"Fora do Baralho", edição especial dedicada às perguntas dos ouvintes. Quem responde hoje é o nosso ás politólogo, Jorge Fernandes. Jorge, bem-vindo neste domingo de manhã. Perguntas sobre a futura liderança do PCP e também sobre o acordo de cessar-fogo em Gaza. O Miguel Caetano faz-nos aqui perguntas sobre estes temas. O papel da Autoridade Palestiniana será apenas uma nota de rodapé neste esforço de paz, é o que ele conclui. Isto não é uma pergunta, quero perceber se também tens a mesma opinião e que dificuldades acrescidas terão os líderes locais em ocupar o vazio deixado pelo Hamas e se este acordo tem ou não visão de futuro. São três perguntas numa só.

Antes de mais, quero agradecer ao ouvinte Miguel Caetano, por ser nosso ouvinte, mas também por ter enviado as perguntas. Começando então pela primeira pergunta sobre o papel da Autoridade Palestiniana. Na verdade, ninguém sabe. Eu tenho falado com algumas pessoas que vivem em Israel e no fundo, aquilo que a maior parte das pessoas espera ou que pensa que pode acontecer neste momento, é tudo uma incerteza absoluta. No fundo, este acordo de paz, as únicas garantias que dá e as únicas pistas que dá, são coisas para o imediato. No fundo, é a libertação dos reféns, o fim dos combates em Gaza, a delimitação de um conjunto de áreas em Gaza de onde as forças israelitas vão sair. Isto são as coisas que estão concretas no papel. Depois há um outro conjunto de coisas, nomeadamente o desarmamento total do Hamas, o controle do próprio Gaza, o papel que poderá vir a ter esta comissão internacional, que de resto é presidida por Donald Trump, e tudo isto é um enormíssimo ponto de interrogação. Eu acho que muitas das coisas que o ouvinte está a perguntar, são questões que acho que ninguém pode responder, inclusive os atores que estão envolvidos nisso, porque esses atores, no fundo, as suas ações são constrangidas e aquilo que irão fazer depende das suas preferências, mas também das preferências das outras pessoas e mesmo das imposições externas, nomeadamente do papel que Donald Trump possa querer jogar aqui neste campo. E claro, agora focado mais um bocadinho na Autoridade Palestiniana. A Autoridade Palestiniana tem duas ou três enormíssimas dificuldades. Em primeiro lugar, há uma belíssima parte do povo palestiniano, quer em Gaza, quer mesmo na Cisjordânia ou até da diáspora, que não reconhece legitimidade política ou moral à Autoridade Palestiniana. Por um lado, sabemos, é mais ou menos público, que existe enorme corrupção no seio da Autoridade Palestiniana. Por outro lado, as últimas eleições, e aqui eleições com muitas aspas, foram há muitos anos. Mohammad Hamas está no poder, mas a sua legitimidade política está diminuída. E depois há um ponto absolutamente central, que é o facto de, do ponto de vista prático, a Autoridade Palestiniana não ter nenhum tipo de ascendente sobre o Hamas. Pelo contrário, os dois grupos digladiam-se e a Autoridade Palestiniana não tem nenhum tipo de capacidade de impor controle no sentido quase estatal do termo, controle de território em Gaza, digamos assim. Eventualmente, o que pode acontecer é ser imposto ao Hamas e ser imposto a quem controla Gaza no terreno, inclusive a Israel, que seja a Autoridade Palestiniana, no fundo, a herdar a estrutura de poder que exista, mas ninguém sabe exatamente o que é que vai acontecer. E de resto, se conhecemos bem o modus operandi do primeiro-ministro israelita, sabemos que a Autoridade Palestiniana não é propriamente vista com bons olhos. Aliás, antes do 7 de outubro, o que Bibi tinha vindo a fazer precisamente era até, isto é um bocadinho irónico e um bocadinho sádico, mas ele tinha vindo a dar gás ao Hamas, precisamente porque lhe interessava dividir os palestinianos e criar e fomentar a luta entre os palestinianos, entre o Hamas e a Autoridade Palestiniana. A Autoridade Palestiniana foi criada no contexto dos acordos de Oslo em 93 e foi criada com a expectativa que se pudesse vir a tornar um embrião da estrutura de um Estado palestiniano. E portanto, como Bibi não quer, nem os seus aliados querem um Estado palestiniano, eu vejo como improvável que possam permitir ou apoiar de alguma maneira que a Autoridade Palestiniana possa aqui ganhar um ascendente na região e ganhar quase a representação legítima das aspirações palestinianas. Esta é uma pergunta difícil, mas acho que só o tempo o dirá.

