Fora do Baralho, na Rádio Observador, que reúne os ases do comentário. Hoje, Jorge Fernandes, Nuno Garoupa e Susana Peralta. O Luís Aguiar conraria não se consegue juntar a nós nesta edição do Fora do Baralho, mas estará cá no episódio extra de domingo, aquele em que respondemos às dúvidas dos ouvintes. A jogada da semana, na segunda parte, será sobre a situação em Ceuta. Eu sou o Ricardo Conceição, este é o Fora do Baralho. E começamos por Luís Neves e a direção da Polícia Judiciária, que continua a ser notícia. Já vamos em quatro semanas de novela. Nuno Garoupa, tens copas para a ministra da Justiça, que instaurou uma auditoria ao colega de governo ou, neste caso, à Polícia Judiciária.

Olá a todos. Na verdade, é copas para a ministra e para a Direção Nacional da Polícia Judiciária, uma vez que o inquérito ou a auditoria é a pedido da Direção Nacional da Polícia Judiciária. De qualquer forma, eu dou copas especialmente à ministra, porque ela mudou de opinião e parece que quando as pessoas mudam de opinião para uma opinião melhor, devem ter copas, porque há duas ou três semanas critiquei aqui a ministra por dizer que não havia problema nenhum na Polícia Judiciária e que não havia problema nenhum. E agora vê, e vê, e por isso vai haver um inquérito. Portanto, desse ponto de vista, acho que fez uma evolução muito positiva. Deixa-me só dizer aqui que tenho ouvido muita gente dizer que isto é inédito. Não é, porque obviamente Nuno Crato também houve um inquérito ao ministro Relvas sobre a questão dos seus diplomas no governo de Passos Coelho, e Crato obviamente acabou por forçar a demissão de Miguel Relvas nesse governo. Portanto, não é inédito que haja um ministro a investigar outro ministro. Agora, deixa-me dizer duas coisas. Primeiro, parece-me que este inquérito apanhar desde 2018 a 2026, não é só a 2024, mas a 2026, parece-me que é muito importante, porque isto já não é só Luís Neves. Quer dizer, nós temos o ex-diretor nacional a dizer que há uma série de coisas que Luís Neves disse sobre o estado em que encontrou a Polícia Judiciária em 2018, que não correspondem à verdade, e portanto, tem que ser apurado se é ou não é verdade o estado da Polícia Judiciária em 2018. Depois, como vocês também acabaram de noticiar, há agora alegações sobre o diretor financeiro da Polícia Judiciária, que está metido numa alegada embrulhada, que ele próprio nega. Portanto, isso tem que ser apurado. É ou não é realmente verdade que tudo isso foi inventado pelo nascer do sol e não tem nenhum fundamento? E depois temos notícias, também foram capa de jornal, de que o próprio atual diretor nacional cumpriu as suas obrigações declarativas fora do prazo. Isso também tem que ser apurado. Portanto, eu acho muito bem que tudo seja de uma vez por todas apurado para se saber não só o mandato de Luís Neves, mas o que é que acontece com a atual direção nacional da Polícia Judiciária. A última coisa que eu queria dizer é que não parece, ao contrário do que já há comentadores a saltar, que isto impede a CPI, porque os inquéritos que estão a decorrer no Ministério Público, no Tribunal de Contas e agora no governo, não são políticos, são inquéritos sobre irregularidades, eventuais ilegalidades e possíveis crimes. Não vão fazer julgamentos políticos do Luís Neves e, portanto, eu acho que isso não retira espaço a um julgamento político numa Comissão Parlamentar de Inquérito da Assembleia da República.

E hoje, nesta sexta-feira, Nuno, houve aqui também uma mudança no Partido Socialista que, no fundo, vai abrir a porta à demissão de Luís Neves. Houve aqui um endurecer do posicionamento do Partido Socialista, que tem estado muito sereno durante todas estas semanas.

É verdade, eu acho que isso corresponde também a dois problemas que o Partido Socialista tem. Primeiro, parece até agora, até esta mudança de posição, que na verdade o que acontecia é que tínhamos um governo da AD que por acaso tinha um ministro do PS e, portanto, o PS fazia uma defesa do ministro que os próprios apoiantes da AD e comentadores da AD já deixaram de fazer há muito tempo. Outra coisa é o próprio governo, mas muitos dos comentadores da AD e situados à direita há muito tempo que largaram Luís Neves e diziam que Luís Neves não tem condições. E depois há uma questão que alguma direita, aqui o Chega, o próprio Miguel Morgado, no seu espaço de comentário, voltou a falar disso, que é a questão do papel da Polícia Judiciária na Operação Influencer. Por que a Polícia Judiciária foi excluída da Operação Influencer? Isso levanta questões de segredo de Justiça, levanta questões muito graves, mas isso obviamente levanta questões ao Partido Socialista que não vão ser fáceis de gerir numa comissão parlamentar de inquérito.

