Vai ser mais de um mês de debates presidenciais, ali mesmo até às portas do Natal. Começaram nos últimos dias, os frente a frente, as entrevistas e os apoios mais ou menos tardios, entretanto anunciados, ficam para a jogada da semana na segunda parte. Já estão aqui fora do baralho a Susana Peralta, o Luís Aguiar Conraria e o Jorge Fernandes. Hoje o Nuno Garoupa não pode estar conosco, mas já há finalmente data para as eleições para o Tribunal Constitucional, Provedor de Justiça e Conselho de Estado, dia 19 de dezembro. Os ouvintes do "Fora do Baralho" sabem que o Nuno está muito atento a este tema. Aposto que quando voltar vai querer falar sobre ele, mas fica aqui esta atualização. Nesta primeira parte do "Fora do Baralho", com três dos nossos quatro ases, vamos falar da Operação Obelix, um caso que terá lesado o Estado em € 3 milhões com a prescrição de medicamentos para a diabetes a pessoas que só queriam perder peso, e a mediática visita também de CR7 aos Estados Unidos. Aliás, vamos até começar por aqui. Jorge Fernandes, tens uma carta de espadas para a comunicação social portuguesa pela forma como tratou a ida de Cristiano Ronaldo a Washington. Vamos ouvir um comentário que vai servir de mote à tua intervenção.

Não é qualquer pessoa que é recebida pelo presidente dos Estados Unidos. E nós, em Portugal, temos muito esta mania de apoucar a importância de Cristiano Ronaldo. E é isso que eu gostava que ficasse bem claro, eu tenho tentado traduzir isso. Não se pode apoucar o Cristiano Ronaldo. O Cristiano Ronaldo é, de facto, o grande embaixador de Portugal no mundo.

É a voz de Rui Santos, comentador de desporto. Jorge, a imprensa por cá exagerou?

Exagerar, eu acho que é dizer pouco. A ideia de que não se pode apoucar Cristiano Ronaldo e que ele é o embaixador de Portugal no mundo é simplesmente risível. Enfim, mas deixa-me fazer um comentário mais geral sobre isto. Há uma coisa que Cristiano Ronaldo e Trump têm em comum e não é o dinheiro, nem é o mau gosto estético. Até podem ter essa parte em comum, mas há aqui outra coisa que eles têm em comum. Ambos já tiveram problemas legais nos Estados Unidos devido à alegada prática de crimes sexuais. No caso de Trump, nem sequer é alegada, porque ele já foi mesmo condenado em tribunal, portanto, Trump é um predador sexual que foi condenado em tribunal em Nova York. Ronaldo teve o problema em Las Vegas em 2009, com a acusação de violação, que uns anos mais tarde, uma investigação da Spiegel, uma revista alemã, trouxe a público depois de haver uns leaks de uns e-mails relacionados com o futebol. E as provas contra Ronaldo, que foram relatadas amplamente pela revista, são absolutamente contundentes e o sistema judicial americano não brinca em serviço. Que o diga, de resto, Dominique Strauss-Kahn, que era então presidente do FMI e foi mostrado ao mundo com a barba por fazer, a camisa meia de fora e algemado, literalmente. E por causa deste mesmo problema, ao contrário do que diz aqui o nosso Rui Santos, que nunca ficou verdadeiramente arquivado, isto é, o processo contra Ronaldo pode ser reaberto a qualquer momento se aparecerem novas provas. E é por causa disto que Ronaldo há mais de 12 anos que não punha os pés em território americano. Inclusive, chegou a falhar vários compromissos profissionais com a Juventus, precisamente porque não queria entrar em território americano, porque sabia que poderia ter problemas. E não é por acaso que esta semana, quando entrou em território americano, entrou não como cidadão português, mas com um passaporte diplomático saudita. E toda a gente sabe que quando as pessoas viajam com passaporte diplomático, têm automaticamente uma imunidade diplomática e independentemente daquilo que sejam os problemas legais que possam ter no país, à partida, nada acontecerá. Portanto, este detalhe confirma, de alguma maneira, esta ideia. Esta ida aos Estados Unidos revestiu-se de uma componente absolutamente evidente e que eu não vi falar em Portugal, praticamente, que é uma coisa quase até ternurenta, a inocência aparente de certas pessoas. O que acontece é muito simples: com o mundial de futebol à porta, os dois patrões de Ronaldo, que é o MBS, o chefe da Arábia Saudita, que é um personagem sinistro, coordenou, por exemplo, o esquartejamento de jornalistas na embaixada turca, de um jornalista que era crítico do regime, ordenou o seu esquartejamento na embaixada da Arábia Saudita, na Turquia, e precisava de garantir que o seu investimento, que tem feito ao longo destes últimos anos em Cristiano Ronaldo, está protegido. E quem é que pode garantir que os problemas legais do Ronaldo nos Estados Unidos deixam de existir? Naturalmente, Donald Trump. Quer dizer, esta ofensiva de charme do Ronaldo ao Trump faz parte de uma campanha muito bem articulada. Isto é muito inteligente.

