Inédito em dia de votação final global do Orçamento do Estado, um ato que está a ser classificado de vandalismo na fachada da Assembleia da República, protagonizado por um partido que é atualmente a terceira força política. O Chega colocou tarjas na fachada do edifício da democracia contra o fim do corte no salário dos políticos. Uma semana mais do que tensa, desde a sessão evocativa do 25 de novembro até ao incidente de hoje, se é que este é o termo certo para o classificar. Na jogada da semana, na segunda parte, vamos ver que expressões escolhem os nossos quatro ases do Fora do Baralho: a Susana Peralta, o Luís Aguiar Conraria, o Jorge Fernandes e o João Marques de Almeida. Para já, lançamos algumas cartas para cima da mesa nesta primeira parte e a primeira carta é precisamente para o que todos devíamos estar a discutir neste momento e, à luz dos acontecimentos desta sexta-feira, acabamos por não estar, Susana. As medidas deste Orçamento do Estado, que vai entrar em vigor em janeiro e que acabou aprovado com a abstenção do PS, as medidas vão mexer com as nossas vidas. Sai por isso uma carta de ouros, estamos a falar de dinheirinho.

Sim, os ouros são para o dinheirinho do Orçamento do Estado, não são para o nosso processo orçamental, nem para estas confusões, este show político infeliz em que consiste o debate, sobretudo nesta parte do debate na especialidade. Eu acho que há aqui várias coisas que são de destacar nesta última fase da votação do Orçamento, na votação na especialidade. A medida que é mais substancial do ponto de vista do dinheirinho, do ponto de vista dos ouros, foi a atualização extraordinária das pensões até três vezes o indexante de apoios sociais, portanto, até cerca de 1.500 €, que vai custar, segundo contas da UTAO, 274 milhões de euros em 2025. Nunca é demais assinalar que esta atualização é uma atualização que depois se repercute nos anos seguintes, uma vez que a nossa lei prevê, tem uma regra que está escrita na lei desde 2006 para a atualização das pensões e, portanto, isto vai levar a que a base a partir da qual se atualizam as pensões seja superior e, portanto, é de facto um aumento na despesa permanente do Estado. É a única que é substancial, portanto, a UTAO estima que isto sejam 0,09% do PIB, que mesmo assim equivale praticamente a 1% da despesa total em pensões do Orçamento do Estado 2025. Apesar de tudo, tem alguma substância. Depois, tenho uma opinião sobre isto, acho péssima, acho que não se devem à uma regra que está prevista na lei. Essa regra foi precisamente criada para evitar estas alterações discricionárias ao sabor dos ciclos políticos. Há mais uma série de razões para esta ser uma má ideia de se aumentar assim pensões de maneira ad hoc. E também é importante perceber que apesar de isto estar concentrado nas pensões mais baixas, não é uma medida de combate à pobreza. Para combater a pobreza, nós desenhamos transferências sociais que são dirigidas a todas as pessoas e não apenas a um grupo específico, os pensionistas, porque nós temos grupos demográficos em grande risco de pobreza, por exemplo, as crianças.

São das que estão mais nesse.

E que raramente estão nas famílias dos pensionistas. Enfim, isto é tudo mau. Mas eu vou passar à frente. Continuando no dinheirinho. Houve o dinheirinho dos políticos também, que foi uma medida que eu acho que foi importante. Ou seja, já chegava de termos esta-

Vamos falar mais sobre isso na segunda parte.

Vamos falar sobre isso, ok. Queria falar também, se calhar, dos IVAs. Eu acho que o Luís já escreveu sobre isso várias vezes, mas de facto, o IVA é um imposto que permite sinalizar virtudes de várias maneiras e, no fundo, é sempre uma maneira um bocadinho preguiçosa, na verdade, de sinalizar virtudes e de procurar chegar a certos eleitorados. E portanto, desta vez tivemos o IVA das touradas, que desta vez baixou. Houve anos em que já subiu. Eu acho que é legítimo nós termos um debate democrático acerca de se queremos ou não queremos ter touradas em Portugal. Outra coisa é andarmos a sinalizar virtude com esta coisa do IVA ser um bocadinho mais alto, um bocadinho mais baixo, isto é completamente absurdo. E a mesma coisa depois para o IVA da comida de bebês. A maior parte da comida de bebês já tem taxa reduzida, porque há muitas pessoas que compram cenouras e bifes de frango no supermercado e fazem com isso a comida de bebê. Eu nem sequer estou convencida que quem compra a comida de bebê pré-preparada não sejam as famílias de mais alto rendimento, porque aquilo é de facto uma forma não muito barata de alimentar. Eu em si não tenho nada contra que a comida de bebê pague IVA reduzido. O que eu tenho contra é esta maneira que nós temos todos os anos andar a brincar com as taxas de IVA desta maneira para, digamos, demonstrar.