Há muita incerteza e também falámos um pouco sobre isto, e até sobre a questão da solução de dois Estados. Donald Trump agora não se compromete. Falámos sobre isso na edição de sexta-feira do "Fora do Baralho". Convido os nossos ouvintes a irem ouvir, caso não tenham ainda ouvido. Aqui outra pergunta sobre qual e como será a reconfiguração do Hamas no pós-cessar-fogo, tendo em conta que perde a principal moeda de troca e Israel também está enfraquecido.

Essa é outra pergunta difícil.

Israel enfraqueceu o maior aliado regional do Hamas, o Hezbollah. A pergunta era neste sentido.

Na verdade, o Hezbollah e o Hamas têm outro poder ainda por trás deles, que é o Irã. O Irã é que financia e que, no fundo, é a organização por detrás destes dois proxies, quer do Hezbollah, quer do Hamas. O Hamas está numa situação muito delicada, porque ninguém sabe exatamente. Eu presumo que os serviços secretos israelitas saibam, e os americanos. Houve esta destruição toda em Gaza, houve milhares de mortes, etc. Mas uma bela parte daqueles mortos, um terço, 25%, eventualmente terão sido combatentes do Hamas. Aqueles mortos que o Ministério da Saúde de Gaza dá como sendo mortos palestinianos, no meio daquilo tudo estão misturadas mulheres, crianças, homens e também estão certamente muitos combatentes do Hamas. Aliás, supostamente, e esse era o objetivo principal de Israel, não era propriamente dizimar a população civil, mas sim matar e acabar com a estrutura do Hamas. Vários dos seus líderes militares foram decapitados, morreram, foram assassinados por Israel. Muitos dos seus militantes de base, digamos assim, terão sido também assassinados. Eu presumo que certamente estará numa situação altamente delicada do ponto de vista operacional e do ponto de vista político, não me parece que possa reclamar algum tipo de legitimidade para governar Gaza, até porque isso não é do interesse nem de Netanyahu, nem de Trump, nem da própria autoridade palestiniana. Portanto, o Hamas, na verdade.

Está muito isolado.

Está muito isolado. Na verdade, não há ninguém ali naquela região, a não ser, digo novamente, o Irã, o Hezbollah e eventualmente o Qatar. Há umas ligações entre o Qatar e o Hamas. Aliás, muitos dos seus operacionais políticos estão exilados no Qatar. Foi até alvo de uma certa graça em Israel durante este tempo de guerra, porque alguns dos principais líderes políticos do Hamas viviam confortavelmente em hotéis cinco estrelas no Qatar, enquanto o povo palestiniano era utilizado como escudo humano e foi dizimado por Israel, sem nenhuma dúvida. Sob esse ponto de vista, está numa posição muito delicada e acho que estará numa posição negocial, a partir do momento que ceda os reféns, praticamente muito fraca e poderá demorar alguns anos, grandes, valentes, a rearmar-se e a voltar em força. Esperemos que Netanyahu e as elites políticas israelitas tenham a inteligência. Não é inteligência, porque eles são inteligentes. Não é bem a esperteza, o que eu quero dizer é que tenham a sagacidade e a percepção de que a melhor maneira para derrotar o Hamas é dar gás aos moderados palestinianos, abrir o caminho para que consigamos, a prazo, criar um Estado palestiniano, porque só assim será possível afastar, no fundo, os extremistas do Hamas. O Hamas, no seu carta de princípios, o primeiro statements políticos é precisamente: "Nós queremos a destruição total de Israel". Eles não clamam apenas a construção de um Estado palestiniano, mas eles explicitamente querem dizimar os judeus e acabar com Israel.

