O que é ter autoridade em política? Numa semana em que Gouveia e Melo enalteceu a farda, em que o governo avisou os bombeiros que não negoceia sob coação e em que o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, elogiou Mário Soares como um dos pais fundadores do sistema político democrático que temos hoje em dia, vamos fazer uma reflexão no Fora do Baralho, na jogada da semana, sobre essa autoridade política. Para já, caros ases, Susana Peralta, Luís Aguiar-Conraria, João Marques d'Almeida e Jorge Fernandes, aqui a vossa joker vai lançar uma primeira carta, porque sou eu que mando aqui, para todos os efeitos. E a primeira carta é uma carta de copas para o Jorge Fernandes. Acabas, Jorge, de ganhar uma bolsa tão difícil de conseguir do Conselho Europeu de Investigação para estudar quem perde no campeonato da representação política na Europa. Muitos parabéns. Não queres falar comigo, não queres agradecer?

Não. Muito obrigado. Eu não sabia que tu ias dizer isso, porque isso não constava do guião.

Pois, não constava, mas eu queria lançar esta carta de copas. No total, e até para os nossos ouvintes ficarem a par, no total são 12 milhões de euros para vários projetos portugueses de investigação. Para ti não são 12 milhões de euros, eu estou a falar no total. Certo? Para os projetos de investigação portugueses.

Certo, e são só dois milhões.

Só, como quem diz. Eram euromilhões pra mim, Jorge.

Parabéns, Jorge. Finalmente vais poder ler.

E não é por acaso que és o nosso ás de copas, é o teu naipe na imagem do programa do Fora do Baralho. E é também copas, a primeira carta que lançamos hoje, além desta minha, João Marques d'Almeida, outra vez para Ursula von der Leyen. Na semana passada tinhas essa carta por causa da aprovação do executivo comunitário e esta semana queres voltar a elogiar a presidente da Comissão Europeia. Por quê?

Quero, porque hoje a União Europeia assinou um tratado comercial com o Mercosul. O Mercosul são cinco países da América do Sul, onde está a maior economia, de longe, da América do Sul, o Brasil, mas também a Argentina, a segunda maior economia da América do Sul, o Uruguai, o Paraguai e a Bolívia, economias mais pequenas. O tratado vale a pena, sobretudo pelo Brasil e pela Argentina. É talvez o maior em termos de implicações para o volume de trocas comerciais, o maior tratado que a União Europeia assinou até hoje. É um tratado muito importante que estava a ser negociado há mais de 20 anos, e é importante economicamente. Só para dar um exemplo de setores que interessam a Portugal diretamente, num prazo de até 10 anos, o vinho e o azeite exportado da Europa para o Brasil irá chegar a uma tarifa de zero, portanto, as fronteiras completamente abertas. Além disso, obviamente, economicamente terá muito mais peso exportações de produtos industriais europeus, sobretudo para economias como a Alemanha, os países nórdicos ou Holanda. É muito importante porque as exportações europeias para a China estão a diminuir. É fundamental arranjar outros mercados e o Brasil é um grande mercado emergente, e tem potencial para ser um dos grandes mercados exportadores de produtos europeus. Mas geopoliticamente também é muito importante, porque a China está a fazer uma grande ofensiva na América do Sul, sobretudo no Brasil, e este tratado comercial é a melhor maneira da União Europeia responder à expansão dos interesses comerciais e económicos da China na região, diminuindo as cotas de trocas comerciais. Foi só assinado o tratado, é muito importante perceber isso, agora tem que ser ratificado pelos estados-membros, pelo Conselho, em maioria qualificada, e pelo Parlamento Europeu em maioria simples, em plenário. E sabemos que a França está completamente contra, opõe-se por uma razão absurda, que é a agricultura. Parte da agricultura, a carne de vaca e a carne de frango, porque os produtores franceses de vinho, de queijo, de leite, de manteiga, de azeite, sabem que também é um tratado muito importante pra eles. Mas neste momento a política francesa está refém, neste caso, das relações comerciais com o Mercosul, está refém da posição de produtores de carne de vaca franceses, sobretudo estes. A Alemanha é completamente a favor. Vai haver uma grande guerra no Conselho, porque a França vai tentar construir uma minoria de bloqueio ao tratado, o que pode agravar ainda mais as relações entre a Alemanha e a França, que já não estão a correr bem, porque hoje este tratado é fundamental para a Alemanha por causa do afastamento que está a acontecer entre a Alemanha e a China. Portanto, as minhas copas para von der Leyen, é um grande sucesso político, diplomático e comercial, e acho que é muito importante para o futuro da Europa.

E é um passo depois de 25 anos de negociações, Susana Peralta.