Fica aqui um bom apanhado, Susana, dessas medidas.

É que sabes que eu posso falar do orçamento toda a noite.

É, mas não dá, até porque temos aqui outras cartas.

Podíamos falar sobre outras coisas.

E eis que o primeiro-ministro surpreendeu tudo e todos ao anunciar também nesta semana tensa uma declaração ao país, às 8 p.m., na abertura dos telejornais. A tua carta é de espadas, Jorge. A montanha pariu um rato?

Olá a todos. Depende daquilo que estamos a falar. Eu acho que para as pessoas normais, digamos assim, para a grande maioria do eleitorado A comunicação do primeiro-ministro provavelmente deixou a maioria das pessoas ou perplexas, por um lado, ou com alguma certa vergonha alheia, sem saber exatamente o que aquilo significava. Parece-me evidente aquilo que Montenegro quer. Há aqui uma tentativa claríssima de fazer aquilo que se chama uma estratégia de acomodação do Chega. Montenegro sabe, especialmente depois dos últimos acontecimentos em Lisboa, nos últimos meses, que o Chega está completamente a surfar a ideia de que Portugal é um país inseguro. Independentemente disto ser baseado ou não em dados, estamos a falar da percepção que o Chega de alguma maneira conseguiu criar em alguma opinião pública. No fundo, o que Montenegro está a tentar fazer é claríssimo: ele quer esvaziar a segurança enquanto tema que é eleitoralmente muito importante para o Chega, e é por isso, na minha opinião, que ele acha que esta declaração de comunicação-

Mas vai lá assim com estas declarações solenes abrir telejornais?

Eu acho que essa pergunta vai mesmo ao ponto. Obrigado por me ter feito essa pergunta. O motivo de a comunicação ser solene foi mesmo esse. Na perspectiva de Montenegro, ele tinha que garantir que dava a saliência suficiente à sua posição, saliência mediática, para garantir que essa sinalização chegava a um eleitorado que pode ser importante. Ele poderia ter dito aquilo numa entrevista lateral ou até poderia ter posto um ministro setorial, uma ministra a fazer uma declaração, mas não teria certamente o mesmo impacto político e público que tem. Assim, esta é a maneira mais eficaz por parte do primeiro-ministro para garantir que o eleitorado do Chega, ou que potencialmente poderia estar interessado em votar no Chega por causa da questão da segurança, de alguma maneira ouve o que Montenegro quer dizer sobre isto. Nós desvalorizamos isto e às vezes até podemos gozar, passando aqui o termo popular, mas há uma boa parte do eleitorado que tem, de facto, preocupações profundas com a questão da segurança e da percepção de segurança. E há muita gente que é mobilizada politicamente por isso.

Mas Luís Montenegro é que falou em percepção de insegurança e agora vem dizer que afinal o país é seguro.

Sim, mas o país sempre foi seguro. De acordo com os dados que temos, Portugal há muitos anos que é um dos países mais seguros do mundo. Não há nenhuma dúvida quanto a isso. Independentemente daquilo que possa ser o discurso mediático, os dados mostram isso. Quanto a isso, não há dúvida nenhuma. Eu acho que, por um lado, isto pode ser uma estratégia um bocadinho triste de Luís Montenegro, isto é, preocupar-se com isto, mas por outro lado, também pode ser útil, porque de facto não sabemos exatamente o que vai acontecer, mas pode ser útil na acomodação do Chega e no esvaziamento, porque se há coisa que eu acho que é muito má para a democracia portuguesa, é que o Chega fique sozinho a falar do tema da segurança e se torne o único ator político que fala da questão da segurança, porque quando isso acontecer, os termos do debate vão ser ditados pelo Chega e por Ventura, e eu acho que isso é uma coisa que não deve acontecer, porque seria muito mau.

Eu assisto o Jorge.

Fica essa assistência neste jogo do Fora do Baralho. Vamos à próxima carta: se o copo poderia estar meio cheio para o governo com a aprovação do Orçamento do Estado. Temos, entretanto, essa declaração ao país e também este erro que foi admitido pelo ministro da Educação, Fernando Alexandre, quanto à redução do número de alunos sem professor. Afinal, não houve essa redução de 90%, não há dados viáveis. O copo fica agora meio vazio, Luís? É uma carta de Paços.