Consideras que não há coincidências?

Claro que não. Não é por acaso que no jantar em Washington, quem é que estava lá? Ronaldo, o séquito saudita, o presidente da FIFA. Havia ali um conjunto de gente ligada ao mundo de futebol, no país onde se vai realizar o próximo mundial de futebol, onde existem contratos publicitários absolutamente milionários a ganhar, que é para Ronaldo, que é para a própria FIFA, que precisa de jogadores mediáticos como Ronaldo que vão ao mundial. Porque o mundial, à parte os gols, à parte a nossa diversão para ver futebol, aquilo acima de tudo é um negócio de muitos milhares de milhões de euros. E Ronaldo tinha que garantir que, ao contrário daquilo que aconteceu nos últimos 12 anos, que poderia e quePoderá entrar nos Estados Unidos no próximo ano, no mundial, sem ter qualquer tipo de receio do ponto de vista legal. Não significa que ele fosse preso, mas basta uma parangona no jornal para pôr muito dinheiro em causa. Não só dele, mas também dos seus muitos patrocinadores. E se há alguém que pode enfatizar com a necessidade de um perdão presidencial, e convém dizer que o perdão presidencial pode não só ser secreto, mas também condicional, e se há alguém que pode empatizar com problemas de assédio, de violação de mulheres, é Donald Trump. Donald Trump é o mestre dessas coisas e certamente não terá de deixar de ajudar um amigo num momento de necessidade.

Vai ser lançado aqui o primeiro trunfo neste Fora do Brulho, Luís Aguiar Conraria, a propósito da ideia inicial do Jorge, que foi criticar a imprensa portuguesa.

Sim, não acho de forma alguma que a generalidade dos comentários na televisão portuguesa, ou na imprensa escrita, ou na rádio, tenha sido favorável à visita de Cristiano Ronaldo. Muito pelo contrário, acho que a grande maioria deles foi a criticar e a referir muitos dos pontos que o Jorge estava a referir. Pegar no Rui Santos, que é um comentador desportivo, e falar dele como representante ou como a caricatura do que na televisão portuguesa se falou sobre o assunto, não. Mas é só isso. De resto, acho que o Jorge tem razão no que disse.

Está aqui justificado o teu trunfo. Sabemos que Donald Trump tem tido como alvo as universidades, e não só, e outras coisas, mas as universidades também. Não é das norte-americanas que a Susana quer falar, é mesmo das portuguesas e do manifesto, acho que podemos chamá-lo assim, Susana, esclarece-me tu, o manifesto por uma ciência autónoma, ambiciosa e responsável, à boleia da reforma que o governo quer fazer, acabou com a Fundação para a Ciência e Tecnologia, a FCT, e criou a Agência para a Investigação e Inovação.

Sim, é isso mesmo. Saiu no Público na semana passada, no sábado, um manifesto, uma carta aberta, podemos lhe chamar o que nós quisermos. Talvez seja um pouco curto para se chamar manifesto. Há vários signatários dessa tomada de posição e eu devo dizer, sou uma delas, sou uma das signatárias iniciais, portanto, também tenho aqui um certo conflito de interesses. Mas o que acontece é que isto é a propósito da famosa fusão da Fundação para a Ciência e Tecnologia com a Agência Nacional para a Inovação, que é um processo que está inquinado desde o princípio. O que é que acontece? Nós todos, acho eu, que temos uma relação mais ou menos próxima e antiga com a FCT, certamente aqui os teus três ases joker, e se estivesse cá o Nuno também, seriam os quatro ases.

