Tivemos um arranque de setembro agitado e uma terça-feira longuíssima, com 4h30 de audição ao ministro Luís Neves no Parlamento e mais de 3h de discussão da moção de censura apresentada pelo Chega, que já agora acabou chumbada, como era previsível. No final do dia, o ministro da Administração Interna, perdão, o excelente ministro que Portugal precisa, palavras do primeiro-ministro, sai com uma vida extra. Cá estamos para assistir aos próximos episódios. Este tema fica para a jogada da semana, na segunda parte do Fora do Baralho. Eu sou a Inês André Figueiredo e comigo para discutir esta semana, tenho os ases Jorge Fernandes, Luís Aguiar-Conraria e Nuno Garoupa. Neste tabuleiro, fica apenas a faltar a Susana Peralta. E vamos começar pelo estrangeiro, mais especificamente pelas eleições na Saxônia-Anhalt, nas regionais da Alemanha. Nuno Garoupa, és tu que nos trazes este tema e com espadas, especificamente para os comentadores do cordão sanitário que funcionava, para a AFD neste caso, mas que afinal já não funciona.

Boa tarde a todos. Eu queria introduzir este tema, porque até é um tema que em Portugal esteve um pouco desaparecido durante a semana, dado os temas nacionais que vamos discutir na segunda parte, mas foi um tema que grande parte da imprensa internacional esteve a semana toda a discutir. E eu queria dar as espadas aos comentadores do Financial Times, do Guardian e muitos outros jornais e canais de televisão, CNN, onde eu vi bastante essa debate, que até há pouco tempo diziam, nos últimos 10 anos, andaram a dizer que a Alemanha era o exemplo onde o cordão sanitário funcionava e que portanto, todos os países devíamos seguir o exemplo alemão. E agora, em três dias, afinal, o cordão sanitário já não funciona, misteriosamente, e até temos muita gente agora que defende que a solução para estes problemas é ilegalizar estes partidos, nomeadamente na Alemanha, ilegalizar a AFD, agora que tem 30% nas sondagens a nível geral, está 8 a 10% à frente do segundo partido que é a CDU, o SPD simplesmente desapareceu nas sondagens nacionais, e que acaba de ganhar um estado. É um estado pequeno e relativamente pouco importante dentro da Alemanha, é verdade, mas acaba de ganhar quase com maioria absoluta e nas eleições que vamos ter este mês, todas as sondagens indicam que vai ganhar mais uns tantos estados e mesmo em Berlim, onde sempre foi um partido insignificante, pode neste momento chegar aos 20%. Ora, é evidente que há aqui um problema, mas eu acho que o problema não é o fim do cordão sanitário. A teoria do cordão sanitário tinha duas partes, que é primeiro o cordão sanitário para estes partidos não governarem nem ter acesso à governação, mas em contrapartida, os partidos que fazem o cordão sanitário iriam fazer um programa de governo para resolver o problema que explica estes partidos. E o problema que explica estes partidos é que há uma vasta parte do eleitorado, grande parte desse eleitorado até vem de partidos de esquerda, portanto, eram pessoas que votavam, no caso da Alemanha, no SPD e nos Verdes, e que deixaram de votar, foram votar neste partido, porque acham que o estado de bem-estar que lhes foi prometido, neste momento, não dá os bens públicos e a qualidade que eles acham que esperavam e tiveram há 10 e 20 anos. E, portanto, o que aconteceu é que o SPD e a CDU, os dois partidos do centro, que formaram quase todos os governos nos últimos 20 anos, digo no sentido em coligação, apenas um desses governos não foi em coligação, simplesmente não fizeram essas reformas e andaram a adiar os problemas. E agora, ver a senhora Merkel, por exemplo, nas televisões alemãs a chorar e a dizer que os eleitores partiram o coração dela, como ela disse: "O meu coração está partido, porque as pessoas foram votar neste partido, que eu sempre disse que não era para votar." Quer dizer, isso não é resposta ao problema. Quando o próprio chanceler alemão, quando entrou neste último ciclo, disse: "Eu venho para governar com o SPD, porque quero reduzir a metade a AFD." Passado um ano e meio, a AFD tem o dobro, não tem metade. Portanto, há aqui um problema claro. O problema não é o cordão sanitário, o problema são os políticos que geriram esse cordão sanitário sem tomar as medidas que tinham que tomar. Evidentemente, agora há um problema na Alemanha, como há em França, e a ver vamos, como vai haver provavelmente no Reino Unido.