O copo esvaziou, evidentemente, e a credibilidade do ministro fica em causa. É evidente que estes números errados são uma grande barraca. Mas é interessante, e eu queria chamar a atenção para isso, que aqui, de facto, em política, muito se trata de gestão de expectativas, porque a acreditar nos últimos números, o ministro da Educação diz que obteve os dados em bruto do ano passado e que tiveram eles no ministério a trabalhá-los. E de acordo com a informação que foi passada para o Expresso, foi que à data do comunicado, que era 22 de novembro, se recuarmos um ano, o número de alunos que estava sem aulas era cerca de 7300, comparado com este ano, que são 2300. É uma redução pra aí de 70%. Não é os 90%, mas é uma redução de 70%, seria algo que poderia perfeitamente ser vendido como uma vitória se tivesse sido apresentado assim desde o início. Não só não foi apresentado assim desde o início, portanto, não é uma vitória, como simultaneamente temos um ministro a dizer que já não acredita em números nenhuns e considera que não tem dados fiáveis. Nem com esta suposta pequena vitória, digamos assim, ou vitória de menor dimensão, se pode congratular. Isto é interessante e o fato de não haver números nenhuns é particularmente assustador, porque nós costumamos dizer que o Ministério da Educação e nosso sistema de ensino é de um centralismo absurdo. Costumava-se dizer que é tudo decidido ali na 5 de Outubro. Agora já não é na 5 de Outubro, porque o ministério saiu de lá, mas era a frase tradicional. Quando os economistas e as pessoas em geral criticam os sistemas altamente centralizados, então sistemas gigantescos como este do sistema de ensino, onde há milhares e milhares de alunos, milhares de professores e milhares de funcionários, uma pessoa diz: "É que isto é impossível de gerir centralizadamente". Mas uma pessoa quando diz isso é presumir que existem dados e que existe informação. Ora, nós ficamos a saber que nem isso. O ministério ou o edifício que decide qual é o professor de história que é contratado na aldeia de Alguidar de Cima, perto da fronteira com Espanha, nem sequer tem um sistema de informação que lhe permita dizer quais são os alunos ou quantos são os alunos nessa aldeia que estão sem professor. Agora que sabemos disto, e já desconfiávamos, mas não com esta dimensão, temos perfeita consciência do absurdo que é a gestão da escola pública. Naturalmente, isto traz um desafio enorme ao ministro da Educação, ou pelo menos mais um. Já tinha uma série de desafios, agora tem mais um. E este mais um é criar um sistema de informação que seja fidedigno, que seja fiável.

E haver uma centralização dos dados.

Mas há uma boa notícia. A boa notícia é que nem precisa de ir pinchar dinheiro a lado nenhum. Nós ficamos a saber na Web Summit que umas dezenas de milhões de euros iam ser usadas para o desenvolvimento do 7CP Treta, como eu lhes chamei, ou 7CP Tuga, como a Susana lhes chamou num artigo que escrevemos no mesmo dia. Essas dezenas de milhões de euros que iam para aí, podem desviar dali.

Podiam ser canalizadas para aqui.

Obviamente que são muito mal usadas e, portanto, desviam-nas para aqui.

E tudo isto começou, esta questão da redução dos alunos por turma, com uma manchete do Expresso, Jorge.

Pois, eu queria falar da manchete do Expresso, porque já não é a primeira vez, até neste governo e noutros governos anteriores, em que o Expresso faz manchetes com as quais eu fico perplexo. A manchete, à luz daquilo que sabemos hoje, foi nitidamente colocada pelo governo. Portanto, a pergunta que eu faço é se o Expresso não tem fact-checkers, porque se o governo agora disser que vai dar uma Ferrari a cada português, o Expresso escreve isso em manchete. Não há fact-checkers? Uma fonte qualquer governamental simplesmente sopra para o jornal e não há um fact-checker? Se aquilo é verdade, se não.

Eu vou ter de fazer um fact-check aqui ao tempo que dou a cada um de vocês, porque depois reclamam e falta ainda uma carta, um naipe de copas, João Marques de Almeida, para a presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, pela aprovação do executivo comunitário.

Exatamente. A carta é de copas porque a nova Comissão foi aprovada na última votação do Parlamento Europeu, que aprovou o colégio todo. Eu ainda me lembro de várias discussões, dúvidas e intervenções desde maio, a dizer: "Será que ela vai conseguir ter maioria? Será que vai fazer um segundo mandato?" Tudo isso. Como veem, vai fazer um segundo mandato, a Comissão foi aprovada e é a primeira vez, desde 1999, que o Parlamento Europeu não chumba um único comissário. É importante também referir isto, que eu sei que as pessoas só gostam de falar de más notícias e quando as coisas correm mal, mas ninguém gosta de falar quando as coisas correm bem.

Por isso é que há cartas de copas aqui.