E o facto dos exames também estarem aparentemente a correr bem, também retira terreno ao Partido Socialista para criticar um outro ministro, neste caso o ministro da Educação.

Da Educação. É verdade, mas surpreendentemente o Partido Socialista, se reparares, não criticou Pinto Luz, que também tem um inquérito. Repara, o PS aqui anda um bocado desnorteado, porque quis tanto focar em Fernando Alexandre para retirar Luís Neves do foco mediático, que se esqueceu que houve aqui uns zoom zooms sobre Pinto Luz há duas semanas, que o PS não soube aproveitar e que surpreendentemente o Chega também não aproveitou muito. Portanto, vamos ver se isso também vem outra vez acima agora que se reposicionam os diferentes partidos.

Vamos agora saber que naipe tem a Susana Peralta. Susana, tu queres ir aos dados do desemprego com que naipe?

O meu naipe para a nossa economia portuguesa é um naipe de ouros pelo seu-

Dinheirinho

Nos últimos anos, é evidente, sempre aqui fazer aquele momento de disclaimer, claro que nossa economia poderia sempre estar melhor, poderia ter salários mais altos e há muitos aspectos nos quais é ainda necessário que a nossa economia melhore. Mas de fato, os dados que nós temos do emprego que saíram agora esta semana e que o INE publicou e que se referem ao primeiro trimestre de 2026, ou seja, o período entre abril, maio e junho. São dados aqui já do final da primeira metade do ano 2026. Temos de recordar que já é um período temporal no qual a crise provocada pela guerra do Irão e pela crise do Golfo, do petróleo, o período inflacionista já estava completamente em ação. Estamos a falar de um período posterior aos bombardeamentos do Irão, que se bem se recordam, foi no final de fevereiro, o que junta às boas notícias que aqui temos. E as notícias são que nós temos a taxa de desemprego mais baixa desde que esta série existe. Temos um aumento do emprego que é substancial. E depois, quando nós vamos ver as contribuições, ou seja, que tipo de emprego no fundo está a ser criado. Quando nós olhamos para o destaque do INE, vamos ver quais é que são os grupos etários, os tipos de contrato de trabalho, que mais contribuem para a criação de emprego neste período do segundo trimestre de 2026, nós vemos não só que o grupo dos 25 aos 34 anos tem um contributo bastante positivo, o que é bom, quer dizer que a nossa economia está a gerar emprego também para os jovens, o que durante muito tempo foi um grande desafio. Vemos também que o grupo, em termos de nível de educação, que mais emprego gera, são as pessoas com ensino superior, o que também mostra que a nossa economia contraria também um pouco aquela narrativa de que nós temos uma economia que só gera emprego com salários baixos e de má qualidade. Repare, aqui eu estou a falar do efeito de fluxo, ou seja, o que é que causou esta variação positiva no nosso mercado de emprego. Claro que isto não quer dizer que agora, de repente, a maioria dos nossos empregos sejam para pessoas do ensino superior, isso, aliás, não faria sentido nenhum, nem sei se há alguma economia do mundo que assim seja, mas seja como for, é uma boa notícia. E depois temos também, quando olhamos para os contratos sem termo e os contratos com termo, na verdade, temos um contributo positivo dos contratos sem termo e um contributo negativo dos contratos com termo. Quer dizer que nós estamos a gerar, no fundo, que a nossa economia está a gerar emprego de pessoas qualificadas, com contratos sem termo.

Então estamos bem.

Estamos bastante bem. De fato, isto são excelentes notícias para a nossa economia e mostra que, repito, só para dizer outra vez, que isto já é em pleno momento em que a crise do petróleo já está aqui em ação. E por outro lado, eu gosto também sempre de recordar que para quem andou a dizer que foi uma grande irresponsabilidade, e vamos falar de imigração na segunda parte, e isso não quer dizer que deixamos entrar uma avalanche de imigrantes e que fomos invadidos por imigrantes e não sei o quê. Quer dizer, o nosso mercado de trabalho absorveu essas pessoas. Essas pessoas vieram para cá porque tinham oportunidades de emprego e o nosso mercado de trabalho e nossa economia, e estes números vêm mais uma vez demonstrar, mesmo já em período inflacionista, em período de contração, devido à situação da guerra no Golfo Pérsico, a nossa economia tem capacidade para absorver estas pessoas e o nosso mercado de trabalho precisa delas. Isso é importante. Deixa eu só colocar aqui os números que são importantes. Eu acho que houve, por isso no segundo trimestre de 2026, há 5 milhões, vou arredondar, 5.400.000 pessoas empregadas, e isto é um aumento de 100 mil em relação ao trimestre anterior, é uma criação de emprego de 100 mil, são bastantes empregos, e de 150 mil relativamente ao trimestre homólogo de 2025. E aqui ficam os meus elogios para a economia portuguesa, também acho que é bom de vez em quando termos boas notícias.

Susana, senta-te lá bem na cadeira para esta provocação que eu te vou fazer.

Estou super bem sentada. Venha ela.

