Fora do Baralho extra no rescaldo das eleições com a Susana Peralta, o Nuno Garoupa e o Jorge Fernandes para olharmos para os resultados das presidenciais e para a campanha da segunda volta que agora começa. Sou Ricardo Conceição, comigo está a Judite França e vamos começar pelo Jorge Fernandes. Jorge, bem-vindo a este Fora do Baralho extra. Vamos talvez começar pelos vencedores, António José Seguro e André Ventura, os candidatos que passam à segunda volta. O resultado de Seguro foi além das tuas expectativas?

Olá, Ricardo. Olá, Judite. Sim, sem dúvida nenhuma, foi além das minhas expectativas. Eu confesso que esperava que o Seguro passasse à segunda volta. Não tinha a certeza se ele ia ficar em primeiro lugar e não só me surpreendeu ele ficar em primeiro lugar, mas surpreendeu-me também a folga que ele teve em relação ao André Ventura. Ele teve uma diferença de oito ou nove pontos percentuais. Eu penso que ainda poderão faltar apurar neste momento alguns consulados dos emigrantes, onde sabemos que é um público-alvo clássico de André Ventura, onde André Ventura geralmente tem ótimos desempenhos. Mas apesar de tudo, eu acho que Seguro realmente teve um desempenho muito acima daquilo que eu esperava. E ele conseguiu o voto estratégico, foi muito eficaz, ele secou completamente o voto estratégico à sua esquerda, os partidos de esquerda praticamente desapareceram. Catarina Martins 2,1, António Filipe 1,6, o Livre praticamente nada, e portanto o povo de esquerda, de facto, saiu à rua e mobilizou-se para levar António José Seguro à segunda volta de uma forma bastante inequívoca.

Susana Peralta, bem-vinda também. André Ventura, o que vai fazer com esta vitória?

Olá, boa tarde, Judite, Ricardo, Jorge e Nuno. O André Ventura vai fazer aquilo que ele fez ontem à noite, que é dizer que ele é o grande partido da direita em Portugal, polarizar, por assim dizer, esta segunda volta presidencial entre ele, que representa a direita, e António José Seguro, que representa o socialismo e o regresso da tralha socrática, como ele disse, que me parece francamente abusivo falando de António José Seguro. E já agora, declaração de interesse, eu sou apoiante e faço parte da comissão de honra da candidatura de António José Seguro. E a partir daqui vai chegar à segunda volta. É engraçado, porque no fundo, António José Seguro prepara o terreno para uma visão desta segunda volta enquanto um contraponto entre os valores democráticos e a candidatura de Ventura, que é uma candidatura antissistema, que acha que a República tem que ser reformada e que no fundo não perfilha, por assim dizer, os valores da Constituição. E depois Ventura vende isto como uma luta entre a esquerda e a direita, e vai haver muita gente a alinhar-se nestas duas visões, que são duas formas diferentes de ver o problema, sendo que eu obviamente estou do lado de António José Seguro, ou seja, da visão da democracia contra uma pessoa que eu acho que é um perigo para a nossa democracia, que é André Ventura. Mas André Ventura vai passar daqui até à segunda volta neste discurso, a dizer: "Votem em mim, a direita é maioritária em Portugal." Ele ontem tinha os argumentos todos: a direita é maioritária em Portugal e portanto para estas eleições presidenciais de algum modo refletirem essa maioria da direita em Portugal, o candidato natural sou eu, portanto votem em mim. Vai naturalmente capitalizar e vai ganhar votos, parece-me evidente, vamos ver até quando. E depois a seguir, quando António José Seguro vencer as eleições, que eu ainda acho que é o cenário mais provável, acho e acredito, vai para o Parlamento com toda a sua bazófia de líder da direita e vai tentar engolir Luís Montenegro.

E Nuno Garoupa, hoje já tivemos aqui notícia há pouco do silêncio de Pedro Passos Coelho. Não endossa ninguém. Endossar será o novo verbo que vamos usar aqui nas próximas semanas com elevada frequência. Nuno, este silêncio de Pedro Passos Coelho pode beneficiar alguém, pode não prejudicar ninguém, como é que olhas para isto?

