeitar, que se ensinam os professores e os funcionários, portanto professores e não professores, a identificar situações de bullying e a explicar como é que devem atuar. E de facto, dá mesmo vontade de pegar no raio do guia e pôr à frente dos deputados e perguntar exatamente o que é que neste guia vos incomoda. É que não se encontra nada. A única coisa em que eu vejo alguma preocupação que podia ser atendível é aquela parte das casas de banho e dos balneários. Mas depois uma pessoa vai ler o documento. E nem isso. O que está lá escrito, e estou a citar o documento, é: "Assegurar o acesso a casas de banho e balneários, garantindo que este acesso é seguro e respeita a intimidade e a privacidade de cada pessoa." De cada pessoa. Isso, na verdade, inclui as pessoas desta comunidade e as outras pessoas e os heterossexuais, cisgênero e tudo. Tem que se respeitar a intimidade e a privacidade de cada um. Portanto, isto não tem nada a ver com casas de banho mistas ou com balneários mistos. E este guia já tem alguns anos, foi aprovado na Assembleia da República em 2023, mas já tinha sido aprovado em decreto lei antes e depois em 2020 ou 2021. Já tem vários anos de aplicação. Se houvesse algum caso nalguma escola portuguesa de um balneário misto, já se saberia. Nós podemos ter a certeza absoluta que o Chega ou alguém por eles teria divulgado vídeos com isso. Isto tudo me incomoda imenso. Incomoda-me muito que numa altura em que claramente há uma fração da população que está a ser vítima de bullying, e vítima de bullying até do presidente dos Estados Unidos, a seguir o Jorge já falará de outras vítimas de bullying da mesma pessoa, e que Portugal embarque nisto.

Deixa-me interromper-te, Luís.

Deixa-me só dizer mais uma coisinha. Deixa-me só mostrar o meu choque com a IL por ter embarcado nisto e explicar as minhas copas. As minhas copas é uma forma de dar um beijo e dizer à comunidade que o meu coração está com elas e que espero que aguentem estoicamente, que esperemos que esta maioria da assembleia rapidamente caia.

Deixa-me só perguntar-te. Recordamo-nos, foi muito falado de o Congresso do PSD se ter levantado quando Luís Montenegro falou de ideologia de gênero. Há umas semanas, Rui Rocha, também na convenção da Iniciativa Liberal, decretou a morte ao wokeismo. Nesta discussão, há um deputado do PSD, o Bruno Vitorino, que diz que o partido que não aceita é que seja normal que as crianças aos seis anos saibam o que é uma pessoa heterossexual ou bissexual, e também essa questão das casas de banho de que falávamos. É uma prova de que a direita portuguesa está numa deriva para este tipo de temas e que o Chega arrastou um bocadinho todos para este barco?

Eu nem sei que dizer. Das casas de banho é treta, como já acabei de explicar. A questão de uma criança de seis anos, agora também vamos considerar que é ilegal que as crianças de seis anos saibam que existem pais divorciados e que existem famílias em que apenas há um pai ou uma mãe a tomar conta da criança? Nem consigo perceber isso. Então, mas o quê? Pensam que essas famílias não existem, que não existem casais homossexuais que têm crianças? Querem o quê? Negar a realidade? Agora uma criança de seis anos não consegue saber que existem namorados e namoradas e que, portanto, da mesma forma que existem namorados e namoradas, também existem namorados com namorados e namoradas com namoradas? Eu nem consigo perceber, sinceramente. Não sei Querem negar a realidade e, portanto, querem proteger as crianças de uma realidade que existe. E fazem isto conscientes de que, ao fazerem isto, estão a discriminar e a promover comportamentos de bullying de que será vítima uma fração da população estudantil que é particularmente fragilizada.

Olhemos então para outra realidade que aconteceu há minutos e as espadas do Jorge Fernandes vão para a conversa entre Donald Trump e Volodymyr Zelensky na Casa Branca, em que o presidente dos Estados Unidos se referiu a estas conversações como negócios, para já, e onde disse até que o ódio que Volodymyr Zelensky tem por Vladimir Putin, é difícil negociar com a existência desse ódio. Jorge, acabámos de assistir a um momento histórico na Casa Branca. Alguma vez se viu um convidado da Casa Branca ser hostilizado desta forma?