Sabem do que falam.

Sabemos perfeitamente que aquilo tem imensos problemas e que reformar a FCT é necessário e é bom. E de resto, muitos cientistas portugueses, incluindo estes que assinaram agora esta tomada de posição, mas muitos outros, já várias vezes, em diferentes momentos, deram muitos conselhos e sugestões no sentido do que seria preciso para reformar a FCT, orçamentos plurianuais, previsibilidade nas datas de abertura de concursos, maior transparência em certos financiamentos que não passam pelo concurso normal de financiamento de grandes projetos e pequenos projetos de investigação, que são muitas vezes linhas especiais, porque se entende que uma determinada área científica é por alguma razão especialmente promissora ou que tem uma característica qualquer especial, mas isso não tem nada de mal, haver esse tipo de classificação. O que é mau é que o processo para chegar, por exemplo, à determinação de uma área prioritária, não é escrutinável nem transparente. Aí é que está o erro, e depois muitas vezes nós vamos ver que aquilo tem algumas ligações, mais ou menos indiretas, muitas vezes a pessoas que estão ligadas à tutela, e mais não direi. Isto é sempre complicado. Nós todos estamos muito contentes com este ensejo do ministro Fernando Alexandre e da secretária de Estado Helena Canhão, de fazerem uma reforma da FCT. Agora, o problema é a maneira como isto está a ser feito. Aqui, designadamente, a principal preocupação que nós colocamos nesta tomada de posição que saiu no sábado, tem a ver com a dupla tutela. Ou seja, há aqui uma espécie de estarmos maravilhados com uma dimensão da inovação, que depois se vai aplicar diretamente às empresas e à economia. Eu cheguei aqui, aliás, há uns meses de criticar a tomada de posição do famoso Conselho Nacional para a Ciência e Inovação, que também ia muito nesse sentido. Ou seja, muito na ideia de que nós temos de produzir ciência para ela ser imediatamente aplicável nas empresas. Isso é uma posição péssima, muito errada a muitos níveis. E aquilo que está a acontecer, que nos parece extremamente pernicioso, é uma intenção do governo de colocar esta nova agência que funda a FCT com a Agência Nacional para a Inovação, sob uma dupla tutela da ciência e da economia. Ora, isto é um erro sem apelo nem agravo. A ciência é uma coisa e a economia é outra coisa. Não quer dizer que depois dentro do Ministério da Economia não haja interlocutores com esta agência que vai financiar a investigação, que depois possa pensar em maneiras mais rápidas de levar isto para o mercado, em certos domínios apenas, porque repara o que acontece às ciências sociais, o que acontece à investigação fundamental, quando nós temos uma dupla tutela que vai no fundo promover aqui uma espécie de aplicabilidade imediata da ciência. E depois nada disto é claro como é que vai acontecer. Nós arriscamos até a piorar o aspecto imprevisível e burocrático desta nova agência, devido à dupla tutela e a esta fuga para a frente de acharmos que agora em Portugal vamos todos os dias produzir patentes para termos aqui empresas de ponta. E já agora, só para terminar, Vanessa, há um site que é o pelaciencia.com, que tem reunido várias tomadas de posição da comunidade científica. Infelizmente, o governo nomeou um grupo de trabalho em setembro, depois de ter anunciado as alterações antes do verão, aqui um bocadinho empurrado para de facto ouvir os cientistas, mas há de facto uma movimentação junto da comunidade científica em Portugal e eu espero que o ministro Fernando Alexandre possa perceber que nós estamos muito dispostos a trabalhar com ele em termos de alterar as coisas, porque não estamos contentes com elas, agora não pode é ser com ideias loucas, como por exemplo esta da dupla tutela.

E por isso uma carta de ouros para esta tomada de posição e fica aqui esse apelo ao ministro Fernando Alexandre. Ainda uma carta de paus nesta primeira parte, Luís, para o caso que esta semana levou à detenção de uma médica que é suspeita de um esquema fraudulento de prescrição de medicamentos para diabetes a pessoas sem a doença que queriam perder peso. Este caso vem justificar a necessidade da Unidade de Combate à Fraude, que foi anunciada o mês passado pelo governo?