Eu penso que há um silêncio tático de muita gente, incluindo Pedro Passos Coelho, que obviamente o que está a fazer é manter uma ambiguidade de forma a ver como é que isto vai terminar. Reparem, eu ao contrário da Susana, acho que é perigoso o discurso da candidatura democrática contra a candidatura que é um perigo para a democracia, e acho que é perigoso esse discurso, porque vamos ter então 45% dos portugueses que estão contra a democracia e apoiam um candidato contra a democracia. Portanto, depois das presidenciais, não sei muito bem como é que o país vai viver, se apenas 55% do país apoia a democracia. Acho que é um discurso francamente perigoso ir por esse caminho. O discurso de esquerda-direita, francamente também não tem credibilidade nestas eleições, porque evidentemente há uma grande parte da direita que irá votar em António José Seguro. Agora, o que eu penso que é importante dos resultados de ontem, vamos ver os resultados daqui a três semanas, é que na minha perspetiva todos os partidos saem bastante incômodos destas eleições, ao contrário do que tenho ouvido dizer, que há partidos que ganharam as eleições. Não há, porque o Partido Socialista sai numa posição muito incômoda. Vamos ver. A esquerda toda, como disse o Jorge, soma 35%. Isso não dá maioria parlamentar para o Partido Socialista governar. Na verdade, diz que o Partido Socialista está exatamente onde estava há dois anos. A esquerda toda soma 35%. E o CHEGA não cresceu. Apesar da grande vitória que André Ventura anunciou, o CHEGA volta a ter 23%. Já nem falo dos outros partidos onde as derrotas são mais óbvias. Acho que os partidos todos saem destas eleições bastante fragilizados, num contexto de um pântano que foi criado há dois anos por Marcelo Rebelo de Sousa e que eu creio que se mantém para além destas presidenciais.

Posso só dizer uma coisa? Desculpa. Nuno, eu acho que é possível afirmar que André Ventura é uma ameaça à democracia e que é uma pessoa que tem valores antidemocráticos, e não extrapolar daí que toda gente que vota nele se revê num projeto antidemocrático. Acho que as pessoas votam no André Ventura por um conjunto de razões. Há alguns que são, de facto, pessoas que não têm um grande apreço pela democracia, depois há outras que estão fartas, revoltadas e não gostam dos partidos tradicionais. Mas não decorre do meu julgamento de valor da candidatura de André Ventura, que eu depois considero que 1 milhão de pessoas ou 1 milhão e meio que ele tiver de votos, ou os 2 milhões, não sei, sejam eles todos também antidemocráticos. Longe de mim dizer isso.

Jorge, falávamos há pouco do silêncio de Pedro Passos Coelho. Como é que analisias o não apoio de Luís Montenegro a nenhum dos candidatos?

Luís Montenegro só tinha uma boa saída ontem, ao contrário do spin que a ad está a tentar fazer agora, que era a passagem de Marques Mendes à segunda volta. A partir do momento que este cenário se materializa, em que temos Ventura contra Seguro, ou mesmo se fosse Ventura contra Cotrim, seria igualmente trágico para Luís Montenegro. Não sei se ele já percebeu o labirinto em que está. O PSD neste momento é o terceiro partido mais votado. O candidato à área do PSD, e considerando a intimidade entre Marques Mendes, o PSD, no sentido de que isto não era meramente um candidato apoiado pelo PSD. Por exemplo, Luís Marques Mendes apareceu muito mais rodeado de elites do PSD, do próprio governo, do que António José Seguro apareceu de elites do Partido Socialista. Portanto, isto significa que havia aqui uma ligação umbilical entre Luís Marques Mendes, Luís Montenegro, o próprio governo. Vimos muitos ministros entrarem em cena durante a campanha e é impossível dizer que a derrota de Marques Mendes é uma derrota exclusivamente sua e que não é uma derrota também do governo. É uma derrota claríssima. Isto significa que o candidato do governo é o terceiro candidato da área política da direita. É o Chega, a Iniciativa Liberal, PSD. Nós estamos aqui no momento que poderá ser o início de uma clarificação da direita, que eu pessoalmente sempre achei que ia acontecer. Isto é, eu sempre achei que o Chega tinha muito mais probabilidades de colocar em causa o PSD do que o PS, e que a tendência natural do sistema partidário em termos de competição, futuramente, é ou seria uma competição e uma bipolarização entre o PS e o PSD. Não tem nenhum sentido do ponto de vista-

Entre o PS e o Chega, acho que era o que querias dizer.