Olá, Inês, bem-vinda. Que eu saiba, não. Eu sou um seguidor atento de política americana há muito tempo, mas acho que nunca tivemos alguém na Casa Branca com a falta de modos que o Donald Trump tem. É absolutamente evidente que a ideia de modos ou boas maneiras é uma coisa, eu disse na semana passada, que ele é filho de um construtor civil de Queens e ele próprio é um construtor civil de Queens e é o que é. E o J.D. Vance não há ideia que tape o que é um verdadeiro hillbilly. Infelizmente, quando Trump conseguiu que Zelensky aceitasse ir a Washington assinar com ele aquele acordo das terras raras, etc., Trump já tinha a sua vitória conseguida. Portanto, ou Zelensky assina o acordo que iria dar, ou Zelensky sabia que tinha um acordo em que entregaria milhares de milhões de euros sem quaisquer garantias de seguranças escritas ou explícitas, e portanto Trump já teria um enormíssimo ganho, ou então não havia acordo e conseguiria aquilo que acabou por acontecer. Trump e Zelensky detestam-se há muitos anos, inclusive isto são histórias que já vêm desde o primeiro mandato de Trump. Aliás, esse assunto veio à baila hoje, quando Trump pressionou Zelensky para lhe ceder informação sobre pseudo negócios que o filho de Biden tinha feito na Ucrânia para Trump tentar utilizar isso durante a campanha eleitoral. E na altura Zelensky não cedeu e não deu rigorosamente informação nenhuma a Trump. E desde aí que as coisas azedaram entre eles. E desde que Trump chamou de ditador a Zelensky há cerca de 10 dias, o caldo entornou de vez. E Zelensky foi para Washington para uma cilada. Infelizmente, ele caiu numa cilada montada por Trump e por Vance, que o provocaram à frente das câmaras para todo mundo ver, e ele entrou num debate do qual não poderia nunca sair vencedor. A troca de palavras e de argumentos foi lamentável, como já disseste. Houve um espetáculo de circo no qual Trump se sente muito confortável. Aliás, disse a dada altura J.D. Vance quando ele diz: "Bem, vamos se calhar levar esta discussão para lá para dentro, sem câmaras e tal". E Trump diz: "Não, vamos continuar. Isto é um ótimo espetáculo de televisão." Inclusive, Trump a dada altura diz qualquer coisa como: "Ao contrário do estúpido do Biden, tu, Zelensky, não me enganas." Estamos neste nível, digamos assim.

Deixa-me interromper-te só para dizer que há aqui um trunfo que a Susana Peralta quer usar antes de te poder fazer outra pergunta muito rapidamente aqui nesta primeira parte.

Não, eu concordo com absolutamente tudo o que o Jorge disse, só acho que isto não tem nada a ver com as origens sociais, nem do Trump, nem do J.D. Vance, tem a ver com uma ideologia política verdadeiramente abjeta, que infelizmente agora tomou conta da maior potência e do país que costumava ser o nosso farol democrático. Mas o que eu queria dizer foi relativamente aos comentários sobre a sua origem social, que há muitos filhos de construtores civis e hillbillies que são pessoas certamente bem-educadas e que devem estar muito mais envergonhados do que nós por causa dessa cena abjeta de hoje.

Bem, espero que sim.

Deixa-me só perguntar, Jorge, para um comentário final aqui desta parte. Como é que Zelensky volta à casa depois de tudo isto? No fundo, estava aqui muito mais em causa do que um acordo sobre os minerais de terras raras, não é?

Muito honestamente, acho que Zelensky, isto pode parecer dar um bocadinho a volta ao texto, mas acho que Zelensky só tem uma solução, se verdadeiramente é o patriota que eu acho que ele é, que é sair da presidência da Ucrânia. E esta saída não tem que ser vista como necessariamente uma derrota. Esta saída tem que ser vista no seguinte sentido: é impossível para a Ucrânia, neste momento, com Trump na Casa Branca, fazer qualquer tipo de negociação em que Zelensky seja o chefe da negociação, em que Zelensky esteja à frente da delegação ucraniana.