Sim, eu queria só pegar em algo que o João já referiu, mas quer dizer, com a situação política em França, isto é claramente lenha pra fogueira da Marine Le Pen. O tema deste acordo tem estado nos debates, eu tenho estado a seguir a rádio francesa enquanto boa junkie da política francesa nestes últimos dias. Fala-se disso o tempo todo e esta aprovação hoje vai ser bastante complicada ao nível político em França. E nós temos que ter cuidado pra política não dar cabo destes grandes avanços do ponto de vista da economia.

Próxima carta é de espadas. Luís Aguiar-Conraria, é tua, para o indulto presidencial, mesmo no final do mandato concedido por Joe Biden ao filho Hunter Biden, condenado por crimes de compra e posse ilegal de arma.

Sim, espadas. Isto é um caso absurdo de nepotismo. Aliás, é pior do que nepotismo. Nepotismo vem da palavra, acho que é népode ou uma coisa assim do gênero, que quer dizer sobrinho Isto aqui é mesmo para o filho. Mais descarado não existe. Depois, ainda por cima, mentiu. Biden garantiu solenemente, por várias vezes, que deixaria os processos irem até o fim e que respeitaria os seus resultados, quaisquer eles que fossem. Depois, obviamente, isto tem outras consequências. Abre o flanco ao Trump. Aliás, o Trump a despropósito já falou noutros indultos, ou já sugeriu que haveria outros indultos que iria aplicar no futuro, nomeadamente àquelas pessoas que participaram na invasão do Capitólio. E, na verdade, dá razão a muita gente que se queixava e que dizia que os democratas e os trumpistas, na verdade, não eram assim tão diferentes numa série de domínios. O sistema realmente é igual. A grande diferença é que realmente o Trump não tem maneiras à mesa e as outras pessoas têm maneiras à mesa, mas a nível de favoritismo, relações familiares e por aí fora, abre-se aqui o flanco completamente a dizer que são todos iguais. Depois também há aqui outro aspecto interessante, que é os argumentos que são apresentados. Aliás, e isto também serve para mostrar como a televisão portuguesa é enviesada, pelo menos os canais que eu via falarem sobre isto, falavam destes argumentos como se fossem factos, que os procuradores estavam a persegui-lo porque era filho de quem era, que estavam a ter uma atuação diferente do que teriam com outras pessoas normais, que basicamente havia uma perseguição política. São exatamente iguais aos argumentos de Trump em relação aos processos de que foi vítima. Exatamente iguais, só que claro, quando os do Trump eram apresentados, era para dizer que ele era um mentiroso. Aqui isto é quase apresentado como um facto. Só para terminar, aqui uma nota positiva. Já que estamos a falar em filhos, uma pessoa não consegue deixar de se lembrar aqui do caso Marcelo Rebelo de Sousa e do seu filho. O Marcelo Rebelo de Sousa procurou salvar o seu legado político atirando o filho aos leões. O Biden é o contrário, arruinou o seu legado político tirando o filho dos leões, garantindo que não acontece nada ao filho. De certa forma, pelo menos é humano.

Vanessa, eu assisto o Luís, mas lamento que Biden acabe a sua presidência desta maneira e com esta decisão.

Vens elogiando sempre muito Joe Biden, o mandato que teve, dos mais importantes para ti, de presidentes norte-americanos. Mas vem aí um trunfo, Jorge Fernandes.

Sim, porque eu acho que o Luís disse uma coisa que é absolutamente central e com a qual eu concordo, sobre os processos judiciais contra Trump, nomeadamente estou a pensar, por exemplo, no processo que ocorreu em Nova Iorque sobre o pagamento de dinheiro à atriz porno, à Stormy Daniels, e este processo contra o Hunter Biden são exatamente o mesmo tipo de processos politicamente motivados. E eu considero os dois processos precisamente iguais, politicamente motivados. E Trump tinha razão quando disse que o Departamento de Justiça estava a ser instrumentalizado para o perseguir, porque era impensável alguém ser perseguido judicialmente porque pagou dinheiro a uma atriz porno para estar calada, assim como os crimes que Hunter Biden cometeu não são perseguidos judicialmente nos Estados Unidos. A imprensa americana séria reconhece isso de forma absolutamente inequívoca. O motivo pelo qual eu trunfo isto é que as notícias que temos sobre a maneira como o Departamento de Justiça se vai comportar daqui para frente com Trump, como se fosse a Procuradoria-Geral da República. E isto não é um pressuposto, estamos a falar de afirmações explícitas. Foram feitas afirmações a dizer que o Departamento de Justiça pretende ir atrás e perseguir judicialmente todos os adversários de Trump ao longo dos últimos quatro anos. Isso não dá quaisquer garantias de equidade mínima na aplicação de justiça ao filho de Biden, nem a ninguém, de resto, como a muitas pessoas ligadas ao universo democrata. À luz de tudo isto, à luz da natureza política do processo, como o processo Trump foi político, e à luz do que se vai passar a seguir, Biden fez muitíssimo bem em perdoar o filho. E a ideia de que o DOJ será um joguete moral nas mãos de Trump é repugnante, mas é o que vai ser, infelizmente. E claro, a cereja no topo do bolo de tudo isto é que aquilo que sabemos hoje é que os americanos simplesmente não querem saber da ética ou da moral, porque se a ética ou a moral tivessem alguma importância para os eleitores americanos, Trump não teria sido eleito e na ausência de ética e de moral na República.