Nem sabia dessa unidade, mas imagino que já tenham sido anunciadas muitas vezes unidades de combate à fraude. Agora que penso nisso, nem imaginava que não houvesse.

Mesma área da saúde, na fraude no SNS.

Não sei. Eu não conheço esse anúncio, portanto não quero opinar sobre isso. Deixa-me falar deste caso, porque este caso é paradigmático, tal como é o dos dermatologistas. Esta questão dos fármacos para a diabetes, que estão esgotados porque os médicos os andam a receitar para perder o peso, isto está nas notícias há anos. Eu lembrava-me de ter feito um tweet sobre isso e fui procurar, e o tweet que eu escrevi sobre isso é de há três anos. Eu há três anos escrevi um tweet a dizer que os médicos, implicitamente, a sugerir que estavam a fazer fraude, como não quis ser explícito, o que disse foi que os médicos estavam a ser massivamente negligentes a receitar drogas erradas. Aqui o que choca é que seja necessário tanto tempo e seja necessário abusos tão grandes e tão flagrantes para acenderem as luzes vermelhas. Aquele caso do dermatologista com €400 mil em 10 sábados, e agora parece que há mais alguns com €200 mil. Não devia ser necessário um escândalo tão grande para acenderem as luzes vermelhas. E de facto, isto leva-nos a suspeitar que realmente o aumento do orçamento da saúde dos últimos anos, que de facto tem crescido imenso, tem ido em parte para a fraude, e que há mecanismos de controle que não funcionam. E que têm de passar a funcionar melhor, é evidente.

Daí esta tua carta de paus, de resto, foi uma semana cheia.

Deixa-me só dar copas a uma coisa, que é chamarem à operação: Operação Obelix. Acho que é de um bom sentido de humor que merece ser assinalado. Portanto, chamar a isto Operação Obelix merece as minhas copas.

É um caso que vai ter certamente desenvolvimentos. Fazemos aqui uma curta pausa neste Fora do Baralho, já a seguir a jogada da semana. Ano pródigo em frente a frentes nas televisões, legislativas primeiro, autárquicas pelo meio e agora aqui estão eles, 28 debates presidenciais. Começaram esta semana, duram mais de um mês, até dia 22 de dezembro. A prenda de Natal chega só depois, na altura dos reis, para o candidato ou candidata que vencer as eleições de 18 de janeiro. Jogada da semana no Fora do Baralho foi a estreia de Henrique Gouveia e Melo neste formato dos debates. Luís, dos quatro ases, és quem mais tem dado o benefício da dúvida ao almirante. Esteve à altura no primeiro debate com Cotrim Figueiredo?

Não. Acho que esteve bastante fraco. De todos os seis que participaram em debates, acho que o mais fraco terá sido Henrique Gouveia e Melo. Houve uma altura que chegou a ser penoso, que foi quando ele acusou os outros candidatos todos de falta de independência. Cotrim Figueiredo confronta-o com isso, a dizer que os anteriores presidentes também fizeram parte de partidos, e que não era por isso que deixaram de ser independentes. E Henrique Gouveia e Melo foi incapaz de dizer a Cotrim que nenhum dos anteriores presidentes, durante a campanha eleitoral, era eurodeputado de algum partido. Eurodeputado ou deputado, ou quer que seja, ou tinha algum cargo dentro do partido. Nesse aspecto, era uma coisa tão óbvia de ser dita. Mário Soares entregou o cartão de militante do Partido Socialista, por exemplo.

Podia ter lançado esse trunfo e não lançou.

Sim, mas é penoso. Como é que ele tem essa acusação, e esse é quase que um dos principais argumentos de Gouveia e Melo, e não leva isso preparado quando está a debater com alguém que é um eurodeputado ativo, que faz parte de uma bancada parlamentar, que representa um partido, e nem sequer consegue lançar isto. Acho que foi penoso.

Susana, no "E o vencedor é" do Observador Pós-Debates, chegou-se à conclusão que Cotrim Figueiredo tirou o leme ao almirante. É a avaliação que fazes também?