Mais do que Trump, foi Putin que se saiu a rir.

Completamente, é evidente. Se Zelensky, que é o patriota que eu acho que ele é, o derradeiro serviço que ele prestará ao seu país, será sair de cena o mais rapidamente possível e deixar que alguma pessoa dentro da Ucrânia, que eu sinceramente não posso imaginar quem seja, e que não tenha os anticorpos que Trump tem contra ele, que de alguma maneira consiga negociar os termos de um acordo que sejam mais ou menos razoáveis para a Ucrânia, porque quer gostemos ou não de Trump, e eu não gosto de Trump, infelizmente, ele de facto tem muito poder e a capacidade que ele tem de moldar os termos finais do acordo são muito elevadas. E se Zelensky insistir em ficar à frente da Ucrânia, arrisca-se a que Trump corte completamente a ajuda à Ucrânia e que eventualmente até possa fazer um acordo com o Putin, em que a Ucrânia é completamente ignorada e que Putin fica com a capacidade, basicamente, até de ter ganhos que não conseguiu até agora com a guerra.

Muito bem. A carta jogada não é retirada, por isso ficamos com os naipes dos nossos ases e fazemos agora uma curta pausa. A jogada da semana vai ter muito Luís Montenegro e todos os desenvolvimentos sobre a empresa familiar do primeiro-ministro. A estratégia do Governo para estancar o tema da empresa de Luís Montenegro no debate da moção de censura falhou claramente e durante esta semana a novela teve muitos episódios, também muitos protagonistas com opiniões diferentes sobre o próprio escrutínio e a ideia de transparência. Até assistimos à preocupação de José Pedro Aguiar Branco sobre se a demagogia pode afastar pessoas de bem da política. No entanto, Pedro Nuno Santos também veio defender que os bons da política não têm medo de escrutínio. Vamos por partes, até porque esta semana há muitas, e começamos pelo mais recente, o fato de a Solverde pagar €4.500 por mês à empresa familiar de Luís Montenegro, o que obrigou o primeiro-ministro a vir dar explicações. Luísa Aguiar Conraria, o Luís Montenegro apercebeu-se de que o tempo do silêncio se esgotou e vai falar ao país este sábado às 20h. O que Montenegro pode dizer para sair bem disto?

Eu não consigo perceber o que ele possa dizer pra sair bem disto. Eu acho que neste momento já se trata de sobrevivência política, ou seja, pra pelo menos sair sem ser demitido. E acho que estará em boas condições para isso, mas não por mérito próprio, mas sim porque simplesmente ao PS não convém nada ir agora pra eleições, senão acho que dificilmente sobreviveria a isto. Mas isto é uma trapalhada de todo o tamanho. Ninguém consegue entender que uma pessoa normal, quanto mais um jurista, pense que entrega bens, neste caso uma propriedade de uma empresa, à sua mulher, com quem casou em comunhão de adquiridos, e não saiba que entregar uma coisa à esposa com quem casou em comunhão de adquiridos é a mesma coisa que continuar com ela. Eu nem consigo perceber como é que um jurista não sabe isto. Eu acho que qualquer pessoa normal sabe o que quer dizer comunhão de adquiridos. E portanto, qualquer coisa que a mulher adquirisse depois do casamento também é dele e por maioria de razão, se adquirisse a ele próprio. Isso simplesmente não faz sentido. Tudo isto faz com que seja incompreensível a ideia de ele achar que a empresa já não é dele. Ninguém aceita isto, pelo menos ninguém de bom senso, penso eu. E depois meter-se numa situação em que está a receber uma avença mensal de cassinos, ou de uma empresa de cassinos, é falta completa de noção de tudo. E realmente, a todos nós, isto nos faz lembrar Manuel Pinho. E depois quando uma pessoa vai aos detalhes e tenta perceber o que a empresa faz, o que a esposa faz e o que os filhos fazem, e percebe que obviamente a esposa, que é educadora de infância e que tem os cursos de educadora de infância, que obviamente não tem competências nenhumas naquela área, que aquela empresa, tanto quanto eu percebo, não tem empregados pra fazer aquele trabalho. E uma pessoa fica sem perceber minimamente qual é o motivo daquela avença e que trabalhos, e quem é que está a fazer estes trabalhos, e que trabalhos é que aquela empresa presta. Isto fica muito complicado, termos um primeiro-ministro a receber uma avença mensal de uma empresa de cassinos.