Então, isto está tudo espetacular. Queixas-te de quê?

Não, vamos lá ver, outra vez, a taxa de emprego e a taxa de desemprego num determinado momento dá-nos o estado em que a nossa economia está nesse preciso momento. E portanto, de fato Nós, neste momento, temos muito emprego e pouco desemprego. Por outro lado, aqueles dados que eu dei relativamente às pessoas mais ou menos qualificadas, aos grupos etários, aos contratos sem termo, etc, isso é a explicação do fluxo, ou seja, dentro do aumento da variação do emprego, que foi positiva naquele segundo trimestre, quais foram os grupos sociodemográficos e o tipo de contratos que mais contribuíram para esse aumento. Quer dizer que aquilo que tem vindo a ser criado em termos de mercado de trabalho, em todo o caso, neste último trimestre que temos agora aqui em mãos, que é o segundo trimestre de 2016, dá uma perspectiva bastante positiva deste mercado de trabalho. Agora, claro que isso não quer dizer que a generalidade dos nossos empregos sejam ou empregos qualificados ou contratos sem termo, mas quer dizer que não continuamos a ter um problema de precariedade nos jovens. Claro que não, repare, eu também não te dei aqueles números cruzados, até porque para isso eu tinha que ir analisar o inquérito ao emprego. Esta publicação do INE não me permite fazer isso sem olhar para os microdados.

E agora estás de férias.

E agora eu estou de férias, ainda por cima. Estou dentro de um carro num sítio um bocado com mota, mas com boa rede. Repara, nós estamos aqui a dizer que gerámos contratos sem termo, isso é bom. E também temos uma variação positiva no emprego dos jovens, isso também é bom. Mas será que os jovens têm uma maior prevalência de contratos sem termo ou com termo? Não sei. Muitas vezes há nuances que podem esconder esta perspectiva tão positiva. Agora, nós também sabemos que temos tido um aumento das exportações, um aumento do peso das exportações na economia, temos tido um aumento do salário médio acima da inflação.

Vamos procurar respostas para essas perguntas mais à frente, Susana, no tempo, até para não te perturbar agora as férias, estar a fazer contas.

Eu não ia agora analisar os microdados do inquérito ao emprego. Vou guardar isso para mais tarde.

Vamos ao naipe do Jorge Fernandes, que tem espadas para a Universidade de Cambridge. Vou aqui tentar enquadrar o tema do Jorge, na sequência do caso do professor Jason Hardey, penso que é assim que se pronuncia, que em 2023 se tornou o professor negro mais jovem na história da Universidade de Cambridge. Ora, Hardey é agora suspeito de plágio, demitiu-se e diz-se vítima de uma campanha orquestrada e com motivações raciais. Jorge, as tuas espadas vão para quem?

Olá, Ricardo. Olá a todos. Bem, as minhas espadas vão para a Universidade de Cambridge, especificamente, mas mais genericamente as espadas vão para o ambiente acadêmico que permitiu, ao longo dos últimos anos, que muitas dessas coisas acontecessem. E é evidente que Jason Hardey está a usar a cartada da raça para dizer que está a ser alvo de um ataque orquestrado por parte, não sabemos muito bem de quem, mas ele saberá, certamente. Mas eu tenho uma novidade para ele: é que provavelmente, ou quase certeza absoluta, ele não estaria onde está, nem nunca teria chegado a professor em Cambridge, se não fosse precisamente a raça, porque foi única e exclusivamente através das políticas que a dada altura tomaram conta de uma espécie de um paroxismo mais ou menos louco da academia, especialmente nas ciências sociais, que certas coisas como o mérito, a fiscalização, olhar para as coisas com o mínimo de atenção, simplesmente foram postas de lado, porque a ordem era clara, era preciso contratar mulheres, minorias, etc. Nisto aqui eu acho que eu sou bastante contundente, eu não costumo ser nada a favor de Trump, nem das posições dele, mas acho que nesta matéria, no que diz respeito às universidades, atenção, acho que tem absoluta razão. Digamos, o que motiva Trump e a sua coligação a dizer isto não é o que motiva a mim, mas o resultado final é o mesmo. O ponto aqui é: não pode ser, ao nível da universidade, em contratações acadêmicas, o motivo de contratação alguém ser negro, alguém ser mulher. Não é possível isto. É evidente que estas pessoas muitas vezes sofrem discriminações e têm problemas ao longo da vida, mas certamente que deverá haver políticas públicas que possam apoiar essas pessoas, mas não é quando se chega, no fundo, ao fim da linha da contratação de um acadêmico, mas é certamente quando as pessoas, por exemplo, estão a crescer, são jovens, estão a ir para a universidade como estudantes, etc. Muito rapidamente, para ir sobre este caso do Hardey, isto está a causar bastante polêmica internacional. Basicamente, toda a persona dele são mentiras atrás de mentiras. Ele vendeu à Cambridge que tinha tido posições de visitante que nunca existiram, mas as universidades onde ele reclamava que tinha sido visitante negaram já que alguma vez o tivessem tido como visitante. A tese dele de doutoramento tem vastíssimos problemas de plágio. Existem muitos problemas de integridade de alguma da sua investigação empírica. Depois há uma série de mentiras, a história de correr 600 milhas em seis dias. As mentiras são umas atrás das outras. E o interessante disto é que em 2025, o Times of Higher Education começou a escrever sobre isto e o que ele fez imediatamente foi arranjar uma firma de advogados de Londres, que foi para cima do jornalista, conseguiu impedir legalmente que as notícias saíssem, mas agora a quantidade de evidência era de tal maneira avassaladora que não teve outra maneira a não ser, naturalmente, demitir-se, porque como se costuma dizer, contra factos não há argumentos. É bom que estes casos comecem a ser desmascarados e é bom que estas fraudes acadêmicas sejam desmascaradas e é tempo das universidades, e por isso é que eu dei espadas a Cambridge. É bom que as universidades façam também algum trabalho, porque é fácil no fundo dizermos: "Isto é um problema específico desta pessoa." Não, houve um problema sistémico ao longo dos últimos 10, 15 anos de contratações em barda, especialmente nos Estados Unidos e no Reino Unido, muitas vezes baseadas em critérios que não eram critérios sérios. E agora está a haver um backlash fortíssimo que provavelmente vai prejudicar essas pessoas de um modo que também é injusto para elas. Mas infelizmente a agenda foi de tal maneira dominada nos últimos anos com isto e com esta verdadeira obsessão, que realmente não havia o que fazer. E, portanto, neste caso, Hardey teve que se demitir.