É uma piadola que tem a sua graça, porque houve outro momento do debate em que o Cotrim também jogou um bocadinho com as palavras, neste caso não náuticas, mas com o currículo do almirante noutro domínio, quando disse que ele era a vacina, já não me lembro do quê, mas enfim, também foi buscar a palavra vacina. Portanto, parece que o comandante se presta muito a alguns trocadilhos. Eu acho que não correu claramente bem. Perdão, o almirante, chamei-lhe comandante, eu sei que é um disparate, é o almirante Gouveia e Melo, Henrique Gouveia e Melo. Eu acho que realmente o debate não correu bem a Gouveia e Melo, houve várias alturas em que ele parecia que não estava bem no debate, estava assim uma espécie de conversa, não tem aquele, peço desculpa, vou dizer a expressão em inglês, killer instinct, como o Luís acabou de referir. Mas há outra história. João Cotrim de Figueiredo diz que não encontrou em lado nenhum que tenha cedido a quaisquer pressões. Óbvio que isto é um pequeno detalhe, mas se Gouveia e Melo fosse bem brifado, bem treinado e tivesse pensado bem nas diferentes respostas que ia dar a Cotrim, há uma história de um afastamento de um candidato à Câmara Municipal de Lisboa, que até acabou em tribunal, porque foi feita por pressão do financiador do partido. Fica uma história de umas ameaças, de revelações de vida privada, etc. Isso veio na imprensa e portanto é conhecido. E isso mostra que João Cotrim, pelo menos nesse momento, certamente ponderando os custos políticos de uma revelação da vida privada dessa pessoa, que aparentemente até seria falsa, porque depois houve um processo em tribunal, mas eu não conheço os detalhes, mas que uma alegação sobre a vida privada dessa pessoa pudesse ter um custo político. A verdade é que depois de ter dito que ia manter a confiança naquele candidato, acho que isso ficou mais ou menos claro que tinha sido por cedência ao financiador. Portanto, são coisas daquelas que nós quando vemos uma pessoa que faz debates treinada, acaba por ter estas coisas preparadas. E de facto, Enrico Gouveia e Melo teve muito pouco aguerrido, parecia que não sabia bem ao que ia. Mas por outro lado, também é preciso dizer que ou eu estou muito enganada, ou é o primeiro debate da vida inteira de Enrico Gouveia e Melo. E outra coisa, é uma pessoa que vem da esfera militar e na esfera militar prevalece sobretudo uma ordem hierárquica. Portanto, eu imagino que este tipo de debate de ideias e colocar-se a um nível de escrutínio, de ataque no bom sentido, é algo que não é natural a Enrico Gouveia e Melo. Mas eu também não acredito que tendo em conta o relativo apagamento dele na noite de ontem, eu tenha aqui alguma capacidade de crescer nos debates, por assim dizer, nos que lhe faltam. Mas veremos.

Foi de facto uma estreia. Jorge Fernandes, o não político está ou não a saber fazer política? Não sei se tens a mesma visão dos outros dois ases, olhando não só para esse debate, mas também já agora até para a entrevista que Enrico Gouveia e Melo deu esta semana ao Observador. Admitiu fazer só um mandato, acusou o governo de ter querido afastá-lo da corrida a Belém para proteger Marques Mendes, criticou as políticas de imigração, a pender mais, disse Gouveia e Melo, para a extrema-direita e até se irritou com uma pergunta sobre a maçonaria.

Eu concordo com o Luís e com a Susana relativamente ao debate. Acho que o debate, francamente, correu mal a Gouveia e Melo. E apesar de tudo, o debate foi com João Cotrim de Figueiredo, que é uma pessoa completamente educada, cortês, é um senhor. Assim como Marques Mendes será, Selo há, António José Seguro. Eu não sei exatamente como é que Gouveia e Melo vai sobreviver a André Ventura com o tom de hostilidade.

Ó Jorge, desculpa, eu por acaso duvido que o André Ventura faça o seu espetáculo habitual contra um almirante. Acho que faz parte do seu eleitorado algum respeito pela hierarquia militar. Vamos ver. E não penso que André Ventura vá precisar de fazer aquele espetáculo que usualmente faz. Vamos ver, mas eu apostaria que nesse caso, por acaso, André Ventura vai usar a sua versão bem-educada, que às vezes também usa. É uma aposta.