Sim, não há meios-termos aqui.

Aqui não há meios-termos. Aliás, tem sido esse, de resto, o grande drama nos últimos anos daquela região, é que tanto Israel, que está capturada pela extrema-direita, como Gaza, que está capturada pelo Hamas, que é uma organização terrorista, com todas as palavras, ao contrário de Alexandra Lucas Coelho, que tem escrito uns artigos no "Público" antissemitas. Não me parece que seja muito difícil de assumir isto com todas estas palavras. Eu acho que o problema não é Israel, o problema é que Israel foi capturada por extremistas, mas é o governo de Israel. Israel vai ter eleições para o ano, vai ter eleições livres e o povo israelita escolherá se quer ou não continuar com este governo. E infelizmente, os palestinianos não são tidos nem achados, infelizmente são vítimas de Israel e são vítimas do Hamas.

Já agora, Jorge, como dizias que não era difícil admitir com todas as letras essa questão do antissemitismo na leitura que fazes dos artigos de Alexandra Lucas Coelho, também não é difícil admitir que há um genocídio em Gaza?

Esta questão é uma questão muito complicada. Eu acho que aconselhava os ouvintes que tenham interesse sobre isso, a ouvirem um dos episódios do podcast do Ezra Klein. O Ezra Klein foi colunista do New York Times e foi uma pessoa muito famosa nos Estados Unidos. Ele tem um podcast que está disponível para toda a gente, é grátis, chama-se "The Ezra Klein Show" e há umas semanas ele convidou o Philip Sands para o podcast. O Philip Sands, para quem não sabe, é professor no University College of London e a especialidade dele é estudar, do ponto de vista do direito, ele é um jurista, a questão do genocídio, etc. Há um livro dele digamos, mais pop. Eu li esse livro, e é um livro com muita graça, chamado "East and West Street". Presumo que ainda temos tempo aqui, mas vale a pena falar sobre este livro. É um livro muito engraçado porque ele fala sobre uma rua que ficava em Lviv, na Ucrânia.

Uma cidade que passou a ser muito conhecida por causa da guerra.