Exatamente. Mas há muitas encarnadas aqui que depois também são para dizer mal. Eu acho que isto é muito importante, porque esta Comissão Europeia vai ter um papel fundamental nos próximos cinco anos, ainda mais importante do que a anterior. Se nós olharmos para o que se passa no mundo, uma das questões mais importantes, por exemplo, como resultado da eleição de Trump, pode ser os Estados Unidos aumentarem as tarifas comerciais às exportações da União Europeia. Ora, relações comerciais são uma competência exclusiva da Comissão Europeia. É a Comissão Europeia que vai ter que lidar com este problema, que em termos económicos é o maior problema que a administração Trump pode causar à União Europeia. É a Comissão Europeia, não são os estados membros. Relações comerciais é uma competência exclusiva da União Europeia e da Comissão Europeia. Em segundo lugar, também temos um problema enorme. A União Europeia tem um problema grande comercial com a China, que na minha opinião, a tendência é para agravar-se. E também, mais uma vez, é uma questão comercial, portanto, uma competência da Comissão Europeia. Por fim, em relação à Ucrânia, eu acho que a guerra não vai acabar tão depressa e já disse aqui mais que uma vez que não acredito na capacidade de Trump de impor uma paz às partes em guerra rapidamente. Mas vão começar a acontecer outras coisas, como negociações entre a União Europeia e a Ucrânia para uma futura adesão da Ucrânia, questões muito importantes sobre a reconstrução da Ucrânia e mais uma vez, a Comissão Europeia vai ter um papel fundamental. Por exemplo, é também uma competência exclusiva da Comissão Europeia liderar uma negociação para a adesão de um futuro membro. Portanto, esta Comissão Europeia basicamente tem competências exclusivas sobre as questões mais importantes que a União Europeia vai enfrentar nos próximos cinco anos.

E são grandes desafios.

E só para acabar, Vanessa, se eu tiver só meio minuto para acabar. E tudo isto num contexto em que os países maiores, mais importantes da União Europeia, com mais poder político, como a França e como a Alemanha, estão a atravessar crises políticas, sobretudo em França, mais do que na Alemanha, até, em que o presidente francês está fraco. Na Alemanha, caiu um governo que foi um fracasso total. Não se sabe qual será o próximo governo, em princípio será um governo de coligação, mas a Comissão Europeia e a União Europeia precisam que a França e a Alemanha voltem a ter um papel mais ativo e mais força política em todas estas questões e noutras. É fundamental. E a França duvido que tenha, até às próximas eleições presidenciais, que são só em 2027. Esperemos que a Alemanha, que o próximo governo alemão consiga preencher muito do vazio que tem faltado nas capitais nacionais.

Umas copas bem sentidas do João Marques de Almeida.

E um desejo de boa sorte para a von der Leyen e para a nova Comissão.

E fica esse desejo de boa sorte no final desta primeira parte. Voltamos já a seguir para a jogada da semana. Jogada da semana no Fora do Baralho. Circo, coação, espetáculo, vandalização. Algumas das palavras utilizadas pelos partidos, e esta última até pelo próprio presidente da Assembleia da República, para classificar o que o Chega define como ação de comunicação. O partido de André Ventura colocou tarjas na fachada da Casa da Democracia, onde se lê que o orçamento do Estado para 2025 vai ter um aumento do salário dos políticos. Não se trata sequer disso, é o fim dos cortes dos tempos da Troika. Que termos encontras tu para esta jogada do Chega neste dia de votação final global do orçamento do Estado, Jorge Fernandes?

Claramente, a estética pela qual o Chega se rege é uma estética de fancaria, mas eu não quero desvalorizar, apesar de tudo, porque não significa que não seja eficaz. Eu acho que apesar de tudo, o André Ventura fez esta ação de campanha ou esta ação de propaganda, enfim, como queiramos chamar. No entanto, isto pode ser altamente eficaz do ponto de vista político. Há muita gente, sabemos em Portugal que o nível de confiança dos cidadãos nas instituições, nos políticos, no Parlamento, nomeadamente, é muito baixo comparativamente com outros países da Europa. E sabemos também que, em muitos casos, há a percepção mais ou menos generalizada, bem ou mal, mas é a percepção que existe, de que os políticos têm muitos benefícios, que é uma profissão altamente privilegiada, etc. Que sabemos que não corresponde minimamente à verdade, até porque os salários dos políticos em Portugal são francamente baixos. No entanto, é a percepção que existe e o Chega sabe perfeitamente que essa percepção existe e André Ventura sabe perfeitamente que há um nicho eleitoral para ser explorado aqui. Como em muitas coisas que o Chega faz, acho uma coisa de franco mau gosto, acho mal, claramente, e acho que é evidente que o Parlamento e que o edifício, quer dizer, há regras. Nem vou falar de regras democráticas, estou a falar de regras de educação básicas. Não estou a falar sequer de regras mais aspiracionais, de democracia, etc. Estou a falar de coisas básicas. Enfim, isto não significa, contudo, que não seja eficaz. E, portanto, Ventura claramente viu uma oportunidade e, como sempre, foi tremendamente eficaz.