E nem 48 horas depois de um indulto ter sido concedido, o processo acabou arquivado, este indulto concedido por Joe Biden ao próprio filho. Próxima carta de Ouros, Susana Peralta.

Posso fazer uma pergunta ao Jorge?

Podes.

Posso fazer uma pergunta ao Jorge?

Mas rápido.

Jorge, como é que tu interpretaste os 11 anos? Também há aqui alguma perseguição em relação a algo que se tenha passado há 11 anos, ou achas que de facto o Biden sabe de alguma coisa que o filho fez há 11 anos? É que é um número muito específico, não é? Já reparaste? Não é 10 anos, não é 15, não é 20. Há 11 anos. Diz lá, 11 anos, já viste? Não achas que a tua explicação é um bocadinho curta?

Não. Ele fez um perdão por todos os crimes supostos crimes.

Cometidos nestes 11 anos.

Desde 2014 até 2024.

11 anos.

Sim, os últimos 10 anos. Eu não sei exatamente.

11.

Certo. E eu não sei exatamente, não é 11, é 10. 2014 a 2024, são 10 anos.

11. Tem que somar o primeiro ano. 23 a 24 são dois anos. Então, 11 anos.

O Jorge só sabe contar até dois milhões.

Olha, eu estou a contar é o tempo.

Não tenho explicação pra isso. Estou sendo honesto, não tenho uma explicação pra isto. Agora, de fato, se há alguma coisa relacionada com o que terá acontecido em 2011, 2010, 2012 ou 2013, não sei o que o Departamento de Justiça está à espera de trazer, qual é o tipo de provas que possam ter e por que não trouxeram até agora.

Quem está à espera é a Susana Peralta. Já estava a lançar há pouco, Susana, e apelando à tua brevidade, a tua carta é de ouros para aquilo que designas por política de tachos do governo.

Sim, e não são 11, neste caso, são 17. Não estavas à espera desta.

Pois não.

Foi a contabilidade que saiu há uma semana. Eu não sei se, entretanto, já aumentou ou não, mas de fato, há uma semana íamos em 17 substituições desde abril e portanto, estamos a falar de mais de duas substituições por mês, de altos dirigentes da administração pública. A mim me parece evidente que quando um governo chega ao governo, peço desculpa pelo pleonasmo, de repente se confronta com pessoas que se calhar são menos competentes ou menos preparadas, e isso não me choca. Agora, acho difícil que sejam 17. Depois, quando nós também sabemos que, por exemplo, no meio destes 17 estão casos como o de Fernando Araújo, que era uma pessoa aparentemente competente, que estava a fazer um bom trabalho e que depois acabou por ser substituído para a saúde. Enfim, não correr exatamente pelo melhor, já aqui falamos disso. E de fato, isto indicia, e a Frente Cívica também já denunciou isso, que são, sobretudo, substituições para dar emprego a clientelas. A verdade é esta, porque senão não era possível serem tantas. E isto culmina esta semana com a nomeação para um regulador do setor dos transportes, portanto, um setor absolutamente essencial pra produtividade do país, pra transição energética, pra própria situação da habitação e pra qualidade de vida das pessoas, de uma pessoa que é economista e que é muito competente enquanto economista, a questão não é essa, mas que vinha de um centro de sondagens da Católica. Isto, de fato, levanta muitas questões relativamente à qualidade das nossas instituições. E eu acho que não era necessário, e é a todos os níveis condenável, que um governo, que ainda por cima chega ao poder com capital político bastante reduzido, porque a verdade é que não houve uma vaga de fundo que pusesse este governo no poder, sem prejuízo da sua total legitimidade pra exercer o poder, como é evidente, e começar a fazer esta razia nos altos quadros. Acho isto mesmo muito preocupante.

Próxima carta e a última desta primeira parte é de copas. Jorge, não pareces muito preocupado com o referendo ao alojamento local em Lisboa. É o primeiro da história da cidade. Acima de tudo, é dar a palavra ao povo?

É dar a palavra ao povo. E eu não sou um grande apreciador de referendos, porque sou um crente na democracia representativa. Mas acho que, apesar de tudo, a escala do referendo ao nível local, com uma pergunta muito específica, que é aparentemente a pergunta que vamos ter.