Os partidos e na própria opinião pública, muitos comentadores falaram na importância de se saberem os clientes e os colaboradores. Fica alguma coisa por esclarecer depois da empresa de Luís Montenegro ter vindo dar esse comunicado, comunicar tudo o que se passava dentro da empresa?

Já agora, eu acho que também vale a pena falar disso. Quando ele foi ao Parlamento revelar todos aqueles detalhes, ele de facto revelou detalhes que não tinha nada que revelar, porque eram da sua pura privacidade e intimidade, como falar de terrenos com laranjeiras e coisas do gênero. E claro, ele foi ali despir-se para obviamente ocultar o que interessava. E agora começamos a perceber o que ele quis ocultar. Eu acho que sim, acho que neste momento continua muito por explicar. E cada vez mais temos dúvidas, cada vez mais é legítimo perguntar como é que se justificam aqueles ganhos que ele teve, ou que a empresa dele teve em 2022, quando ele apenas esteve três meses verdadeiramente a trabalhar pra empresa, porque de resto era presidente do PSD. Depois, eu continuo sem perceber que trabalhos é que aquela empresa pode estar a fazer que justifiquem uma avença mensal, e mesmo que isso tudo seja bem justificado, isto é tudo uma falta de tino tremenda, porque obviamente é ele que está a ser pago. Portanto, eu aguardo por explicações, não para que ele saia bem disto, realmente neste momento espero transparência absoluta, não para que ele saia bem disto, mas pelo menos para que continue como primeiro-ministro e que tenha uma segunda oportunidade.

Luís Montenegro indignou-se durante as declarações aos jornalistas ao dizer que não pode fazer mais nada, apenas se autoexcluir da função de primeiro-ministro. Entretanto, Pedro Nuno Santos também diz que não há extinção da empresa que resolva o problema. Jorge Fernandes, isto significa que o primeiro-ministro está num beco sem saída? O fim da empresa não era suficiente para encerrar este assunto?

Eu acho que o Luís já disse muitas das coisas que eu também queria dizer. Em primeiro lugar, eu acho que o fim da empresa agora pode de alguma maneira apaziguar os ânimos, mas claramente há aqui vários problemas cujas consequências Luís Montenegro não mediu como tinha que medir. Infelizmente, o Luís Montenegro faz um comentário e diz uma coisa que é: bem, no fundo, é preciso a pessoa não ter uma vida própria antes de entrar para as funções políticas. Mas é precisamente isso que ele devia ter feito quando pensou candidatar-se a primeiro-ministro, antes de ter chegado a primeiro-ministro, o que devia ter feito era simplesmente vender completamente a empresa. Aquilo que ele pretende fazer agora, devia ter feito naquele momento, seja a participação dele ou da mulher, que para todos os efeitos é a mesma coisa, do ponto de vista mesmo legal, eles são casados, quer dizer, qualquer proveito financeiro que ela tenha, naturalmente implica-o a ele. Estando ainda por cima em causa este ano, em 2025, o governo irá fazer decisões sobre as concessões de casinos. A ideia de que o primeiro-ministro ou uma empresa detida, neste momento pela mulher do primeiro-ministro e pelos filhos do primeiro-ministro, tem uma participação direta numa empresa de casinos. Enfim, quer dizer, isto é muitíssimo grave, como é evidente.

E pegando numa das ideias que o Luís deixou há pouco, numa fase destas, com Marcelo Rebelo de Sousa praticamente em fim de mandato enquanto presidente da República, seria melhor uma solução à la Centeno, como quis António Costa na altura em que se demitiu do governo? Alguém quer eleições antecipadas nesta fase?