João Marcos de Almeida, debateu-se bastante esta semana, logo desde a sessão do 25 de novembro, dia que costumas tirar férias, quem ouve o Fora do Baralho sabe que sim. Debateu-se muito esta questão dos limites à liberdade de expressão, precisamente por causa de uma declaração de André Ventura sobre limpar os partidos mais à esquerda do sistema político. Onde é que se encaixa esta ação das tarjas, destes cartazes que foram colocados nas janelas do Parlamento? Há limites ou não há limites?

Para mim não há limites. Eu não fico, ao contrário da maioria das pessoas, não fico nada chocado. Não me fico chocado, não acho relevante, não me preocupa minimamente. Acho que o Chega faz isto para provocar todo este tipo de discussão, para toda a gente atacar o Chega, que é o que o Chega quer. Portanto, para mim, é completamente indiferente que o Chega faça isto. Aliás, não esperava que fizesse diferente, porque este é o comportamento do Chega. É assim que o Chega tem crescido, é assim que tem ganho votos e as pessoas continuam a dar-lhes imenso tempo de antena e a discutir sobre o que eles fazem e o comportamento deles, que para mim é secundário, devo dizer. E eu quero falar aqui da substância da questão, que é o aumento dos ordenados dos políticos, porque eu tenho a posição completamente oposta à do Chega. E digo mais, eu acho que os políticos em Portugal, os políticos, não todos, os políticos de cargos importantes no governo, deputados, sobretudo no governo e deputados e presidente da República, deviam ganhar o dobro do que ganham. E é um autêntico populismo dizer que os políticos têm grandes privilégios. Não têm grandes privilégios. Há profissões que têm muito mais privilégios que os políticos. E não é pelos políticos ganharem bem que se combate a má despesa política. Eu sou, como sabem todos vocês e as pessoas que ouvem o programa Fora do Baralho com regularidade, a favor de um Estado menor, que se reduza muitas despesas públicas mal gastas, mas o ordenado dos políticos é uma demagogia total. E mais, nós hoje em dia vivemos em sociedade, a sociedade portuguesa, tal como nos países europeus, é uma sociedade de concorrência económica mais ou menos livre e aberta. A perfeição nunca existe, mais ou menos livre e aberta. E nós queremos atrair as pessoas de maior qualidade para a vida política e devíamos tentar fazer isso. Temos que aumentar os ordenados. Não vale a pena ter ilusões. Esta ilusão de que a política é um serviço público, vamos esquecer isso. As pessoas têm legitimidade em querer ganhar bem, ter bons ordenados e melhorar a sua vida, a sua condição de vida. E têm o direito e o poder de fazer na política ganhando ordenados altos. E merecem ganhar ordenados altos. Eu não entendo. Sinceramente, não entendo como é que um primeiro-ministro ganha 15 vezes menos que um CEO de uma empresa em Portugal, nem sequer é grandes empresas, mas de uma boa empresa cotada. Não entendo. Também não estou a dizer que os primeiros-ministros deviam ganhar o que ganham os CEOs, obviamente. E são decisões dos acionistas das empresas, não é isso que eu estou a dizer. Mas acho que deviam ganhar muito melhor do que ganham. Portanto, além da reposição dos ordenados, eu vou muito mais longe. Acho que deviam ganhar mais, porque temos que atrair as melhores pessoas para a vida política. E só se atrai as melhores pessoas pagando bons ordenados. Não vale a pena ter qualquer ilusão romântica sobre o serviço público. Acho que isto é uma demagogia, é uma demagogia pura do Chega e de outros também que dizem todos os mesmos argumentos. Não foi só o Chega, houve outros partidos que também votaram contra a reposição dos ordenados e que também usam muita demagogia. Os ordenados dos políticos não são elevados, é uma falsa questão. Deviam ganhar muito mais dinheiro do que ganham. É esta a minha posição.

Parece-me que há um relativo consenso entre vocês, mas deixem-me aqui ouvir o Luís Aguiar Conraria. O Chega é contra o fim destes cortes, tu és a favor da reposição desses 5% e acreditas que os deputados do partido vão mesmo, como dizem, abdicar dessa reposição. Não são os únicos, o Livre também abdica e vai até atribuir uma bolsa de estudos com esse dinheiro.