Há duas perguntas a serem analisadas pelo Tribunal Constitucional.

Exato, falta saber agora o que vai decidir o Tribunal Constitucional. Mas eu acho que, apesar de tudo, o importante de ressaltar aqui é que eu acho que a democracia representativa em Lisboa, nesta matéria, falhou, se quisermos, nos últimos quatro anos, Moedas, na linha, de resto, do seu antecessor, mas o problema a cada ano está a se agravar. E o problema é que Moedas não ofereceu uma medida ou um conjunto de medidas que de fato respondessem àquela que é a primeira preocupação dos habitantes de Lisboa, porque a habitação em Lisboa está em preços que são absolutamente incomportáveis. Basta comparar com outras cidades europeias, Lisboa, com salários muitíssimo piores, como sabemos, mas Lisboa tornou-se uma cidade para a qual os salários portugueses são incomportáveis. E não estamos sequer a debater se as pessoas vão morar no Chiado. Estamos a falar se as pessoas podem ter uma maneira de morar na área metropolitana de Lisboa ou num sítio que seja minimamente próximo de uma rede de transportes digna.

Sendo que há o outro lado da moeda, e claro que os pesos podem ser diferentes, mas o alojamento local dá emprego a muita gente também, é importante pra atividade econômica num país que está muito sustentado no turismo.

Eu não sou contra o alojamento local, eu acho que pode haver um equilíbrio entre os dois bens.

Mas as perguntas, pelo que percebemos, são para acabar mesmo com o alojamento local. Nem é só em relação aos novos alojamentos.

Eu não sei exatamente quais são os termos, que eu acho que o referendo em si mesmo pode servir como momento de discussão pra calibrar uma resposta de políticas públicas ao problema da habitação. Agora, eu acho que há uma coisa, e eu acho que é isso o fundamental deste momento do referendo. Eu acho que o fundamental disto a reter é o seguinte: sabemos que as coisas tal como estão não podem continuar.

E este ponto está bem vincado. Luísa Guerguerian, eu estava aqui a dizer que isto é para acabar com o alojamento local em imóveis destinados à habitação, enfim, mas muitos serão.

Mas o que me parece é que estavas a confundir. Na tua pergunta, está implícito a confusão entre não gostar de um resultado e não gostar do referendo. Mas lá ver, uma coisa é o referendo é uma boa forma pra tomar decisões. E foi isso basicamente o que o Jorge disse. Se os lisboetas acham que não se deve acabar com o alojamento local, então votem não. Está o assunto arrumado. Ou seja, não se pode misturar os dois assuntos. O referendo não pode ser um instrumento para obter um dos resultados em concreto. Não, o referendo é para auscultar a população e saber o que eles querem. E se a maioria for contra o alojamento local, acaba-se com o alojamento local. A grande vantagem disso é que só acaba em Lisboa.

Vamos ver.

Sim, porque o referendo é só em Lisboa, isso não vai contaminar o resto do país. E muitas vezes eu vejo as pressões, Lisboa a confundir-se com o resto do país, e depois vejo muitas vezes leis que são dirigidas a Lisboa, que se aplicam ao país inteiro. Se em Lisboa acabarem, o problema dos lisboetas é uma escolha deles e é perfeitamente legítimo que alguém na sua vida escolha ter um crescimento económico um bocadinho mais baixo em troca de outros fatores.

E os referendos servem para isso mesmo.

Eu só queria sublinhar que concordo absolutamente com aquilo que o Luís está a dizer e que muitas vezes os preços noutras regiões do país servem como espantalho para impedir que se tomem medidas em Lisboa e às vezes ao contrário também. Mas realmente isto é um problema que em Lisboa tem um conjunto de dimensões dramáticas e diferentes do que é o resto de todo o país.

Sim, tem essa ordem de grandeza bastante mais assinalável. Fica por aqui a primeira parte do "Fora do Baralho". Voltamos já a seguir a uma curta pausa. Jogada da semana no "Fora do Baralho", a pergunta que nos propomos responder ou os nossos quatro ases querem responder é: o que é ter autoridade em política? Talvez o presidenciável almirante Gouveia e Melo possa dar uma achega, já que defende que a farda ajudou no processo de vacinação da Covid-19 e ter cara de mau também são características que aprecias, Susana Peralta. Podem subir ao estatuto de qualidades.