Desculpe, exatamente, entre o PS e o Chega. Não tem nenhum sentido, do ponto de vista dos modelos de competição eleitoral e espacial, que a competição política fosse feita apenas entre o PSD e o Chega e que o PS se tornasse uma coisa minoritária. O que tem sentido é que o PS se torne o partido hegemônico da esquerda, acabando com os partidos à sua esquerda ou tornando-os muito minoritários, e o Chega se torne crescentemente o partido hegemônico à direita. Aliás, o PSD sempre foi uma grande casa comum da direita, com gente um bocadinho para todos os gostos, um saco de gatos, em que havia gente mais liberal, gente mais conservadora e, no fundo, o que acontece com o aparecimento da IL e do Chega é que a democracia portuguesa chegou a um momento de clarificação, em que temos um partido mais ou menos liberal. Isto podemos discutir, até porque há muita gente que tem dúvidas sobre o quão liberal é a Iniciativa Liberal, mas um partido mais liberal, um partido claramente mais conservador e de uma direita mais hardcore. Podemos estar aqui numa situação em que o PSD vai lentamente ter uma hemorragia política, em que os eleitores que são mais liberais ou que se revêm num projeto mais liberal, caminham para a Iniciativa Liberal, aqueles que são mais conservadores e de uma direita mais dura caminham para o Chega, e o PSD até eventualmente admito que fique ali nos 10, 15%, a representar pessoas que não se sentem confortáveis com o PS, embora, na verdade, não vejo grande diferença entre o PS e o PSD, mas poderá ficar ali, mas crescentemente deixará de ser o partido pivô da direita. E eu não sei se Montenegro já percebeu isto, mas ele pode ser, em muitos anos, o último primeiro-ministro do PSD.

E Nuno Graça, Ventura é ou não o líder da direita atualmente em Portugal?

Ao dia de hoje, não é o líder da direita, porque obviamente Luís Montenegro é primeiro-ministro de um partido que se afirma, fez enquanto, como disse o Jorge, de centro-direita. Agora, é evidente, que a Susana já levantou isso também há pouco, se Ventura conseguir os 2 milhões de votos na segunda volta, isto é, tiver mais votos que Luís Montenegro teve nas legislativas, aí eu penso que André Ventura é o líder da direita, efetivamente, e Luís Montenegro está numa situação muitíssimo complicada. Aliás, note-se que ontem no discurso de Luís Montenegro, ele voltou a falar como se fosse líder de um governo de maioria. Ele falou da maioria parlamentar e falou de como o PSD é o maior partido, porque governa, cito, as regiões autônomas e as principais câmaras do país. O que ele não disse é que praticamente tudo isso, com exceção da Madeira, é em governos minoritários ou hiperminoritários. O PSD, de facto, beneficiou desta tripolaridade que existe e até agora é o partido que conseguiu chegar um bocadinho à frente dos outros dois. O que estas presidenciais pela primeira vez mostraram é que o PSD já não é O maior partido desses três partidos e enfrenta agora um problema gravíssimo até o fim da legislatura.

Susana, Luís Montenegro não corre o risco ao não apoiar ninguém de haver uma maior transferência de votos da AD para o Chega e com isso Ventura ter mais votos do que Montenegro nas eleições legislativas? No fundo, se for igual votar Chega ou votar Seguro, então a AD pode votar Chega.