Certo, e Hardey ainda bem que se demitiu e é uma fraude completa. E ainda bem que Cambridge fez este trabalho. Isto não vem apenas das políticas de inclusão. Há muita gente, houve muitos académicos brancos, homens, heterossexuais e tudo aquilo que nós quisermos da norma, que foram contratados de acordo com os standards supostamente de grande nível que havia antes das políticas de inclusão e que nos ofereceram fraudes absolutamente monumentais.

Ficam dados todos os naipes nesta primeira parte do "Fora do Baralho". Já vamos voltar com a jogada da semana na segunda parte, que será sobre a situação em Ceuta. Fica também o desafio aos ouvintes para partilharem pensamentos ou perguntas para o episódio extra de domingo. Este domingo será o Luís Aguiar Conraria a responder. É muito fácil, basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt Segunda parte do "Fora do Baralho", com o Jorge Fernandes, a Susana Peralta e o Nuno Garoupa. Esta semana não contamos com o Luís Aguiar Conraria, pelo menos nesta edição. Entrará na edição de domingo, em que respondemos às dúvidas dos ouvintes. Eu sou o Ricardo Conceição e na jogada da semana, destaque para Ceuta. Nuno Garoupa, estamos aqui perante algo que se pode repetir na Europa num futuro muito próximo?

Repara, pode repetir. Agora, nós temos que ter em conta, eu penso aqui que há duas dimensões deste problema, na minha opinião, há duas análises na questão de Ceuta. Uma é a questão espanhola, outra é a questão europeia. Na questão espanhola, eu penso que o grande problema que nós tivemos é que isto apanhou Espanha num calendário eleitoral complicado e, portanto, as duas partes, quer dizer, os apoiantes de Sánchez e a oposição a Sánchez, exageraram e criaram narrativas de teorias de conspiração para mobilizar e aproveitar esta onda em termos eleitorais. E isto cria um problema, não só no apuramento daquilo que são os factos. Repara, ambos os lados contam teorias de conspiração. De um lado é Sánchez, é um referente moral contra o Trump, Israel e Netanyahu, e isto foi tudo criado por Trump e Israel. E do outro lado é a regularização e a política migratória de Sánchez criaram isto. Ora, esta é a quinta vez que aconteceu nos últimos 20 anos. Nenhum dos lados consegue explicar o que isto tem a ver com as últimas quatro vezes. É verdade que desta vez foram 70 mil, das outras vezes eram 10 mil, eram 8 mil, eram 5 mil, mas desde 2006, em Ceuta e Melilla, isto já aconteceu cinco vezes. Nenhuma das duas partes quer pôr em questão Marrocos. Marrocos tem uma política agressiva com Espanha por questões, evidentemente, pós-coloniais e de recuperar Ceuta e Melilla e outros ilhéus que existem. Ora bem, isto afeta também neste momento a distribuição dos 1200 imigrantes que ainda lá estão. Que as regiões autônomas do PP não querem, o PSOE não tem regiões autônomas suficientes para absorver os 1200 imigrantes, e Ceuta também não tem condições de absorver aqueles 1200 autônomas. Portanto, a questão em Espanha neste momento é: há teorias de conspiração, está tudo mobilizado eleitoralmente, não se consegue perceber exatamente o que aconteceu e exatamente qual é o papel aqui de Marrocos e qual é o papel aqui de outros atores nesta matéria, na minha opinião. Depois há um nível europeu, porque a nível europeu o argumento foi: a Espanha foi maltratada porque houve falta de solidariedade. E houve obviamente falta de solidariedade. A carta da União Europeia e dos 22 governos, obviamente, é falta de solidariedade com a Espanha. Mas é que Espanha faltou à solidariedade com a União Europeia, porque a Espanha decidiu regularizar os seus imigrantes contra a opinião da Europeia, contra vários países da Europeia e sem consultar as instituições europeias. Portanto, a Espanha quebrou a solidariedade nesta matéria e agora, obviamente, a União Europeia, aqueles 22 governos, quebraram a solidariedade com Espanha. Portanto, estar aqui a apontar dedos e dizer que o culpado é de um lado e do outro. Depois, deixa-me só dizer um último argumento que eu tenho ouvido muito: é que os 22 governos que fizeram isto estão prisioneiros da extrema-direita. Se eles estão prisioneiros da extrema-direita, é a democracia a funcionar, porque esses 22 governos correspondem a 22 opiniões públicas. Se as opiniões públicas desses países são muitíssimo negativas sobre a imigração, isso é a opinião pública democrática desses países. Dizem: a União Europeia está dividida sobre este tema. Está, mas não está dividida ao meio. É que a esquerda é um terço e a direita são dois terços, como é em Portugal. E, portanto, a esquerda deve lutar pelo que acredita, deve lutar pela versão que acredita, o Sánchez deve lutar pela versão que acredita, mas o que não pode dizer é que os outros dois terços são antidemocráticos, são moralmente inferiores e que deviam estar todos a fazer o que a Espanha quer. Isso é que não pode ser. E, portanto, parece-me que ao nível europeu temos um problema claro de interpretar em que estado é que está a opinião pública europeia.