Estás no dia certo.

Talvez se lembra daquilo que os padres lhe ensinaram quando ele era jovem e realmente traga a educação naquele dia. Mas eu acho que Gouveia e Melo esteve relativamente mal no debate, sem estar horrível. Não achei também que fosse uma coisa pavorosa, especialmente considerando aquilo que a Susana disse, que de facto foi uma estreia absoluta. Tipicamente, as pessoas não chegam ao momento de um debate presidencial sem nunca ter tido pelo menos algum tipo de traquejo anterior, algum tipo de treino anterior. Mas quanto às entrevistas, eu vi a entrevista do Observador, até vi com alguma atenção, e eu não achei que as entrevistas tivessem corrido assim tão mal. Ele claro, elencou algum conjunto de lugares comuns sobre o país, a estabilidade governativa, o desenvolvimento, mas esses lugares comuns não são muito diferentes daquilo que ouvimos, por exemplo, a António José Seguro e Marques Mendes. Aquilo é tudo mais ou menos indispensável para dar um certo conforto aos eleitores, a ideia de que há alguém em Belém que pode ser confiável. Quanto a essa acusação que ele fez ao Marcelo Rebelo de Sousa e ao governo, no fundo, haver uma maquinação de bastidores para tentar evitar a sua candidatura, parece-me absolutamente verosímil. Não é nada que me pareça estranho de ter acontecido, mas também não me parece errado, necessariamente. A isso chama-se fazer política. Eles perceberam que havia ali um adversário, que poderia ser um adversário de peso, e tentaram dar-lhe uma posição pra ver se ele preferia aquela posição. E Gouveia e Melo, o motivo pelo qual eu não acho isso necessariamente negativo, é porque Gouveia e Melo, em última análise, nunca seria coagido e teria sempre a última palavra para decidir se aceitava a proposta, que supostamente lhe foi feita para se tornar chefe de todos os ramos das Forças Armadas ou para concorrer, portanto, se houvesse uma coação de alguma maneira. E agora, eu termino já aqui. Eu acho que Gouveia e Melo tentou jogar uma cartada e a candidatura dele licença-se nisso. Aliás, com Cotrim de Figueiredo foi muito bem visível, que é a cartada clássica das presidenciais, que já, por exemplo, Sampaio da Nova tinha elencado exatamente igual, que é aquela cartada populista de: "Eu não sou uma pessoa dos partidos, eu sou uma pessoa acima dos partidos, nunca estive nos partidos, os partidos são uma miséria moral completa." Agora, eu acho que No mundo pré-Ventura, em que apesar de tudo, aquilo que se conseguiu de alguma maneira catalisar um certo voto populista, embora seja muito difícil perceber a distinção entre isto e o Chega, ou melhor, em termos de eleitorado, mas eu acho que este tipo de cartada neste momento provavelmente já não tem o sucesso que há uns anos teria.

Sónia Prado, um smitrufe?

Não é um smitrufe. É verdade que Henrique Gouveia e Melo se posiciona nesse lado fora dos partidos. Isso é muito claro e é um discurso claro. Agora, eu não o ouvi também com esse discurso do lamaçal relativamente aos partidos. Não me parece. Ele diz que há alguns vícios, critica uma certa lógica da vida dos partidos, que, por exemplo, nós aqui no Fora do Baralho já várias vezes criticámos, parece-me aproximadamente nos mesmos termos e diz: "Eu tenho esta vantagem e estou de fora dos partidos". E já agora, eu acho que isso é verdade. Ou seja, eu concedo essa vantagem a Gouveia e Melo, embora também reconheça os riscos populistas, como o Jorge lhes chamou, desse tipo de mensagem. E também para dizer que eu concordo com o Jorge relativamente às entrevistas. Eu devo dizer que eu fui sempre muito crítica desta ideia, que horror, um militar a querer ser presidente. E agora estou a ficar com mais simpatia por Henrique Gouveia e Melo, embora não esteja a considerar votar nele, certamente não na primeira volta, mas de facto, neste momento estou mais descansada, por assim dizer. Perdi um bocado aquele medo.