Eu acho que o grande risco para já, extrapolando, obviamente que isto não se faz, o que eu vou dizer é um grande disparate, mas vou dizer na mesma. Extrapolando os resultados dessas presidenciais para umas potenciais legislativas, eu repito, isto não se faz, até porque houve bastante mais abstenção nestas presidenciais do que nas últimas legislativas e depois por um conjunto de outras razões que não vamos agora aqui discutir, Ventura já era mais votado do que o PSD. Sendo que o PSD teve um candidato que não era muito bom, a campanha correu francamente mal a Marques Mendes, etc. E portanto aí já era naturalmente o André Ventura que seria indigitado ou, em todo o caso, esse debate ia se colocar na sociedade com bastante veemência. E, por outro lado, esta sinalização de Luís Marques Mendes ao dizer que ele está equidistante entre o Chega e o PS vai fazer com que as pessoas mais moderadas do seu partido, aliás, como se está a ver hoje ao longo do dia, eles neste momento estão apenas a apoiar António José Seguro, não estão obviamente a desertar o PSD, mas enfim, isso depois leva a movimentações não só das elites políticas, mas também das bases, ou sobretudo a começar pelas bases e depois talvez das elites políticas, para essas pessoas se aproximarem porventura do PS e, portanto, Montenegro fica ali cada vez mais encolhidinho, em que tem um grande gigante da direita a crescer à sua direita e tem as pessoas razoáveis do seu partido, sejam eleitores, sejam elites, que não se veem naquela sua posição de equidistância e que vão aproximar-se eleitoralmente ou de outros modos do PS, que porventura também se chegará mais ao centro. Atenção, isto está tudo em movimento. E eu acho que desse ponto de vista é um potencial tiro no pé de Montenegro. Agora, o problema é que Luís Montenegro, isto é a mesma coisa que a Sapinho viva, é exatamente a mesma coisa. Luís Montenegro tem o PSD sequestrado, Luís Montenegro e a clique que neste momento tomou conta do PSD. Para quê? Para garantir o poder de Luís Montenegro, porque a Sapinho viva é a mesma coisa. Quer dizer, uma pessoa com aquela mancha ética e o que o PSD faz? Resolve voltar às eleições com aquele candidato a primeiro-ministro. E portanto, é uma lógica de curtíssimo prazo, em que tudo gira em torno do projeto de poder de Luís Montenegro, mas que é um projeto de poder com os pés de barro tão mole, que qualquer dia escorrega mesmo. E no dia que ele escorregar, escorrega o PSD com ele com elevada probabilidade.

Mas até agora ganhou sempre.

Ganhou sempre? Mas ganhou sempre o quê? É como o Nuno está a dizer.

Não, ele não ganhou. Eu acho que esse é que é o grande equívoco.

Tem coisas de promessas.

Claro, ele é a lista mais votada e em Portugal chama-se lista mais votada ganhar. Isso não é ganhar, isso é ser a lista mais votada.

Aliás, como o doutor Costa ensinou em 2015, de resto.

Mas o Costa fez acordos. Desculpa.

É verdade. Eu estou a concordar com vocês.

Não tem. Tanto tem que andar a toda hora a fazer negociatas no Parlamento, por isso não consegue passar lei nenhuma.

Mas tem conseguido, ou não? Ora com o PS, ora com o Chega.

Não estou de acordo.

Eu estou a perguntar-vos.

Eu acho que ele tem o poder tático, é evidente, tanto que ele neste momento é presidente dessa tática da ambiguidade. Mas vamos lá ver, o governo tem dois anos. Onde é que estão as reformas do governo? Mostrem-me uma reforma do governo, uma só, na saúde, na educação, na justiça, na administração interna, na imigração, onde é que elas estão? Não há. Portanto, o governo é refém de uma ambiguidade, tem dois anos já de governo e não tem resultados. Esse é que é o problema de Montenegro, porque se Montenegro tivesse imensos resultados, nada desta conversa tinha sentido. Ele amanhã dizia: "Vamos a legislativas antecipadas, eu tenho maioria absoluta, porque tenho resultados para apresentar ao país." Ora ele não tem rigorosamente nada para apresentar ao fim de dois anos, pelo contrário, só tem problemas a acumularem-se. E eu acho que esse é que é o grande problema que vamos ter depois do dia 8 de fevereiro. O que é que Montenegro vai conseguir fazer até ao fim da legislatura?

E eu concordo absolutamente com o Nuno e com a Susana, acho que tocam no ponto certo. Quer dizer, os governos minoritários fundamentalmente baseiam-se na ideia de que é possível fazer políticas públicas em troca de apoios pontuais no Parlamento, mas é preciso que haja políticas públicas a ser feitas. E tirando a lei da nacionalidade que o Chega, não me estou a lembrar de nada assim espetacularmente grande que Montenegro tenha feito. Não há nenhuma reforma, nenhuma ideia. Quer dizer, um governo de gestão também está no poder. De facto, ele está no poder. Agora, é preciso perceber se está no poder só por estar no poder. É verdade que ele está e se entendermos o poder como uma mera posição tática, onde se tem a capacidade de distribuir benefícios para as cliques do partido, o que se chama na ciência política a patronagem, ou de uma maneira mais popular, os chamados tachos. Certamente que aí Luís Montenegro está no governo, está em pleno, como qualquer governo, atenção. Eu não digo que Luís Montenegro está a dar mais tachos que António Costa. Esse é que é o problema, é que é exatamente igual. Eu vi hoje, de resto, no Contracorrente de manhã, o Nuno Gonçalves Poças a dizer exatamente isso. Quer dizer, o drama de Montenegro é que é a mesma coisa que António Costa. Ele está a gerir aquilo no dia a dia, vai gerindo a massa falida, mas não há uma forma, uma ideia. E depois, claro, ao contrário de António Costa, apesar de tudo que teve Uma primeira maioria com a geringonça, mas que era uma maioria sólida. Luís Montenegro tem uma maioria se amanhã tiver que apresentar uma moção de confiança? Ou terá uma votação superior se tiver que apresentar?