O grande trunfo de Luís Montenegro, neste momento, é precisamente esse, é que ninguém está interessado em eleições antecipadas. De resto, foi curioso ver que o único partido que se pronunciou claramente pela demissão de Montenegro foi o Chega. O Iniciativa Liberal e o Livre vieram dizer que se calhar Montenegro tem que fechar a empresa ou tem que afastar-se completamente. O próprio PS, Pedro Nuno Santos, veio dizer que era preciso um esclarecimento cabal, todos os detalhes, enfim, para que não restassem dúvidas. Portanto, Montenegro, no fundo, está a beneficiar aqui de dois pesos e duas medidas. Por exemplo, António Costa teve vários momentos na sua carreira e enquanto primeiro-ministro, em que, na verdade, foi-lhe exigido um grau de escrutínio que se fosse exigido de forma similar a Montenegro, dada a gravidade da situação, enfim, Montenegro teria que sair. A vantagem de Montenegro neste momento é que Marcelo Rebelo de Sousa, que de alguma maneira já teve o mandato um bocadinho fustigado e tem sido muito criticado, por exemplo, até por Marques Mendes, que é agora candidato a presidente da República, por ter sido alguém que, na opinião de algumas pessoas, fomentou a instabilidade política, que dissolveu o Parlamento demasiadas vezes. Portanto, Marcelo Rebelo de Sousa não quer, certamente, adicionar uma nova dissolução do Parlamento à sua lista, digamos assim, que neste momento, na verdade, já vai longa. É o presidente da República que mais vezes dissolveu o Parlamento na história democrática portuguesa. E claramente Pedro Nuno Santos está com muito medo de ir a eleições porque sabe que uma eventual derrota seria o fim da carreira política dele à frente do líder do PS, pelo menos nesta fase. E portanto, o único que pode ter uma vantagem de ter eleições seria Ventura e isto eventualmente conseguirá de alguma maneira segurar Montenegro. Mas dito isto, Montenegro está no limite. Se houver alguma notícia mais, alguma coisa minimamente que aumente a gravidade disto ou que se saiba, enfim, alguma manchete mais do Expresso ou de qualquer outro jornal, em que venha uma notícia em que seja claro que Montenegro ou a família de Montenegro tirou algum proveito, enfim, que pode não ser exatamente ético, o primeiro-ministro está com os dias contados.

Susana Prado, até agora, apesar de todos os partidos terem vindo dizer que as explicações de Luís Montenegro não são suficientes, só André Ventura é que falou na tal demissão. Tendo em conta este alegado afunilamento de opções do primeiro-ministro, deve ponderar isso ou falar numa demissão é um exagero?

Há um fator que ainda não foi discutido pelo Luís e pelo Jorge, que eu acho que é muito importante. Ou seja, Montenegro já foi o advogado da Solverde na altura em que foi necessário, enfim, a Solverde entendeu, e quanto a mim com propriedade, já agora, que fazia sentido prolongar a concessão para ser compensada das perdas que teve durante o período de Covid. Montenegro foi o advogado na altura da Solverde e neste momento a concessão que vai ter que ser negociada em 2025. Trata-se do monopolista dos casinos em Portugal, cuja concessão é dada pelo Estado, não é uma empresa qualquer, não é a mesma coisa, por exemplo.

E quando estamos a falar de um pedido de escusa do primeiro-ministro, vale de alguma coisa, quando estamos a falar de um primeiro-ministro? É que além disso, os casinos também são concessionados pelo Estado, não é?

Claro que não, claro que o pedido de escusa do primeiro-ministro não vale nada. O primeiro-ministro responde politicamente por todo o governo, de que interessa ele pedir escusa? Uma coisa é o secretário de Estado, com uma ligação qualquer familiar a um determinado setor, pedir escusa nalguma questão legal ou nalgum negócio de uma empresa com o Estado. Agora, o primeiro-ministro? Todo o governo obedece ao primeiro-ministro. Portanto, a escusa de Luís Montenegro não nos vai salvar. E isto, de alguma forma, fere de morte até as ambições da própria Solverde de vir a continuar a sua concessão. Portanto, isto de facto é uma situação gravíssima. Descontando todos esses problemas que já foram aqui discutidos, dos vários atores políticos, incluindo Marcelo Rebelo de Sousa. E já agora, isto também é uma consequência perniciosa da tendência para a dissolução fácil de Marcelo Rebelo de Sousa, porque de facto ele gastou tantas vezes esse trunfo, por assim dizer, que agora numa altura em que se calhar valia mesmo a pena gastá-lo, em que realmente um primeiro-ministro ferido de morte na sua credibilidade e na sua integridade, nós vamos ter de continuar a viver com ele. De facto, também estamos aqui a viver as condições perniciosas dessa hiperatividade.