O cordão sanitário só funciona quando o descontentamento não existe.

Como é evidente. Ora, isso é um problema de toda a Europa e também em Portugal, já vamos falar disso, porque também supostamente havia umas linhas vermelhas, que depois são rosa ou são meias vermelhas, nunca se percebe muito bem, mas a verdade é que as sondagens indicam que quem está agora em terceiro lugar em Portugal é a AD, não é o Chega. Portanto, o mesmo problema está a acontecer em Portugal, que acontece na Alemanha, acontece em França, acontece no Reino Unido. Agora, quanto a mim, isto não é um problema de cordão sanitário, haja um pouco de coerência, o problema é a total incapacidade dos governos de resolverem os problemas estruturais que explicam por que há esses partidos agora com 30 e 40%.

E vamos manter os-

Posso fazer uma pergunta ao Nuno? Nuno, mas sinceramente, quais são as reformas estruturais que tu achas que não causam ainda mais descontentamento, que levariam a um reforço do Chega no curto prazo?

No curto prazo?

Porque o grande problema é esse. As formas fáceis de fazer foram todas feitas entre 85 e 87, e 90.

Não, mas as formas são difíceis.

O que há é difícil. Uma reforma da Segurança Social a sério, achas que isso não vai dar gás ao Chega?

Vai, mas se essa reforma for feita por um acordo entre o PS e o PSD há 12 anos, temos 12 anos para ver os efeitos. Como na Alemanha, a CDU e o SPD estão a governar há 25 anos. 25 anos, não fizeram.

Tens 12 anos para fazer os efeitos, mas o Chega ganha daqui a dois.

Mas o PSD e o PS juntos não perdem maiorias absolutas nos próximos 12 anos. O Chega não tem 45% dos votos em próximas, nem em eleições seguintes. A questão é que o SPD e a CDU tiveram maiorias de dois terços e continuam a ter maioria, mas simplesmente não fizeram as reformas.

Mas tu dizes uma coisa que é os custos de governar

Quem está no poder ao longo do tempo vai perdendo alguma popularidade. Se se cria uma situação em que, na prática, tens o PS e o PSD a governar juntos, ficas esses versus os outros e, portanto, os custos de governar, por muito bem que governem, os custos vão lá estar sempre e vão estar sempre a perder eleitorado pra alternativa, e se esses dois se juntarem, a alternativa é o Chega. Eu, de facto, neste momento estou muito pessimista, acho mesmo que o Chega é uma inevitabilidade.

Era o que eu tinha para lançar, Luís.

Acho mesmo. Acho até que é um bocado independente de fazer as reformas certas ou não.

Deixa-me dizer que eu concordo com o Luís. Acho que é uma inevitabilidade, como foi uma inevitabilidade a AFD na Alemanha. A questão é: os erros não começaram hoje, começaram há 10 e 15 anos. Agora, se perguntas neste momento, em setembro de 2026, isso tem grande solução? Não, neste eu completamente concordo contigo. Acho que isso não tem grande solução em setembro de 2026, porque os ciclos são de quatro anos. É evidente que aqui há um problema que tu também estás a dizer que é os custos de governação, mas é que os custos de governação têm outra questão: é que a pessoa que é primeiro-ministro ou que é chanceler, não quer fazer pactos a 12 anos em que essa pessoa tem que saltar ao fim de quatro. Aqui o problema também é que depois os custos individuais são diferentes dos custos coletivos. E o problema de cada um dos chanceleres na Alemanha é que esteve preocupado com o ciclo de quatro anos e não com o ciclo de 16 ou 20 anos. E isso, obviamente, altera completamente os incentivos individuais. Agora, desse ponto de vista, estamos onde estamos em setembro de 2026, acho que estes partidos vão chegar à orla do poder rapidamente em vários países europeus.

Jorge, só para terminar.

Quero só dizer duas coisas. Eu acho que neste momento, considerando a evolução que temos vindo a ter praticamente em todo lado, acho que neste momento a única solução realmente para estes partidos de alguma maneira perderem o gás que têm vindo a ter, é eles tomarem o poder a dada altura e tomar o poder ser percebido rapidamente.

E correr mal. É isso?