Parece que o Livre também vai atrás desta palhaçada de dizerem que abdicam da reposição. É claro que se cria uma bolsa de estudos e essa bolsa de estudos existirá, durará algum tempo e será algo sindicável. Em relação ao Chega, vamos ver se eles abdicam ou não. E mais, dizem que estão a falar todos os quadros do partido, estamos a falar de política a nível de todos os políticos eleitos, não me interessa sejam só para se referir à Assembleia da República.

André Ventura o que disse é que ia dar entrada ainda esta sexta-feira uma declaração na Assembleia da República de todos os 50 deputados do Chega para abdicar dessa reposição dos 5% e até disse: "Ouçam-me bem, para sempre. É para sempre."

Vamos ver qual é o sistema que ele irá montar para poder sindicar isso.

Paulo, estou no programa de rádio, já te ligo.

O mais provável diria eu é que-

Estás no ar, João. Desculpa, Luís. Eu queria mandar um abraço ao Paulo.

Peço imensa desculpa também a todos os que nos estão a ouvir e a vocês, sobretudo o Luís estava a falar.

Não há problema, é sempre bom ter estes momentos. Eu imagino que eles façam um número como entregar os 5% a uma corporação de bombeiros ou qualquer coisa assim do gênero. Mas se dizem que é para sempre, vão ter de criar um sistema que mostre que isto é para sempre e não só um número que faz em um mês ou outro qualquer. Mas apesar de tudo, deixe-me dizer que eu acho bem que quer os deputados do Chega, quer os deputados do Livre abdiquem destes 5% e fiquem a ganhar menos que os outros. Aliás, um bocadinho aqui na linha do que estava o João a defender, estava aqui a defender uma posição meritocrática, que era necessário pagar mais para ter melhores. É preciso pagar mais para ter melhores, mas também é justo pagar menos aos piores. Se realmente os deputados do Chega e os do Livre voluntariamente assumem que não merecem aquele ordenado, que estão a ser demasiado bem pagos, não são suficientemente bons para merecer aquele ordenado, acho que é simpático eles abdicarem disso. É a meritocracia, não no sentido de pagar mais aos melhores, mas no sentido de pagar menos aos piores. E realmente devo dizer que com a demagogia que estão a fazer, são mesmo dos piores. É perfeitamente justo este corte.

E para ti, Susana Prado, não é só positivo acabarem os cortes aos salários dos políticos, como quem nos representa até devia ganhar mais.

Sim, eu estou de acordo com o João, não sei se ia ganhar o dobro. Sou bastante cética relativamente a isso.

Quando disse o dobro, foi só uma expressão.

Eu sei que foi uma expressão, claro que sim.

Foi para mostrar que eu sou favorável a um aumento considerável.

Estamos de acordo, João.

Não sei se também se é o dobro.

Sim, claro, mas eu acho que sim, acho que é uma demagogia completa esta ideia de que não se deve pagar bem aos políticos, porque é um trabalho muito importante. Atenção que já agora esta reposição de salários não abrange apenas os políticos, abrange também os gestores públicos que muitas vezes gerem orçamentos muito substanciais, correm riscos enormes, como qualquer gestor também no setor privado. Eu sou cética dos pacotes remuneratórios de alguns CEOs e julgo que devia haver regulação sobre isso, mas isso é outro problema, que não vem agora para aqui chamado. Mas nestes gestores públicos, que também têm o seu salário congelado e que correm riscos.

Este é o ponto onde eu e a Susana discordamos.

Já tínhamos que discordar em alguma coisa.

É verdade.

Mas eu não retiro o meu abraço ao Paulo, João, eu sou amiga dos teus amigos.

Mas não era nenhum político, há políticos com o nome de Paulo, é um grande amigo meu, mas não é nenhum político, não fique a pensar que os políticos me ligam durante o programa.

Ficou o esclarecimento necessário do João Marques de Almeida. Mas então, isto para dizer o quê? Que também abrange os gestores públicos, eu acho que isto também é importante, são pessoas que tomam riscos na sua gestão do dia a dia de empresas públicas que muitas vezes são empresas com uma certa dimensão e é completamente absurdo que não sejam remunerados. E aí repara que estão em concorrência, por assim dizer, direta com o setor privado. Se nós queremos atrair bons gestores públicos para as empresas públicas, temos que lhes pagar salários razoavelmente competitivos como as pessoas ganharia no setor privado. Isto é uma completa demagogia. E o que eu ia dizer? Repare, ter isto congelado desde 2010. Tudo o que já aconteceu no país desde 2010, isto vem desde o tempo do Sócrates, isto nem sequer é da troika.

O Sócrates, queria dizer, não gostava nada de dinheiro, como nós sabemos.