Achas que é esse o problema, Susana?

Por onde é que eu hei de pegar aqui? Eu não percebo muito bem em que a regularização dos imigrantes que o Sánchez fez é uma falta de solidariedade com a União Europeia. Uma coisa é os outros governos europeus ou alguns governos europeus não estarem de acordo. E é verdade que nós temos Schengen, eu sou perfeitamente sensível a isso, e temos liberdade de circulação. É evidente que Schengen e liberdade de circulação não é a mesma coisa e, portanto, uma pessoa que não é cidadã espanhola, apesar de ser um imigrante regularizado em Espanha, não tem o direito, por exemplo, de se instalar num outro país da União Europeia para ir trabalhar automaticamente, mas isso é um problema quase do desenho da União Europeia, que nalgumas coisas é extremamente federalista e noutras coisas continua a dar primazia aos Estados. Isso é um problema que se estende a outras coisas. Por exemplo, nós não devíamos ter uma tributação do rendimento decidida exclusivamente pelos Estados quando temos livre circulação, tanto de pessoas como de capital. Mas, seja como for, a Espanha, de facto, o Sánchez fez aquela regularização de imigrantes, eram pessoas que estavam lá a trabalhar, são pessoas que estavam a participar na economia espanhola, aliás, que tem também um desempenho muito bom recente, tal como a portuguesa, isto remete um bocadinho até para o meu naipe da primeira parte, e o que o Nuno está a dizer é quase a dizer que esta invasão, eu percebo que há as teorias das duas partes, mas que esta chegada massiva de 70 mil pessoas em poucas horas ao território, se prende com essa regularização. A mim não me passa pela cabeça e até para que pessoas como nós aqui todos, acho que o Nuno também leu literatura económica, até que explica os fenómenos migratórios e até explica as decisões individuais das pessoas no momento de darem esse passo de irem à procura de uma vida num país mais rico, que de repente tenha circulado uma novidade entre as pessoas mais pobres, mais desfavorecidas de Marrocos, de: "O Sánchez está a regularizar. Bora lá, vamos lá todos." E de repente há 70 mil pessoas. É evidente que tem que ter havido aqui...

Mas achas que a política de imigração espanhola poderá ter ajudado a tornar verosímil uma manipulação que foi feita através das redes sociais? Não haverá aí nenhuma influência?

Eu não faço ideia. Eu acho que as pessoas que imigram, imigram normalmente. As pessoas que imigram de verdade, porque isto não é uma imigração de verdade, isto é uma invasão de um território por um bando de desgraçados, também é preciso dizer isto. Essa situação em Marrocos do ponto de vista económico, do ponto de vista político, do ponto de vista social, Marrocos teve há pouco tempo protestos das camadas mais jovens, por causa da falta de condições do mercado de trabalho, da qualidade da educação, da qualidade da saúde. Isto são pessoas que estão dispostas a fazer coisas completamente desesperadas, mas isto não é uma decisão migratória, mesmo daquelas que nós vemos que atravessam o Mediterrâneo, que infelizmente morrem. Agora também houve mortes, porque isto são travessias difíceis pelo mar, embora esta seja obviamente por razões óbvias, menos perigosa do que, por exemplo, as pessoas que vêm de África e que passam pelas Canárias, que é o Atlântico e mesmo a própria rota do Mediterrâneo mais longa, mas seja como for, em que muitas vezes tem a ver com decisões individuais ou de pequenos grupos dentro de uma aldeia, que conhecem alguém que está num determinado país, que sabe que há oportunidades. É assim que funcionam quase sempre os fenómenos migratórios.