Não. Para mim são características que eu não aprecio e que têm, sobretudo, características de defeitos. Deixa-me começar pelo processo de vacinação. A mim parece-me evidente que o almirante Gouveia e Melo fez um excelente trabalho no tempo da vacinação. Eu também não sei se não haveria mais pessoas capazes de levar a cabo aquele trabalho com a disponibilidade de meios que houve naquela altura. Eu lembro-me perfeitamente de ter chegado aos dois centros de vacinação que eu frequentei e de ficar muito impressionada com a quantidade de pessoas que estavam lá, da Proteção Civil, dos bombeiros, pessoal de saúde, e de facto marcavam-te uma hora, era uma coisa supereficiente, recebias tudo por SMS. Eu quero acreditar que outros gestores do nosso sistema de saúde, neste caso, que é o que está em causa, também conseguiam fazer coisas assim, por exemplo, nos nossos centros de saúde, se fossem dotados dos mesmos meios, inclusivamente logísticos. Porque um dos sítios onde eu fui vacinada era um pavilhão ali para a Parque das Nações. Não sei se era até a FIL, enfim, não me lembro. Mas lembro-me que ou era umas antigas tendas, não me lembro. Estamos a falar de um espaço mesmo do ponto de vista logístico, do espaço físico, que também é muito importante para a organização eficiente dos serviços públicos em todos os domínios. Era, de facto, um espaço que permitia uma fluidez do tráfego de pessoas. Estamos a falar de uma desproporção de meios com o que é normal no panorama habitual dos nossos serviços públicos, que eu acho difícil atribuir toda a qualidade do trabalho ao almirante. Mas é evidente que o almirante tem que ter uma parte e não vamos agora retirar-lhe esse mérito. Agora, do que eu não gosto no almirante, ou o que para mim são defeitos, é precisamente este lado autoritário e este valor que ele dá à disciplina e este ar um bocadinho de tiranete quando foi aquela história dos marinheiros que não quiseram entrar num submarino, porque supostamente não estava em boas condições. Eu não me recordo bem dos detalhes, mas recordo-me do raspanete dado em direto com os canais de televisão a filmar. E achei aquilo realmente uma demonstração de autoridade. Não quer dizer que aquela alocução do almirante não fizesse sentido no âmbito militar, eu não percebo mesmo nada de Forças Armadas, mas não faria certamente sentido com as câmaras de televisão a mostrar em direto para o país. Mas mais ainda do que isso, mais do que essas características do almirante e de ele, digamos, as colocar tanto em cima da mesa como qualidades para ele exercer o cargo presidencial, que não me parece que sejam, eu acho que um presidente da República numa democracia, para mais no nosso regime semipresidencial, aquilo que eu quero dele não é nem que seja autoritário, nem que tenha este conceito, no fundo, hierárquico do exercício do poder. Mas, dizia eu, mais do que isso, a mim assusta-me é depois o lado sebastianista, ou seja, o que este povo quer do almirante? Porque se realmente o que este povo quer do almirante é esse aspeto autoritário da sua personalidade, da sua forma de atuar, isso ainda me mete muito mais medo, se quiseres, do que o próprio ensejo do almirante. E portanto, tudo isto me deixa muito preocupada e desolada com o debate presidencial que se avizinha.

Se dúvidas houvesse, Jorge Fernandes, está dado o tiro de partida de Gouveia e Melo para a pré-campanha?

Sem dúvida nenhuma. Mais quero dizer só em relação àquilo que a Susana falou e ao que o almirante disse sobre a vacinação, que todos os países da Europa fizeram a vacinação e não consta que o Gouveia e Melo tenha estado presente em todos eles. Portanto, é perfeitamente possível, dados os meios à disposição, não há nenhuma prova que outra pessoa não tivesse conseguido fazer as mesmas coisas. Eu percebo que ele tente colher os louros, mas não há rigorosamente nenhuma prova de que ele fosse indispensável à dita. Dito isto, Gouveia e Melo, de facto, tem um conjunto de ideias políticas que eu pensei que tinham sido derrotadas no 25 de abril de 74, quando a rutura com o antigo regime fez com que Portugal embarcasse em direção à Europa e acabasse com as mitologias do quinto império e com a ideia de sermos uma nação pluricontinental e multirracial. Mas vamos aqui ouvir pela boca do próprio. Que Portugal é uma grande nação dividida em diferentes estados. Não é Portugal, digamos, a portugalidade. Somos uma grande nação que se dividiu no Estado português, no Estado cabo-verdiano, no Estado brasileiro, no Estado angolano, etc. Somos muito iguais. Esta ideia de portugalidade, imaginemos algum dia o almirante Gouveia e Melo ser chefe de Estado e fazer um discurso destes, por exemplo, na CPLP ou no Brasil, numa visita de Estado. O que eu quero notar é que este discurso dele não é um exclusivo do Gouveia e Melo.

A verdade é que a CPLP existe.

Não, é verdade.

Existe. Portanto, por que existe?

Não, é verdade.

Mas não é uma portugalidade, não é uma organização de portugalidade.