Eu devo dizer que não consegui indagar a posição do Bloco de Esquerda, não consegui encontrá-la, mas a posição tanto da Iniciativa Liberal como do Livre, nenhum destes partidos é contra um aumento da remuneração dos políticos. No entanto, a Iniciativa Liberal considera que, à semelhança do que acontece noutras democracias, essa decisão devia ser colocada fora do âmbito do Parlamento, no fundo, para evitar conflito de interesse. Depois também tem outras ideias peregrinas, que acham que o salário devia ser indexado ao PIB do país, que eu acho que é um disparate completo. Mas enfim, não me choca a posição de princípio de que poderia ser um órgão externo e independente a decidi-lo e foi em coerência com isso que votaram contra este aumento. E o Livre tinha também já anunciado que era a favor da reposição, mas apenas para a próxima legislatura, precisamente para evitar o mesmo conflito de interesses e por isso mesmo também votou contra. Mas eu também acho aqui que há uma distinção entre votar contra concomitantemente com as suas posições e depois esta ideia de prescindir dos aumentos, que também devo dizer que não houve circo, o circo foi o do Chega, mas também não me parece que o Livre esteja bem nesta ideia de prescindir dos aumentos. No entanto, queria aqui defender a posição destes dois partidos que votam contra, porque tem boas razões para isso, não sendo contra o aumento dos salários. São coisas diferentes.

E fica feita essa distinção, circo ou não, foi uma semana bastante intensa e tensa em termos políticos. Começou com o 25 de Novembro. João, tu tiras sempre férias nesse dia, que ainda gera tantas divisões. Quem é que é o dono da democracia?

Não, o dono da democracia são os portugueses. Sobre isso não tenho qualquer dúvida nenhuma. Não há nenhum partido que seja dono da democracia, nem nenhuma figura política. São os portugueses que são os donos da democracia, e deve ser para eles que a democracia deve ser melhorada e feita. Eu celebro o 25 de Novembro exatamente pelas mesmas razões que a extrema-esquerda não celebra o 25 de Novembro. A extrema-esquerda foi derrotada no 25 de Novembro. Sobretudo o PCP, que na altura era o maior partido de extrema-esquerda em Portugal, foi derrotado no 25 de Novembro. E eu saúdo essa derrota, porque o projeto político do PCP era impor uma ditadura em Portugal. Da Revolução do 25 de Abril, e eu também celebro o 25 de Abril, não preciso de tirar feriado, porque já é feriado, e o 25 de Abril é muito importante, mas do 25 de Abril houve dois projetos. Houve um projeto de criar um regime político de democracia ocidental, liberal, pluralista, e houve um projeto de instaurar outro tipo de ditadura em Portugal, uma ditadura comunista. Graças a Deus, triunfou a primeira versão, e a segunda foi derrotada. E é por isso que eu celebro o 25 de Novembro. Não foi só o 25 de Novembro, mas o 25 de Novembro é a data que simboliza a derrota de uma ameaça à democracia e a vitória do modelo de democracia liberal e pluralista, que é o que eu defendo e é onde eu gosto de viver. Agora, não acho mal nenhum em celebrar isto. Eu não me admiro que o PCP não celebre. Até o Bloco, não me admira nada que não celebre, porque eles são contra a democracia liberal e pluralista. Agora, o que me espanta é que algumas figuras do PS começam a ser muito mais céticas em relação ao 25 de Novembro e estão a construir um erro enorme, que é quase atribuir o 25 de Novembro como data histórica à direita, quando o PS de Mário Soares desempenhou um papel fundamental no 25 de Novembro. Foi o partido mais importante, na altura do 25 de Novembro, contra o Partido Comunista. Portanto, eu acho que figuras do PS tratarem o 25 de Novembro desta maneira partidário-política é uma desonra à memória de Mário Soares, que desempenhou um papel central no 25 de Novembro. Aliás, eu posso dizer, nunca votei Mário Soares, nunca votei à esquerda, não votei também Mário Soares, mas a admiração que tenho por Mário Soares, e muitas coisas critico, a admiração que tenho por ele foi pelo papel histórico que ele desempenhou na altura do 25 de Novembro e na luta contra o PCP e a tentativa de construir uma ditadura comunista em Portugal. Eu tenho muita pena que pessoas do PS não sejam dignas da memória de Mário Soares.

Jorge Fernandes, fez sentido esta sessão evocativa na Assembleia da República para assinalar os 49 anos do 25 de Novembro, sem esperar pelo número redondo dos 50. A direita e a esquerda vão continuar a fazer deste período um cavalo de batalha?

Sim, a direita e a esquerda fazem deste período um cavalo de batalha. Quer dizer, as acusações mútuas que fazem quando a esquerda diz à direita que quer politizar o 25 de Novembro, é evidente que isso é verdade, assim como a direita acusa a esquerda de quer politizar o 25 de Abril, e é perfeitamente verdade.