Achas que uma solução de substituição do primeiro-ministro era possível neste caso?

Eu acho que era melhor. Agora, claro, a situação política é péssima, o governo é minoritário, portanto, eu também percebo que não é muito fácil. Eu estou perfeitamente sensível aos argumentos que o Luís e o Jorge aqui trouxeram. Agora, do ponto de vista da integridade, do ponto de vista do cuidado, do carinho até pela nossa democracia, numa fase de populismos exagerados. Vimos agora o que é que deu nos Estados Unidos, a degradação da democracia com o naipe do Jorge na primeira parte, eu acho que era mais limpo Luís Montenegro sair do jogo, porque isto realmente é gravíssimo. Estamos a falar de uma pessoa que é avençada de uma empresa de jogo que detém o monopólio dos casinos concessionados pelo Estado, que vão ser renegociados. Isto não lembra a ninguém? E depois, de facto, a mulher, a esposa de Luís Montenegro, que deve ser certamente uma pessoa cheia de qualidades, é educadora de infância, e os filhos, que são os outros proprietários da empresa, têm respetivamente 19 e 23 anos. Eu não sei qual é a formação dessas pessoas, atenção, mas seja como for, a questão da compliance e do regime geral de proteção de dados em situações de jogo devem ser complexas, digo eu, que não sou jurista, nem especialista desses temas. E portanto, isto é evidente que as competências que levaram a esta avença são obviamente, acima de tudo, as competências de Luís Montenegro. Depois há aqui outro aspeto que também é muito problemático, que é: a Solverde era cliente de Luís Montenegro, advogado, aparentemente através do seu escritório, antes de Luís Montenegro se tornar líder do PSD e nessa altura, alegadamente, a avença era de metade. E quando Luís Montenegro chega a líder do PSD, a avença passa para a sua empresa entretanto criada e multiplica por dois. Por que o valor do Luís Montenegro multiplicou por dois? Isto é tudo muito complicado e sinceramente eu acho que a nossa democracia está demasiado frágil nestes dias e não se compadece com este tipo de irresponsabilidades.

Só para avançar aqui para outra.

Posso?

Sim.

Eu acho que é uma forma de ele reganhar a legitimidade, pelo menos parlamentar, que é apresentar uma moção de confiança.

Faz sentido.

Se a apresentar.

Mas o PS não pode votar isso, Luís, neste momento.

Mas então ele ganha a sua legitimidade, é o que eu estou a dizer. Se aprovarem uma moção de confiança.

Eu concordo contigo, em teoria.

Se todos os partidos se abstiverem e o Chega votar contra a moção de confiança, o governo dele mantém-se. E de facto, ganhou legitimidade. Portanto, a assembleia teve a oportunidade de negar a confiança e não a negou.

E já que estamos aqui a falar em termos de...

O nosso ordenamento institucional é provavelmente o que faz sentido. Não ouviste a razão? De facto, o nosso ordenamento institucional oferece essa saída ao primeiro-ministro.

E já que estamos a falar aqui de instrumentos parlamentares, falou-se da questão da comissão parlamentar de inquérito. Isto faz algum sentido? Na altura, André Ventura até dizia que não era a via ideal, mas que podia pensar-se nisso e hoje Mariana Mortágua também disse que era uma possibilidade. Faz ou não sentido? Jorge.