Isso é um bom ponto.

Essa é uma boa pergunta, Jorge, porque a questão é: pode André Ventura tentar antecipar eleições? Pode dar o golpe?

Calma. Vamos supor que Ventura sai com um resultadão das eleições, com 1 milhão e 900 mil ou dois milhões de votos, e decide dizer: "Eu estou legitimado popularmente", porque existe esse problema no regime semipresidencialista, desta tensão de voto popular entre o ramo legislativo, o primeiro-ministro, e o presidente. É um clássico dos regimes semipresidenciais. Se Ventura tem um número de votos muito parecido com o Montenegro, e ele diz: "Eu tenho a prerrogativa parlamentar de dizer: vamos apresentar agora uma moção de confiança ao primeiro-ministro pra ver, de fato, quem é o líder da direita em Portugal." E depois, Montenegro o que faz? Vai se coligar com o PS depois de ter se recusado a apoiar o seu candidato presidencial? Eu não sei. Eu penso que Montenegro vai perceber rapidamente que a sua maioria é, pra citar o António Costa quando desfenestrou o Seguro, é poucochinha.

Susana, querias responder a esta questão das eleições antecipadas?

Não, eu ia concordar com o Jorge, ia dizer que parece-me evidente. Ou seja, há o voto popular que contribui para fazer objetivamente de André Ventura o líder da direita mais votado na noite de ontem. Vai sair reforçado com a segunda volta e a estratégia de Montenegro de não se distanciar de André Ventura legitima-o e faz fugir votos do PSD para o PS. E portanto, tudo isso dá pretextos, dá razões a André Ventura. André Ventura está à espreita. Neste momento não, mas a partir de 9 de fevereiro, como disse o Nuno, vai estar à espreita. Depois há um período no qual não pode haver eleições, por causa das regras do novo presidente, etc. Mas vamos chegar ao debate parlamentar. Eu digo: quando é que vai ser? Pois vem o verão e tal, e é a silly season, nós queremos todos ir pra praia. E depois vem o debate orçamental e vai ser um circo. E é evidente que André Ventura vai estar à espreita no canto para ver quando é que a mordidela do escorpião vai ter os efeitos desejados.

Mas eu até diria que não tem que esperar pelo orçamento. Ele pode avançar já em março ou abril com uma CPI aos negócios do primeiro-ministro, ou uma CPI ao PGR. E o primeiro-ministro, que levou o país a eleições porque não queria uma CPI na legislatura anterior, vai arriscar agora ter uma CPI aos seus negócios? Porque o Chega não precisa da autorização de ninguém pra avançar com essa CPI. E na posição em que o Chega vai estar, é de toda a conveniência do Chega fazer uma CPI, como eu digo, na melhor forma.

E pode chamar a família de Montenegro.

Exatamente. E o Montenegro, o que vai fazer? Vai humilhar a família toda para não ir a eleições ou vai preferir eleições? Eu acho que os próximos seis meses estão muito complicados pra Luís Montenegro, porque ele está prisioneiro da tática da ambiguidade que usou esses dois anos, e voltando às tuas palavras, Ricardo, no fundo, para ter o poder que ele teve esses dois anos. Agora, esse poder depende muito dessa ambiguidade nos próximos seis meses, do custo que vai ter essa ambiguidade. Vamos ver.

Muito obrigado a todos, à Sara Prado, ao Nuno Garoupa e também ao Jorge Fernandes, por este episódio extra do "Fora do Baralho". Sempre bom poder conversar convosco. Um abraço a todos.