Agora é a política das palavras. Claro que ele se exprimiu mal. E agora vai fazer dele um fascista que regressou às ideias pré-25 de abril?

Não, em defesa dele-

Não sejam tão exagerados.

Em defesa dele-

Agora já nem as vacinas organizou bem, ou pelo menos não há provas que tenha sido ele.

Não, eu não disse isso.

Eu também não disse isso, Luís.

Ele disse que foi ele.

Eu acho é que tu fazias igual. Desculpa, João.

Ele disse que sem ele.

Eu?

Ou outra pessoa, não sei. Repara nos meios que ele teve, Luís. Compara isso com o normal dos serviços públicos deste país.

Mas isso nunca saberemos.

Tu diz que não estás a tirar o mérito, mas depois dizes que qualquer outra pessoa com os mesmos meios faria. Desculpa lá, estás a tirar-lhe o mérito.

Não, não disse qualquer.

Disseste a mim, caramba.

Está bem, estava a manter contigo. Estás agora a policiar as minhas palavras.

Isso eu sei.

Bom, deixem-me continuar. É verdade que este discurso que o almirante tem sobre a portugalidade, o que é ser português.

Mas Jorge, tu estás sempre a continuar.

Ainda não concluiu, João, já vamos a ti.

Eu não concluí. Já ouvimos pessoas com este tipo de discurso em campanhas presidenciais. De outra maneira, por exemplo, Manuel Alegre do PS tem um discurso que não anda muito longe disto. Talvez um bocadinho mais polido, mas é isto no fundamental. E há outra coisa que eu também queria sublinhar, que tem a ver com a maneira como Gouveia e Melo se apresenta. Este discurso populista, antipartidos, que os partidos são todos uma coisa horrível e cheia de corruptos, etc. Já tivemos um discurso muito semelhante. Basta lembrar, por exemplo, Sampaio da Nóvoa em 2016. Isto é tirado a papel químico. Só que um vinha da universidade, que é um tipo de corpo do Estado, e outro vinha do corpo militar, mas é exatamente a mesma coisa. Portanto, há aqui algumas continuidades de um certo populismo antipartidos, que não é uma novidade de Gouveia e Melo. Agora, o facto de ser feito com uma farda vestida carrega um simbolismo que a mim pelo menos assusta-me e que não me agrada minimamente.

João Marcos de Almeida, Gouveia e Melo vai embalado, até pela última sondagem que lhe dá 23%. Gostava de te ouvir falar sobre isso, acrescentando já aqui também que Passos Coelho aparece em segundo, mas quase 10 pontos percentuais atrás. Esta semana o antigo primeiro-ministro reapareceu, disse que está fora da vida política e assim pretende continuar, mas não abriu nem fechou liminarmente a porta às presidenciais. Está fora, pode deixar de estar dentro de um ano?

Bom, vou começar com o almirante. Qual foi a palavra que usaste? Se está lançado?

Está embalado.

Embalado. Não faço ideia se está embalado, ainda falta muito tempo para as presidenciais. Mas eu acho que o Jorge, ainda bem que o Jorge concluiu, porque eu concordo em absoluto com o que ele disse no fim. Eu não vou discutir, e julgo que é secundário, o que o almirante Gouveia e Melo fez durante as vacinas. Isso é passado. O trabalho pode ter sido distinto, mas não é, na minha opinião, um trabalho daqueles, não é um critério para se ser candidato presidencial. Portanto, isso é passado, isso não me interessa. Eu não tenho uma avaliação política sobre aquele trabalho, nem acho que aquele trabalho mereça uma avaliação política. E na questão política, o Jorge tem toda a razão. O que me preocupa na candidatura, ou no que vi até agora do almirante, é esta posição antipolítica de querer estar acima dos partidos, de não se querer definir politicamente. Isto é o protótipo do discurso populista. Ele vai ter um discurso populista, nacionalista, ele vai ser o símbolo do bem da nação, procurando captar votos que vão desde o Chega até o PS, e vai procurar nunca se definir politicamente. Isso preocupa muito a democracia, porque eu acho que em democracia há uma grande virtude na definição política. Os intervenientes políticos devem-se definir politicamente e devem explicar quais são os seus valores, quais são os seus princípios políticos. Eu não tenho qualquer problema que uma pessoa de direita assuma-se direita e procure convencer pessoas mais à esquerda a votar nele, e o contrário. Agora, já se percebeu que o almirante não se vai definir politicamente, e este discurso antipolítico é uma coisa que me preocupa muito. Por outro lado, é verdade que também é preocupante que haja uma receção aparentemente tão boa a este tipo de discurso antipolítico, e aqui a culpa é dos partidos políticos tradicionais, não vale a pena ter ilusões sobre isso. Portanto, de certo modo, o almirante é um fenómeno semelhante ao Chega. São movimentos antissistema, no caso do Chega é um partido político, no caso do almirante Gouveia e Melo, uma possível candidatura à Presidência da República, são movimentos antissistema que vão fazer campanha criticando o sistema e não se definindo. O Chega define-se mais politicamente, mas o almirante nem sequer se vai definir politicamente, o que eu acho que é muito preocupante, mas de certo modo, se quisermos, o sistema pôs-se a jeito, o que também não é nada bom. A candidatura do almirante é, de certo modo, uma falência de grande parte do nosso sistema político. É uma candidatura anti Marcelo. Portanto, se ele se candidatar e ganhar, é uma grande derrota pra Marcelo Rebelo de Sousa, porque ele é o candidato anti Marcelo, claramente. E isto acho que obriga os partidos políticos principais a refletirem. E desde logo, há aqui um ponto muito importante: se ele for candidato e ganhar as eleições presidenciais, será o primeiro presidente da República em Portugal desde o general Ramalho Eanes, que não vem de um partido político, o que também me parece gráfico, porque apesar de tudo, a democracia representativa é o sistema dos partidos políticos.