E há muitas marés para desbravar ainda nesta campanha para as presidenciais. Ainda temos um mês de debates e depois a campanha propriamente dita, a campanha oficial. Para Gouveia e Melo foi uma estreia, como dissemos, para António José Seguro não foi uma estreia, mas a verdade é que já lá vão mais de 10 anos desde o último debate, na altura frente a António Costa para a liderança do PS, e o regresso foi logo frente a André Ventura, um debate presidencial que aconteceu também esta semana. Luís, há de resto uma sondagem da Intercampus para o Correio da Manhã que já incorpora este frente a frente e que empurra António José Seguro para o quinto lugar atrás de João Cotrim Figueiredo. Já aqui confessaste no Fora do Baralho que estás a pensar votar no antigo líder do PS na primeira volta, teve um mau arranque?

Deixa-me fazer a declaração de interesses com mais veemência. Não estou a considerar votar, eu vou votar nele e sou apoiante de António José Seguro. E portanto podem fazer o desconto que entenderem. A sondagem, não. A sondagem do trabalho de campo é no dia 17. Penso que o debate foi no dia 17 também, portanto não teve tempo para incorporar nada.

O que li é que as entrevistas foram entre 14 e 19 de novembro.

E o debate foi no dia 17. Então não dá, não capta. E o efeito dos debates é uma coisa que demora algum tempo, também não é de um dia para o outro. As pessoas não ouvem o debate e mudam de ideia. Mas eu também não queria dar aqui grande relevância a isso. Eu acho que o debate lhe correu bem e acho que foi bom para António José Seguro, ou acabou por ser bom ter de lidar logo com André Ventura. Porque o André Ventura tem sempre aquele estilo, mas fala para o eleitorado diferente. Eu não consigo dizer se André Ventura falou bem ou mal para o seu eleitorado, porque eu tenho dificuldades em entender o eleitorado do Chega. Agora, o António José Seguro fez o que tinha de fazer, que é corrigir um erro, e a culpa também é dele, não é só dele, mas também é dele, que foi o de ter desguarnecido a esquerda. E depois daquela entrevista também penosa ao Público, em que por três vezes se recusa a responder e recusa assumir-se como de esquerda. Aliás, como o Jorge aqui chamou a atenção, claro que tinha de recuperar, tem de ir buscar esse eleitorado. Ele para chegar à segunda volta precisa dos votos dos socialistas, não há forma de ser diferente. E este debate com o Ventura é uma boa oportunidade para isso. Permitiu-lhe ser muito taxativo relativamente ao pacote laboral, tomar uma posição de esquerda em relação ao pacote laboral, em relação às questões de imigração. Também é fácil ter um discurso de esquerda quando do outro lado se tem o André Ventura, basta ser uma pessoa decente, basta ser uma pessoa humanista para passar uma ideia de esquerda e claro, depois tem de se apresentar da forma mais serena possível. Portanto, eu acho que ele fez o que tinha a fazer. Agora, o efeito que isso terá, sabes que eu já por várias vezes aqui disse que acho que o efeito dos debates é muito pequeno. Mas teremos de esperar ainda alguns dias, se calhar uma ou duas semanas, para ver o efeito dos debates. E isto é o primeiro, aliás, foram os três primeiros de 28. Quando acabar o 28º, já alguém se lembrará dos primeiros três? Não sei, vamos ver. Mas a resposta à tua pergunta é: eu acho que ele esteve bem. Como aliás Marques Mendes também acho que esteve bem, mas agora passo a outra.

Jorge, que avaliação é que fazes deste debate de António José Seguro? E já agora também sobre as sondagens, tendo em conta que Marques Mendes aparece em primeiro, Ventura em segundo, Gouveia e Melo em terceiro, depois Cotrim Figueiredo e depois António José Seguro, se vês aqui algum tipo de inversão de tendência, tendo em conta que o almirante inicialmente liderava e bem destacado.