Esta teve uma dimensão atípica.

Esta teve uma dimensão que só pode ter sido, do ponto de vista estatístico, do ponto de vista do meu olhar de cientista social, quando eu olho para isto, eu penso: estatisticamente, tem que ter havido aqui um dedo organizador. E é verdade que não seria a primeira vez que a questão migratória era usada como arma de arremesso político por Estados fronteiriços da União, Marrocos, e também tivemos aqui há uns anos a Bielorrússia a fazer a mesma coisa nas fronteiras de leste da União Europeia. Eu não sei se foi Marrocos ou não, acho que é uma tese bastante plausível. Acho muito mais plausível ter aqui havido um dedo organizador de um Estado ou de uma organização muito poderosa do que ter sido um disco que disse: "Bora lá todos para a Espanha porque o Sánchez está a regularizar imigrantes." Até porque, repara, isso já aconteceu há uns meses. Isso podia explicar um aumento do fluxo que nós víssemos nos dados ao longo de um ano, dois anos, agora, de repente, 70 mil almas aparecerem a nado em Ceuta, parece-me muito improvável.

Jorge Fernandes tem aqui trunfo, quer trunfar.

Pois, eu quero trunfar e quero dizer várias coisas. O trunfo aqui tem que ver precisamente com um dos pontos centrais que eu quero fazer, que tem que ver com essa tensão entre a dimensão nacional e a dimensão europeia. E um dos problemas, precisamente, Sánchez agora viu-se confrontado com esta invasão, vamos chamar assim por falta de melhor termo, que eu não vou entrar na questão da origem, porque realmente eu acho que a Susana tem razão, acho que certamente houve aqui uma colaboração de uma entidade organizada, até porque Marrocos sendo o regime que é, não deixa propriamente haver 60 ou 70 mil pessoas no meio do nada, que estão propriamente a preparar-se para fazer o que é quase aquela velha história que existia em Portugal antes do 25 de abril, que era permitida a acumulação de pessoas. Mas dito isto, o que eu quero dizer é que Sánchez há uns meses atrás fez a sua Fez a sua regularização contra a opinião da maioria dos governos dos países europeus, mas agora quer a solidariedade europeia. Há uns meses, quando Sánchez fez a regularização, a maioria dos países europeus disse: "Nós estamos contra." E o problema disso é que, quer queiramos quer não, a regularização, apesar de legalmente os cidadãos não poderem mudar-se automaticamente para a Alemanha, Suécia ou Dinamarca, é um primeiro passo para as pessoas ficarem na Europa. Portanto, quando um país, seja Portugal, Espanha, o país que for, dá a possibilidade de alguém se legalizar nesse país, está a dar também a legalização na Europa. A pessoa legaliza-se em Espanha e na Europa ao mesmo tempo. Portanto, esta ideia que Sánchez pensou que podia fazer, e fez, de facto, unilateralmente, ignorando que ao dar a possibilidade de ficar em Espanha, também estava a dar a possibilidade de ficar na Europa a essas pessoas. Claro que muita gente na Europa não ficou nada satisfeita com isso. E com todo o direito, porque há aqui um problema, o Nuno tocou nisso, e eu acho que o Nuno tem um ponto absolutamente central, com o qual eu concordo, que há aqui um problema na esquerda europeia em geral. Inclusive em trabalhos acadêmicos que eu já vi de pessoas, inclusive até portugueses, que têm uma ideia de que ser anti-imigração é ser antidemocrático. O que isso significa? Só há uma posição possível que é compatível com a democracia, que é ser a favor da imigração. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. A democracia é um conjunto de regras e de normas que regem a maneira como nós, enquanto comunidades políticas, tomamos as decisões, as preferências que depois cada um de nós tem sobre se quer mais ou menos imigração. Eu, por exemplo, sou completamente a favor da imigração, mas acho perfeitamente lícito, e até é justo, que alguns cidadãos europeus queiram ser contra a imigração, seja por que motivo for. Acham que a imigração não deve acontecer de forma massiva, digamos assim. Portanto, há aqui um problema central, que é esta tensão entre a questão nacional e a questão europeia. Depois isso leva-nos a outro ponto, que é quando os Estados europeus tomam decisões. A Susana há pouco falou da questão da Bielorrússia. A Alemanha tomou uma decisão em 2015, no fundamental, sem consultar os parceiros europeus. E lembramos que isto era a Alemanha naquele momento de pico de poder no pós-crise financeiras de Merkel. Eu vivia na Alemanha, eu vivia, se for à Alemanha, porque eu trabalhava na Alemanha nessa altura, e a Alemanha fez aquilo sem consultar ninguém e estava a haver claramente uma vaga de imigração facilitada através de pressão política de vários países do leste, nomeadamente a Bielorrússia, da Turquia, etc. E a Alemanha cometeu aquilo que hoje em dia praticamente é unânime dentro da Alemanha, foi um erro monumental, foi um erro brutal do seu ponto de vista político e das consequências sociais.