E correr mal, basicamente. Eu acho que não é só correr mal, é perceber-se que estes partidos, como todos os partidos, por definição, a natureza do partido, aquela virgindade que partidos como o Chega ou a própria AFD ou a própria Marine Le Pen dizem ter em relação ao sistema, a única maneira realmente é a teoria da vacina e as pessoas perceberem o que aquilo é. Por outro lado, eu muito sinceramente sou um bocadinho cético em relação a algumas das teorias, digamos, mais materialistas sobre estes partidos, isto é, a ideia de que as pessoas vão votar nestes partidos porque são pobres ou estão a perder poder de compra, ou o país está numa trajetória de decadência. A Alemanha eu admito perfeitamente que esteja numa decadência relativa, mas a Alemanha continua a ser um país extremamente rico e talvez as zonas do mundo onde mais riqueza existe. A mesma coisa para os Estados Unidos. Muita gente que votou em Trump, não faz aquela ideia que nos tentaram vender, que eram umas pessoas, coitados, uns tipos que tinham sofrido porque as fábricas tinham fechado. Essa gente existe, mas a maioria das pessoas pra fazer aquele eleitorado, tem que ser uma classe média alta que realmente quer aquilo. E, portanto, a democracia a funcionar, e se me perguntam se eu gosto, não gosto nem aprecio, mas infelizmente, o que nós temos que esperar é que as instituições aguentem e que haja aqui uma alternativa, porque este agoniar constante, esta agonia que estamos a viver de quase, mas depois estamos a fazer todos os possíveis, a vitimização só dá ainda mais força a estes partidos.

Muito bem. Vamos continuar contigo, Jorge, mas vamos dar um saltinho ao Brasil, onde há uma crise institucional sem precedentes no Supremo Tribunal Federal, que envolve juízes, trocas de acusações públicas, quebras de sigilo, onde colegas se expuseram uns aos outros. Para já, queres nos explicar um bocadinho o que se está a passar e também, já agora, por que vais dar paus ao juiz Alexandre de Moraes?

Sim, eu explico muito rapidamente o que se está a passar. Existe uma pessoa no Brasil que está presa, chamado Daniel Dorkaro, que é o ex-dono do Banco Master, que era assim uma espécie de dono disso tudo no Brasil. Era uma espécie de Ricardo Salgado lá do sítio, em que de forma muito simples e muito contundente, aliás, no Brasil está a ser exposto de uma maneira que Salgado não foi aqui, aliás, de resto, continuamos à espera que o Expresso publique a lista que a dada altura imprimiu em letra de forma que dizia que tinha dos jornalistas que eram avençados, mas passaram anos e continuamos sem saber. Mas no caso do Brasil, de facto, está-se a saber tudo e de facto ele era o dono disso tudo, porque ele tinha o regime todo corrompido. Por exemplo, deu 10 milhões de euros à família Bolsonaro, supostamente pra fazer um documentário sobre a vida de Bolsonaro. Enfim, ninguém sabe exatamente por quê, mas suspeita-se que os 10 milhões, naturalmente, serviriam parcialmente para pagar o dito documentário, mas também teriam outros fins, que acho que qualquer pessoa perceberá. E depois há aqui questões relacionadas com André Mendonça, que é um ministro, como eles chamam lá, que é um juiz do Tribunal Supremo Eleitoral, que foi nomeado por Bolsonaro para estar lá. E é uma pessoa com fortíssimas ligações à bancada evangélica, que é uma força eleitoral, neste momento, fortíssima no Brasil. E o problema disto é que, muito sinceramente, é uma coisa que não consigo entender é como é que isto aconteceu, porque a única explicação para isto é que Alexandre de Moraes, que pra quem não se lembra, foi um ator político central na vida brasileira nos últimos anos, defendeu ferozmente Lula no processo eleitoral, que ao contrário do que o Lula diz, ele não foi absolvido, foi anulada a sentença numa tecnicalidade jurídica. Mas Alexandre de Moraes, na altura, quando o Lula derrotou o Bolsonaro, nas últimas eleições em 2022, Alexandre de Moraes serviu ali como uma barreira de contenção E de facto, presidiu de forma exemplar, na minha opinião, ao julgamento de Bolsonaro, na sequência daquela invasão da Praça dos Três Poderes, o que acabou, de resto, na proibição do Bolsonaro de concorrer às eleições. É precisamente por causa disso que estamos a ver o filho de Bolsonaro a concorrer às eleições e não o Bolsonaro sênior. Pronto, qual é o problema disso tudo? É que descobrimos agora que Alexandre de Moraes também está metido na embrulhada de Daniel Vorcark, por isso é que ele era o dono disso tudo, porque parece bastante claro, neste momento, que através da mulher de Alexandre de Moraes, o casal terá recebido cerca de 20 milhões de dólares por parte deste banqueiro, que era uma pessoa que tinha o sistema todo na mão. E vieram a público mensagens trocadas entre os dois, em que Vorcark perguntava a Moraes se ele achava que já tinha chegado o momento de ele fugir do país e se já não havia nada a fazer para, de alguma maneira, ele continuar no Brasil e evitar ser preso, coisa que aconteceu ano passado. E portanto, o problema é este: estamos a dirigir-nos a passos rápidos para as eleições brasileiras, cuja primeira votação é agora já no dia 4. E o problema é que o TSE, que era uma espécie do último baluarte de indução de estabilidade no regime, já não resta nada. E, portanto, se por acaso as eleições, de alguma maneira, forem tão atribuladas como foram da última vez, se a reação do campo bolsonarista for tão complicada como foi da outra vez, já não teremos ninguém ou uma instituição, pelo menos, porque esta instituição, por causa de todas estas histórias, está metida numa grande embrulhada e, portanto, aqui Alexandre de Moraes é a queda de um anjo, claramente, que ainda por cima recusa-se a demitir e recusa-se a fazer aquilo que deveria fazer neste momento.