Passou a ser muito conhecida e ele traça a vida de duas pessoas que cresceram na mesma rua, antes da Segunda Guerra Mundial. Nunca se conheceram, cresceram, foram crianças e adolescentes na mesma rua em Lviv e foram viver para sítios radicalmente diferentes, um para o Reino Unido e outro para os Estados Unidos. E foram estas duas pessoas, uma pessoa de nome absolutamente impronunciável chamada Hersch Lauterpacht, e outro que é o Lemkin, e os dois criaram os conceitos de crimes contra a humanidade e genocídio. Portanto, são duas pessoas que cresceram na mesma rua, que tiveram experiências formativas do ponto de vista da vivência enquanto judeus, crianças e adolescentes, num contexto do centro da Europa e entre as duas guerras. E essas experiências moldaram-nos de tal maneira que eles depois criaram estes dois conceitos sem nunca terem comunicado um com o outro, até os conceitos já terem sido cunhados. E ele fez um livro giríssimo que cobre a vida toda destas duas pessoas. Isto para chegar ao ponto de, de acordo com a definição pura do Lemkin, e é o que ele conta neste podcast, o que se passou em Gaza é um genocídio. Pronto. Dito isto, a crítica que o Sands faz ao Lemkin, e que muita gente hoje em dia faz, e que é mais ou menos aceite comumente, é que o escopo conceptual que o Lemkin tinha sobre genocídio era de tal maneira alargado que se fosse utilizado tal como o Lemkin o tinha feito, muitas coisas que acontecem no mundo hoje seriam consideradas um genocídio. E, portanto, na opinião do Sands, o que se passa é que aquilo não pode ser chamado de genocídio no sentido que nós, em 2025, o entendemos. No sentido que o Lemkin o criou nos anos 40, poderia ser chamado de genocídio, mas entretanto, a maneira como as coisas evoluíram, a ideia de que aquilo é um genocídio é altamente improvável. Depois, vamos ver. Isto é o ponto de vista um bocadinho mais teórico. Do ponto de vista prático, parece-me bastante evidente que Israel, com a capacidade militar que tem, e eu percebo que isto possa chocar muita gente, mas nós estamos a tentar ser analíticos aqui. Moram dois milhões de pessoas em Gaza. Se Israel quisesse fazer uma matança sistemática, uma matança aberta como fizeram os alemães, uma matança quase burocrática, para usar aqui um termo que foi muito debatido nos anos 60, quando se falava do genocídio e, claro, do Holocausto, Israel conseguia tê-lo feito de uma forma absolutamente simples. Portanto, eu tenho algumas dúvidas que de facto tenha havido aqui um genocídio, porque se ouvirmos o Sands, se ouvirmos muitas coisas e se olharmos friamente para aquilo que a literatura nos conta sobre isto, uma coisa é a parte emocional. Nós olharmos para a destruição toda e vermos que morreu muita gente, etc. Isso é evidentemente chocante, mas entre a parte emocional e a parte analítica de podermos utilizar um conceito com o peso que genocídio tem para caracterizar o que se tem passado em Gaza, eu acho que devíamos ter muita cautela do ponto de vista do rigor. Eu percebo que do ponto de vista do discurso jornalístico, emocional, até do ponto de vista mediático e da cobertura dos protestos que isto tem, a utilização de genocídio é um gancho muito interessante, porque no fundo, quando nós pensamos em genocídio, imediatamente somos puxados para um contexto em que pensamos no dizimar total de um povo. E aqui, apesar de tudo, estando a falar de muitos mortos, não estamos provavelmente a falar, por exemplo, para falarmos numa comparação simples, no genocídio por balas que ficou assim conhecido. Porque é preciso ter ali um bocadinho. O genocídio por balas, que foi aquilo que aconteceu na Europa Central, por exemplo, na Ucrânia, antes de os nazistas terem começado a fazer o genocídio nos campos de concentração, houve uma coisa que era o genocídio por balas. Portanto, simplesmente eles arregimentavam pessoas nas cidades e matavam-nos com balas, literalmente. Assassinavam-nos e metiam-nos em valas comuns, etc. Morriam 100 mil pessoas por semana. Isto era um genocídio. Aqui nós estamos a falar, morreram 60 mil pessoas ao longo de dois anos, o que é imenso. Certamente, muitas destas pessoas serão combatentes do Hamas, portanto, não são civis no sentido clássico do termo, mas de qualquer maneira, entre isto e para darmos o passo para falar de um genocídio, eu seria muito cauteloso e antes de fazer afirmações tão contundentes, iria ouvir o Philip Sands no podcast do Ezra Klein, porque claramente ficaria com uma ideia. Quando se sai do podcast, a conclusão, pelo menos com a qual eu fiquei foi: não tenho a certeza, há imensas dúvidas e não podemos usar este tipo de palavras com esta leviandade. Acima de tudo, o Sands mostra que isto não é uma coisa binária de sim ou não. É uma coisa muito mais complexa do que isso.

Jorge, ficamos por aqui. Edição extra do "Fora do Baralho" dedicado aos ouvintes. Enviem perguntas para foradobralho@observador.pt. Não só perguntas, mas também provocações. Os Quatro Ases estão sempre a pedir provocações dos ouvintes, estão aqui dispostos a responder. O Jorge Fernandes, a Susana Peralta, o Luís Aguiar Correria e também o Nuno Garoupa. Eu sou a Vanessa Cruz, até sexta, depois das 19:00, na Rádio Observador e já sabe, sempre em podcast.