Sim, eu acho que há claramente uma inversão de tendência e eu acho que isso está refletido nas sondagens, mas também um bocadinho na narrativa que se vê no país e na narrativa político-mediática. Eu acho que é evidente que Marques Mendes está a descolar, parece mais ou menos claro, que Ventura está a consolidar aquele seu eleitorado clássico do Chega, que lhe deu aquela vitória eleitoral, provavelmente não há de ser uma coisa tão elevada, e que António José Seguro não só não está a conseguir descolar, como não está a conseguir mobilizar o voto do Partido Socialista e o Almirante. Havia um conjunto de pessoas que diziam que quando ele começasse a falar, que ia começar a perder gás. E eu acho que isso está a acontecer. Eu acho que o problema principal do Almirante neste momento é que não há propriamente um nicho eleitoral, o terreno está tão ocupado, há pessoas para todos os gostos e feitios, desde Ventura na extrema-direita, Mendes, centro-direita, o Coutinho, liberal.

Sim, há oito candidatos diferentes principais.

Ele não tem verdadeiramente um nicho de mercado no espectro político que olhe para aquilo e diga: "Esta pessoa tem um conjunto de propostas ou oferece alguma coisa que mais ninguém oferece aqui". Usando aquela coisa do Obélix, nos álbuns do Asterix e do Obélix havia aquele jogo que os romanos se jogavam, que era aquela ideia de andarem a correr à volta das cadeiras e havia nove concorrentes e oito cadeiras, e quando a música parasse, um concorrente ficava sem cadeira. E eu acho que é isso que está a acontecer. A música está a começar a parar para se estabilizarem as posições e o almirante está sem cadeira, não tem um lugar certo.

Bem, no fim ficam sete sem cadeira, não é?

Sim, este jogo é assim.

Este é um jogo da cadeira muito competitivo. Desculpa, diz, Jorge.

Pois é. E quem quer todas as cadeiras, pelo menos quem sempre vai a jogo, é André Ventura. Há de conseguir desmontar a ideia de que está na eleição errada, Susana? Pergunto-te isto também porque foi acusado disso mesmo por António José Seguro no debate e André Ventura acusou um pouco o tom, disse que o adversário estava a desqualificá-lo.

Eu tenho que fazer a mesma declaração de interesses do Luís. Eu sou apoiante de António José Seguro, vou votar nele, já aqui disse várias vezes, não disse de maneira tão explícita, mas falei muitas vezes desta necessidade, que eu considerava que a esquerda se devia unir, etc. E estive na Convenção para a Democracia, aliás, no mesmo painel do que o Luís, no sábado passado. Isto dito, eu acho que não, e o próprio Ventura é engraçado que ele diz: "Não, mas eu nunca escondi, a minha ambição é ser primeiro-ministro". Ele próprio tira essa carta do baralho, quando está num debate na primeira eleição presidencial. É evidente que isto não tem nenhuma credibilidade.

Está em segundo lugar nas sondagens ao mesmo tempo.

Pois, é isso. Eu tenho consciência que as pessoas que tendem a votar em André Ventura percebem a mensagem de André Ventura de uma maneira muito diferente da minha. Eu tenho um filtro qualquer, eu e muitos de nós aqui, para interpretar o que diz André Ventura, que me desqualifica completamente para perceber aquilo que as pessoas que pensam votar nele, pensam daquelas coisas que ele diz. E não sei onde é que nos leva esta minha constatação de que, de facto, André Ventura não quer ser presidente.

Eu falava aqui no início do programa dos apoios mais ou menos tardios. Esta semana, o CDS decidiu-se. Demorou nove meses para decidir apoiar Luís Marques Mendes, esteve à espera de Paulo Portas, que não avançou. Luís, este apoio pode ajudar mais o candidato que era já apoiado pelo PSD? Resposta em 20 segundos.

Em dois. Não, o apoio do CDS não faz diferença nenhuma.

Consideras que é irrelevante?

Totalmente. O CDS não existe.

Jorge, tu também, sim ou não?

Absolutamente. O que é o CDS neste momento? É um elemento imenso.

Susana?

Pois, o CDS só existe porque o PSD lhe deu ali uma mãozinha e está em suporte de vida.

Sim, acho que a ideia fica clara. Quem existe todas as sextas-feiras é o "Fora do Baralho". Voltamos a estar reunidos na próxima sexta depois das 19h. No domingo, Luís Aguiar-Conraria ainda responde às perguntas dos ouvintes, por volta das 20h45 em FM. Fica também disponível em podcast. Envie as suas perguntas, sugestões, críticas, o que quiser, para foradobaralho@observador.pt. Eu sou a Vanessa Cruz, bom fim de semana.