E rapidamente, João, sobre o Passos Coelho.

Passos Coelho. Eu quero deixar aqui uma coisa absolutamente clara. Eu não sou porta-voz de Passos Coelho, nunca falei com Passos Coelho sobre a sua candidatura presidencial. Ele neste momento diz que não é candidato presidencial e, portanto, neste momento a posição dele é que ele não vai concorrer às eleições presidenciais. Este é um ponto. O segundo ponto, eu já disse várias vezes, sou um grande apreciador das qualidades políticas de Passos Coelho. Acho que ele daria um bom presidente da República. Eu gostava que ele fosse candidato, mas não acredito nada que vá ser candidato, pra ser muito sincero. Gostava que ele fosse candidato, aprecio as qualidades políticas de Passos Coelho. E mais, quero fazer só aqui um ponto que eu acho que nunca fiz. Passos Coelho governou numa altura muito difícil e deu uma imagem dele como primeiro-ministro que não corresponde inteiramente ao que ele é como pessoa. Eu conheço Passos Coelho relativamente bem, estive várias vezes com ele. Passos Coelho não é só aquilo que os portugueses viram durante os anos entre 2011 e 2015. É mais do que aquilo. Tem uma decência, tem até uma empatia e tem um humanismo que eu acho que os portugueses não conheceram, esse lado dele como primeiro-ministro e que ele poderia revelar como candidato a presidente e eventualmente presidente da República.

Passos Coelho ainda tem, pelo menos, a autoridade política que, estando agora com o pé fora da vida política, o coloca em segundo nas sondagens, mas parece que, pelo menos por agora, não quer entrar nessa corrida. Luís Aguiar Conraria, esta declaração de Passos Coelho ainda assim não terá sido inocente? É que aparece poucas vezes, não é verdade?

Vanessa, dado que eu sou a única pessoa que não parte do princípio que o almirante é péssimo, se calhar também fazia sentido falar sobre o almirante, ok?

Claro que sim. E há pouco estavas a começar a falar sobre isso.

Vou voltar atrás. O Jorge encontrou este som numa entrevista de uma hora e 10 minutos, que foi dada em outubro. Eu não vi essa entrevista, vou ouvi-la quando tiver tempo e paciência. Agora, do que tem passado na televisão e do que tem passado na imprensa, e portanto, a não ser que esteja escondido nesta entrevista, eu ainda não vi nenhum discurso antipolítico e antipartidos. Vejo, sim, atribuírem-lhe isso. Agora, ele ter discursos desses, não. E aliás, até já teve um discurso onde parece que está bastante implícito que se demarca do Chega ao criticar os populismos e criticar soluções fáceis e, portanto, até me parece que se mantiver esse discurso, vai ser muito difícil pro Chega continuar a apoiá-lo. E portanto, eu acho que ainda é cedo. Ele objetivamente é almirante e, portanto, não pode dar entrevistas políticas. Temos de esperar por ouvi-lo antes de saltarmos para conclusões sobre o que ele pensa e o que não pensa. Temos que esperar. Se calhar tem razão, mas se calhar não tem. Vamos ver. Demos-lhe uma oportunidade. E nós estamos sempre a querer que venha gente de fora para a política. E no caso, então presidencial, todos os partidos passam a vida a dizer: "Isto é uma candidatura individual, o partido vem atrás, isso não é uma candidatura partidária." Portanto, é dos tais casos em que é perfeitamente normal que haja alguém de fora dos partidos a querer se candidatar. E veremos como é que ele é e como é que ele não é. Em relação à pergunta sobre o Passos Coelho, eu confesso que não gostei da declaração dele, porque ele diz que está fora da política e assim pretende continuar. Pronto. Acabou-se, então acabou a conversa. Se ele se quer ser candidato, que diga que é candidato. Acabou-se. Se ele se chegar à frente e disser que é candidato, todas as discussões que temos ali à volta do qual é o candidato PSD morrem e é ele o candidato. Portanto, ele não tem de estar à espera, ele não tem de avaliar daqui a três meses ou daqui a quatro meses. Não é como o José Seguro, por exemplo, que tem de estar a avaliar se vai conseguir recolher os apoios necessários no PS, e portanto, é necessário ali algum taticismo pra não pôr o pé em falso. Passos Coelho faz o que quer, porque se ele quiser ser candidato, é o candidato daquele partido. E aliás, até face a declarações passadas do líder do Chega, até vai ter o apoio do Chega, muito provavelmente. E portanto, vai à segunda volta quase garantidamente. Se não quer, então diz que não. Pronto. Estes tabus à Cavaco Silva, que os mais novos não se lembrarão, mas os mais velhos lembrar-se-ão com certeza, que os tabus à Cavaco Silva dos anos 90, acho que são perfeitamente dispensáveis e não gosto deles.