Queria ainda fazer... Sim, já te interrompi.

Ó Jorge, não nos vamos esquecer que a Meloni já legalizou entre meio milhão e um milhão de pessoas.

Meloni também?

Deixa-me só-

Vamos continuar. Sim, Ricardo

...virar aqui para uma questão mais nacional, à boleia desta e ouvir-vos aos três, e começando pelo Nuno Garoupa, o que ele acha desta tática do PSD de usar Ceuta para atacar o PS?

Eu penso que o PSD nesta matéria tem a posição que tem tido, que é entre o Chega, que é o partido anti-imigração, e o PS, que é o partido mais tolerante à imigração, à esquerda em geral. O PSD, nesta legislatura e na anterior, desde 2024 com o Luís Montenegro, tem feito a espargata entre estas duas posições e continua a fazer a espargata entre as duas posições. Repara, não foi só isso. O Luís Montenegro conseguiu passar a mensagem de que não assinava a carta dos 22, mas ao mesmo tempo partilhava dos argumentos dos 22 e estava de acordo que Sánchez não devia ter exagerado na dose, na regularização. Portanto, ele conseguiu estar dos dois lados. Isso eu acho que reflete apenas a estratégia da AD há muito tempo nesta matéria, que é uma no cravo, outra na ferradura. Nós somos a favor e contra, depende se estamos mais para o Chega ou mais para o PS. Agora, eu acho que isto em Portugal não tem grande receita eleitoral. A diferença aqui com Espanha, como a Susana e o Jorge estavam a dizer, é que isto é um tema em Espanha e vai ser um tema eleitoral. E é por isso, como eu estava a dizer, que repare, eu sou menos tímido que a Susana e que o Jorge, eu acho que o rei de Marrocos está por trás disto, porque já fez isto quatro vezes. Estas 80 mil pessoas, desta vez, foram novamente incentivadas pelo reino Marrocos a fazerem isto. Só que isto não é narrativa nem do PP, nem do PSOE, porque não interessa ao PP dizer que é Marrocos, que é a regularização do Sánchez. Não interessa dizer ao PSOE que é Marrocos, porque é o governo, e então temos que ter um conflito com Marrocos. Nós estamos aqui prisioneiros de um calendário eleitoral espanhol. No caso português, eu penso que como não estamos ainda em calendário eleitoral, estamos a fazer mais do mesmo de sempre.

Susana, também sobre este ponto do PSD ter usado Ceuta para atacar o PS.

Acho isto perfeitamente miserável. Acho que é só mais uma prova de que o PSD está perdido. A vida não lhes está a correr bem. Tiveram a bronca dos exames nacionais e têm este caso do Luís Neves, que é obviamente bastante mais grave por várias razões, e portanto está aqui usar isto como uma manobra de diversão. Outra vez, a carta dos 22, etc. Eu percebo que isto é o mesmo tema, o tema é imigração. Agora, de facto, a regularização do Sánchez não tem nada a ver com esta invasão, como disse o Jorge, à falta de melhor termo, porque é verdade, trata-se de seres humanos e trata-se sobretudo de seres humanos pobres e desgraçados. Também vale sempre a pena chamar a atenção para isso. Não teve nada a ver. Qualquer comparação com Portugal. Para já, nós não temos nenhum enclave que esteja a uma distância a nado. A Ilha da Fuseta não está suficientemente próxima das costas de Marrocos para de repente virem 70 mil pessoas a nado. Portanto, logo isso é completamente impossível. Como eu já disse, eu não acredito que um movimento desta dimensão não é causado por nenhuma alteração política, mormente vários meses ou quase um ano depois dessa alteração política. Isso não acontece, não é assim que funcionam as redes migratórias. E depois, nós vimos os dados do nosso mercado de trabalho. Estas pessoas vieram para Portugal porque a nossa economia estava desesperadamente a necessitar desta mão de obra. Eu acho que o primeiro-ministro e o Hugo Soares passeiam pelo país. O Hugo Soares, certamente, tem família em Braga, que eu saiba. Nem que seja nesses trajetos, eu aconselho a ir pela nacional em vez de ir pela autoestrada e ver quem é que está a cultivar os nossos campos. A história que apanhe o autocarro, porque se for de autocarro também garanto que vai ser conduzido por um condutor estrangeiro. As pessoas vão a restaurantes, vão a hotéis, percebem que todo o setor do turismo está dependente também da mão de obra imigrante. Acontece uma desgraça daquelas, uma catástrofe humanitária, uma invasão completamente inaceitável, certamente manipulada politicamente por outro Estado ou por outra organização qualquer bastante poderosa. Qualquer semelhança entre isso e aquilo que acontece em Portugal com a nossa população imigrante, podemos dizer: o PS foi irresponsável quando deixou entrar estas pessoas e não pôs os recursos no SEF ou na AIMA para tratar das pessoas populadas? Eu acho que foi. Devia ou não devia ter havido uma política mais cuidadosa do ponto de vista da mediação cultural, para evitar um certo sentimento nas pessoas de estranheza, para evitar depois também a subida do Chega? E aí eu acho que o paralelo, por exemplo, com a Merkel e com a AFD é bastante interessante para o nosso caso. Devia. O PS fez coisas mal feitas com esta coisa da manifestação de interesses. Tudo menos a manifestação de interesses, porque ainda bem que estas pessoas vieram para cá, porque senão o nosso mercado do trabalho não estava como está, nem o nosso salário médio provavelmente estava a crescer ao ritmo a que está. Portanto, a comparação é absurda em si mesma. Eu olho para Portugal e eu até estou mais ou menos atenta a vários jornais, até agora não vi nenhuma coisa que se assemelhasse com isto. É pura demagogia e é também usar a catástrofe humana como arma política. Se isso tivesse sido feito pelo Reino de Marrocos, então é ao mesmo nível do Reino de Marrocos que coloca o nosso governo, nesse nível rasteirinho de populistas não democráticos.