Não, eu acho que sinceramente não faz, pelo seguinte: eu acho que há dois pontos fundamentais acerca disso. Em primeiro lugar, não podemos trivializar amentares de inquérito. Isso é o primeiro ponto. O segundo ponto é que este caso Luís Montenegro não é um caso remotamente complexo. O que há aqui de tão complexo para percebermos ou para necessitar que a Assembleia da República monte uma comissão parlamentar de inquérito, gaste um conjunto de recursos políticos, económicos e até de pessoal?

E de tempo.

E de tempo. Quer dizer, este caso Luís Montenegro é um caso bastante simples, se quisermos. Ele, a mulher, os filhos, enfim, têm uma empresa pessoal que tem um conjunto de clientes que têm negócios diretos com o Estado. A não ser que haja mais coisas escondidas. Mas é um caso bastante simples, não há muita coisa para apurar.

Não há nada aqui de remotamente criminal. O que temos é que estamos a falar sempre de consequências políticas, de lisura ética e de Montenegro por ter eventuais problemas, por ser ao mesmo tempo o Primeiro-Ministro e ter um conjunto de negócios com empresas, que é o que é. E Portugal sendo um país pequeno e muitas vezes o Estado intervindo em muitas matérias, o conflito de interesses é muito mais possível e muito mais provável do que em países, eventualmente, em que o Primeiro-Ministro e o Estado tenham menos intervenção em algumas áreas.

Outro dos assuntos que marcou esta semana foi um texto aqui do Observador, assinado pelo Miguel Santos Carrapatoso, também sobre a empresa do Luís Montenegro, mas em que os homens fortes do Primeiro-Ministro, o núcleo duro, se queixava da existência de uma estratégia concertada para desgastar o chefe de governo e que supostamente estaria a ser levada a cabo por parte da comunicação social, com a RTP à cabeça, por grupos imobiliários. Susana Peralta, Pedro Nuno Santos tem razão quando diz que o governo estava mal habituado e que não sabe lidar com o escrutínio?

Eu não sei se o governo estava mal habituado ou bem habituado. Agora, essa conversa da perseguição e, no fundo, a conversa da vitimização, em vez da assunção de responsabilidades, nós já a vimos e ela é de muito má memória em Portugal. Há todo um conjunto de declarações em volta de pessoas fortes, até do governo, eu estou a falar do ministro Leite Amaro, estou a falar do ministro Pedro Marte, que no fundo vêm dizer: "Não, realmente, este primeiro-ministro é de uma integridade a toda a prova, é dos homens mais íntegros do mundo", tiradas bíblicas sobre Luís Montenegro e depois estas teses da cabala. Eu acho que em democracia é preciso ser bastante mais humilde do que isso. É preciso perceber que o escrutínio é normal. O trabalho que a RTP fez de investigação relativamente a Hernani Dias foi um trabalho cuidadoso. Eu por acaso vi os três blocos, porque escrevi sobre isso até para o público e, portanto, quis informar-me. Já nessa altura, Hernani Dias tinha feito ameaças bastante diretas ao jornalista, ao jornalista da RTP que fez essa investigação. Portanto, há aqui um padrão, que é um padrão, na verdade, antidemocrático. Vou agora citar António Costa: "Habituem-se. Se não estão no governo, vão continuar a ser escrutinados". E neste caso, nós o que vemos, como o Luís disse há pouco e bem, foi que o Primeiro-Ministro foi para o Parlamento com uma conversa de licor doce dos terrenos da família, quando, na verdade, ele não nos queria dizer a verdade, e a verdade é que ele é avençado. Já agora, a venda ou a cedência de quotas à mulher é nula do ponto de vista legal, portanto, aquela empresa foi fundada e o sócio-majoritário daquela empresa é Luís Montenegro e tem uma avença mensal do monopolista dos casinos. E mesmo aquele debate da moção de censura da semana passada, vista aos olhos de hoje em dia, foi na verdade uma grande encenação teatral a apelar à nossa emoção relativamente ao património familiar e às relações familiares de Luís Montenegro, que tenho a certeza que tem muito carinho pelos seus antepassados, mas não é isso que nos importa, porque ele é Primeiro-Ministro de Portugal e nós queremos saber outras coisas. Queremos realmente conhecer a natureza dos seus negócios privados e queremos perceber até que ponto é que esses interesses privados influenciam a sua conduta enquanto Primeiro-Ministro.