Mas ó Jorge, só um ponto, mas são datas políticas. As datas em si são politizadas, são datas políticas.

Com certeza.

Têm um simbolismo político muito forte.

João, 100% de acordo. A ideia de que estão a tentar politizar, não, quer dizer, isto é a coisa inerentemente mais política que existe. E, portanto, o PCP não apareceu na sessão porque o PCP foi um derrotado, não só do PREC, foi um derrotado da história, é um partido em perda e é o que é. Há uma crítica, no entanto, que eu acho que apesar de tudo convém fazer e que é importante fazer, que se divide em duas coisas. Em primeiro lugar, bem, aquilo que sabemos, há imensos inquéritos à população portuguesa especificamente sobre a memória do PREC, a memória do tempo da transição, e a maior parte das pessoas, estamos a falar de 90% das pessoas, não coloca remotamente o 25 de Novembro e o 25 de Abril no mesmo patamar. Estou a falar da população portuguesa em geral. Isto é um primeiro ponto. Todas as pessoas consideram o 25 de Abril muitíssimo mais importante do que o 25 de Novembro. Portanto, isto é aquilo que sabemos dos dados. Em segundo lugar, e é aqui que eu acho que a direita peca, digamos assim, é que me parece evidente que as duas datas, não tendo a mesma importância, tentar fazer uma cerimônia que, pelo que eu vi, eu vi a cerimônia com alguma atenção, à exceção da existência de cravos, foi do ponto de vista protocolar em tudo igual à do 25 de Abril, quer dizer, discurso do Presidente da República, do Presidente da Assembleia, dos partidos, etc. Estamos, no fundo, a dar a mesma atenção e a mesma relevância política a duas coisas que, apesar de tudo, não têm a mesma relevância. Não estou a falar do ponto de vista político, no sentido daquele momento, mas no imaginário do país. E o imaginário do país é uma coisa muito importante. E eu percebo que a direita precise. Isto é um cavalo de batalha importante pra direita, mas eu acho que, apesar de tudo, houve aqui um exagero por parte da direita.

Luís, foi nesta sessão evocativa do 25 de Novembro que se revelou um presidenciável, Aguiar Branco, que se juntou, de resto, a outra peça no jogo da corrida a Belém, também esta semana, o renascido António José Seguro. São pré-candidatos que podem ter boas hipóteses?

Aguiar Branco, acho que sim. Tozé Seguro, acho que na verdade ele se tornou um desconhecido e ele tem um mérito. Quer dizer, ele só tem um mérito na sua vida política, que é ter sido oposição a Sócrates. Isso, de facto, sendo socialista, é bom e é importante. Deveria ser uma coisa normal, mas pelos vistos não é. E, por exemplo, põe-no muito acima de Augusto Santos Silva. Agora, pronto, ele tornou-se um desconhecido e agora vai ter um espaço televisivo.

Esteve 10 anos afastado.

Tem um espaço televisivo que lhe foi agora oferecido, mas eu queria fazer um comentário a isso. Estes espaços televisivos são uma fraude, e são uma verdadeira fraude, porque obviamente não são espaços de comentário. Espaços de comentário são esses que nós estamos aqui a ter. Aqui é até mais do que comentário, é comentário e debate. Aquilo são espaços de campanha eleitoral e é como tal que deviam ser apresentados, e não como se alguém estivesse ali, de facto, preocupado em comentar a realidade portuguesa depois de ter estado 10 anos desaparecido.

O Jorge Fernandes assiste e, de resto, também já temos o atual presidente da República que também teve esse comentário na televisão, Marques Mendes, outro pré-candidato também tem. Sra. Peralta, ainda queria para finalizar, uma nota sobre António José Seguro.

É muito rápido. Eu queria agradecer à CNN e ao António José Seguro, porque António José Seguro disponibilizou um número de telefone no WhatsApp pra receber perguntas e eu estava a pensar em telefonar ao António José pra discutirmos em conjunto que mulher na ala esquerda deste país é que se dava uma boa candidata. Acho que ele podia talvez ajudar-me a refletir sobre isso. Portanto, fica o recado. Tozé, em breve. Vou telefonar ao Tozé Seguro e vou-lhe perguntar se ele está de acordo contigo, mas talvez ele tenha outras ideias.

Eu telefonou para o número dele e aquele número não é o número dele.

Então fica prometido que se falarem, depois contam aqui. Pra semana já estamos em dezembro. Falamos aqui do 25 de Novembro, mas daqui a pouco já se mete aí o Natal. Sempre fora do baralho, na rádio, em podcast. Eu sou a Vanessa Cruz, volto com os Quatro As na próxima sexta, depois das 19h. Até lá.