Jorge, as redes sociais também podem passar por tudo isto como cão por vinha vindimada? Toda esta informação manipulada foi disseminada pelas redes sociais e não há qualquer tipo de responsabilidade nisto? Há dezenas de mortos.

Quanto tempo é que temos, Ricardo? Quantas horas é que temos para falar sobre isso?

Temos aqui três minutos.

Isso é uma pergunta muito difícil. Vamos ver uma coisa: se nós realmente acreditarmos que foi o Reino de Marrocos que organizou isto, certamente terá utilizado vários mecanismos. Aliás, eu estive em Espanha até ontem, literalmente, e a imprensa espanhola dizia que nas redes sociais marroquinas, nomeadamente, está a correr um novo apelo, não se sabe exatamente feito por quem, mas está a correr de forma bastante intensa, um novo apelo para que no dia 15 deste mês, se repita novamente uma invasão. Claro que nunca vai existir, até porque certamente as autoridades espanholas já mais do que redobraram a atenção em Ceuta e em Melila e todos os outros potenciais lugares. Mas o problema da regulação das redes sociais é um problema com o qual nós temos que nos confrontar. A União Europeia tem feito algumas tentativas nisso, mas neste momento é completamente impossível, realisticamente, fazermos o que quer que seja, na medida em que os reis das redes sociais, os donos, os oligarcas que são donos das redes sociais, estão completamente na cama, como se costuma dizer, com a administração americana. Aliás, há quem diga que eles perceberam que estávamos num momento de viragem das redes sociais, em que as coisas iam chegar à fase em que teriam que ser regulamentadas, ou haveria necessidade de regulamentação. E foi um desses motivos que os levou a encostar-se a Trump, neste caso, porque precisam do poder do Estado americano. E Trump já várias vezes ameaçou a União Europeia, nomeadamente, que qualquer tipo de ação, por exemplo, de natureza regulatória em relação ao Facebook ou Instagram, qualquer uma destas redes sociais que são americanas, mas são utilizadas fortemente na Europa, como em todo o mundo. E Trump já ameaçou que se houvesse algum tipo de ação regulatória relativamente às redes sociais e às empresas destes oligarcas, que rapidamente os Estados Unidos utilizariam outro tipo de mecanismos, sanções, enfim, mecanismos de natureza vária, política, comercial, militar. Não estou a falar de guerra, mas estou a falar, por exemplo, na NATO, em que a União Europeia está de mãos e pés atados neste momento. Na verdade, há muito pouco que possa ser feito e só para terminar logo, levarmos aqui uma pequena memória. Todos nós somos adultos e grandes o suficiente para nos lembrarmos bem de 2011 e das Primaveras Árabes, quando as redes sociais iam espalhar a democracia e o bem por todo o mundo, iam permitir que os valores democráticos se espalhassem e que as pessoas se mobilizassem para derrubar regimes autoritários ou ditatoriais. E realmente estamos num mundo muito diferente desse mundo, e estamos num mundo em que precisamos regular. E eu penso que daqui a 20 ou 30 anos, vamos olhar para isto como olhamos, nomeadamente, por exemplo, para a questão do tabaco, e vamos dizer: como é que demoramos tanto tempo a regular e a reagir perante isto? E esse momento chegará.

E para a semana há mais "Fora do Baralho", às sextas-feiras na Rádio Observador, com repetições na manhã de sábado e também ao domingo na rádio. E ao domingo também temos o episódio Western, em que respondemos às perguntas dos ouvintes. É muito fácil, basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt. Neste domingo será o Luís Aguiar Conraria a responder às perguntas dos ouvintes.