Luís, já agora perguntava-te, pegando aqui na deixa da Susana, se o Chega tinha razão quando pediu essa moção de censura e se concordas também com Pedro Nuno Santos quando diz que o assunto era suficientemente grave para o governo vir confirmar ou desmentir. O ministro da Presidência, António Leitão Amaro, acabou por dizer que o líder da oposição andou a comentar intrigas e especulações mediáticas, mas acusar a comunicação social de cabala faz algum sentido?

Filipa, fizeste muitas perguntas e não me vais dar tempo, pois não? Deixa-me só começar então pela questão da moção de censura do Chega. Eu, aliás, tinha comentado na semana passada que a moção de censura do Chega, se fosse para levar a sério, ou seja, se o Chega levasse a sua moção de censura a sério, que esperaria mais umas semanas para ver o que mais é que seria revelado. E realmente acho que se confirma exatamente aquilo que eu disse a semana passada. A moção de censura apresentada na próxima semana teria um impacto e uma força muito maior do que tiveram quando foi apresentada.

E deixaria o PS numa situação muito mais difícil.

Exatamente.

Erraram no timing.

Erraram no timing. Ou seja, havia mais coisas para revelar. Com o que se sabia na semana passada ou há duas semanas, era impossível mandar o governo abaixo. Com o que se sabe agora, seria bem mais complicada a situação do PS. Quer dizer, a questão da cabala e disso tudo, isto é um ponto de não retorno. Esta notícia do Expresso a dizer que para todos os efeitos legais, o Primeiro-Ministro de Portugal é avençado de uma empresa de casinos, é um ponto de não retorno. Quer dizer, quaisquer acusações de cabalas, é tudo ridículo. Face ao que nós neste momento conhecemos, tudo isso parece ridículo e irrelevante face à gravidade das acusações. Eu penso mesmo que a única forma de ele sair por cima disto será, bem, não sei. De facto, acho que o governo não irá abaixo, mas a forma de recuperar a sua legitimidade é mesmo a de votar uma moção de confiança. E vamos ver o que é que acontece.

Jorge, concordas com o presidente da Assembleia da República quando disse que estes temas confundem propositadamente as pessoas, nomeadamente as situações dos governantes com imobiliárias, a questão da lei dos solos. José Pedro Aguiar Branco veio dizer que tudo isto cria confusão e que as pessoas não percebem nada do que está a ser discutido.

Não, eu não concordo. Eu nunca concordei com a ideia que António Costa dizia do: "À justiça o que é justiça, à política o que é política". Isto é política. E tudo isto são questões éticas muito importantes. Os políticos têm a sua responsabilidade judicial e criminal, se houver razão para isso, enfim, isso não nos cabe a nós determinar, eventualmente será sempre o Ministério Público, mas existe naturalmente uma responsabilidade política e ética cujos políticos têm que responder, evidentemente. E portanto, Luís Montenegro está numa situação muito delicada, como o Luís e a Susana disseram, nós estamos todos de acordo quanto a isto. E, portanto, tem que responder politicamente sobre esta situação. E não é uma situação fácil. Aconteça o que acontecer, o seu mandato, eu penso que arrastar-se-á e será muito difícil, especialmente com a maioria tão pequenina que ele tem, e trazer a ideia da cabala, enfim, faz lembrar outros tempos e outro primeiro-ministro, que também quando começaram a aparecer suspeitas, e não estou aqui naturalmente a comparar, na sua totalidade, Montenegro a Sócrates, mas faz lembrar uma velha tática da política portuguesa em que a cabala é sempre utilizada como um instrumento ou como uma velha ideia recuperada quando estão perante e estão a ser acossados perante algum tipo de escrutínio político um bocadinho mais delicado.

Com ou sem cabala, esta semana ficamos por aqui. Eu sou a Inês André Figueiredo e este é o Fora do Baralho. Pode ouvir-nos aqui na Rádio Observador todas as sextas-feiras depois das 19h e sempre em podcast nas plataformas habituais.