Mas ó Luís, só um ponto. Ele pode é não ter decidido. Aceitas isso?

Então que diga que não decidiu.

Pronto. A maneira dele dizer que não decidiu é dizer isto.

Desculpa, então evita a primeira frase onde diz: "Eu estou fora da política e assim pretendo estar." Quer dizer, ou assim pretendo continuar.

Mas ele está fora da política, é objetivo.

E assim pretende continuar, também é objetivo?

Não sei, pra ele se calhar é.

Pronto, então a não ser que não considere que candidatar-se à presidência seja um ato político, então que assuma que não é candidato à presidência. Só estou a pedir clareza, mais nada. Eu acho muito bem que ele se candidate. Acho mesmo bem que ele se candidate. Acho que é uma pessoa decente e portanto acho que era um bom candidato de direita. Não votarei nele, com certeza, mas estaria muito bem que ele se candidatasse.

Sendo que em política, muitas vezes a gestão dos tempos, lá está, ainda falta um ano para as presidenciais, pouco mais do que isso, vai havendo essa tática também na gestão dos tempos políticos. Já agora, e agora até te vou chamar a ti, Susana Peralta, era preciso a Luís Montenegro, até porque falei nele sobre esta questão da autoridade política, já que esta semana houve polémica com os sapadores. Era preciso a Luís Montenegro ter uma farda como a do almirante e aquela cara de mau de que falávamos no início, para garantir negociações ordeiras com os bombeiros sapadores, eles que também usam fardas, mas mostraram ter pouca ordem no início desta semana?

Não, precisamente. Se eu não quero em Belém uma pessoa que imponha a sua autoridade através de uma farda e de uma cara de mau, já agora nunca vi o almirante fazer cara de mau. Também não o quero em São Bento, portanto não é dessa maneira que o Estado democrático garante a autoridade e garante negociações ordeiras, etc. Parece-me evidente que houve atitudes por parte dos bombeiros que não são aceitáveis. Parece-me que os bombeiros não são obviamente uma força da autoridade, mas são uma força ligada à proteção civil suficientemente importante nas funções essenciais do Estado para nós termos o direito de lhes exigir mais respeito pelas instituições no momento de fazerem reivindicações, que eu acho que são certamente justas. E o que eu espero é que rapidamente se restabeleça a ordem.

Deixa-me só então terminar com o Luís. Fez bem o governo em suspender as negociações, Luís?

Acho que sim, que fez bem, mas eu acho que mais importante do que isso é que o primeiro-ministro faça um comunicado ao país, já que ele fez um comunicado ao país por causa de distúrbios. Acho que ter bombeiros sapadores a fazerem distúrbios, a lançarem petardos, a porem aquilo em fogo, aliás, a darem entrevistas a dizerem que estão em ambiente de fogo, que é o ambiente com que lidam quando combatem os incêndios, acho que também merece uma comunicação ao país. Isto é verdadeiramente assustador e é mais assustador do que ter as pessoas que estavam antes a manifestarem-se. Isso são forças de ordem e os bombeiros sapadores também são forças de ordem. Aliás, até lhes chamávamos os bombeiros da paz na escola primária.

Pois é. Forças de ordem, autoridade política. Estivemos aqui a olhar para isto hoje no "Fora do Baralho". Hoje damos a carta que sobra para os ouvintes mais atentos de paus, para o autoritário relógio que não nos dá mais tempo, mas estamos de volta, "Fora do Baralho", sempre, na próxima sexta-feira depois das 19h. Eu sou a Vanessa Cruz. Até lá.