Luís, para terminar aqui esta primeira parte, o teu naipe é de copas e vai para João Costa, ex-ministro da Educação, por assumir responsabilidades numa semana em que saiu o relatório PISA com muito maus resultados para Portugal.

Ok. Eu sei que temos pouco tempo, portanto vou ser muito sintético. Para começar, os resultados foram mesmo maus e isso de certa forma é bom, porque vai nos obrigar mesmo a refletir, a tomar decisões e a discutir como melhorar as coisas. Se nós tivéssemos descido, mas não tivéssemos descido tanto como a média da OCDE, havia alguém que estava a dizer: "Afinal as políticas correram mais ou menos bem, porque correu pior nos outros países e isto é tudo a pandemia." Não, as coisas correram mal e portanto isso vai nos obrigar a ter um debate sério e vai obrigar o governo e a oposição a terem de chegar a um acordo com as medidas que têm de ser tomadas. Pronto, isto é um lado bom. Agora, depois há o lado da politiquice e eu neste naipe vou me ficar pela politiquice. Ok? A discussão séria também exige a digestão do relatório, que é enorme, e eu ainda não tive tempo de a fazer. Na politiquice, eu dou copas a João Costa, porque logo que foram anunciados os resultados, ele veio imediatamente assumir a sua responsabilidade, num ato de contrição que lhe ficaria muito bem, e que infelizmente é raro. Entretanto, um dia depois, ele começa a publicar artigos nos jornais, começa a dar entrevistas mais fundo e uma pessoa começa a perceber que o ato de contrição dele, afinal, é atirar culpas para toda a gente, menos para ele. Portanto, quem for ler, por exemplo, o artigo do Expresso, com o título "Um contributo para ler os resultados do PISA sem facilitar nem desresponsabilizar", uma pessoa vai ver e afinal não há ali um mea-culpa que seja, nada que diga: "Esta política que nós fizemos correu mal, ou esta política revelou-se errada". Portanto, na verdade, o contributo dele acabou por ser um assuma a culpa para depois logo a seguir não assumir a culpa. Eu comecei por dar aqui copas e quando anunciei as copas, foi quando foi aquela primeira reação dele. Entretanto, depois comecei a ler os outros artigos dele e esqueci-me de avisar que afinal não era copas, mas sim paus. Portanto, na verdade, começamos com copas, mas acabamos com paus.

Muito bem. Ficamos por aqui nesta primeira parte do Fora do Baralho. Voltamos para a segunda parte sobre a audição a Luís Neves e moção de censura. Antes de irmos à moção de censura, começaria por uma ronda por todos vocês, para falarem sobre a prestação de Luís Neves na audição na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias no Parlamento. Jorge, o ministro tinha feito um discurso muito criticado na Madeira. Achas que apareceu com outra postura? Por outro lado, também, sentiste-te mais esclarecido com as respostas de Luís Neves?

Eu acho que ele tentou aparecer com outra postura, por um lado, mas eu acho que Luís Neves está para lá de qualquer salvação política. Isto é, uma coisa é a substância dos problemas, e há aqui vários problemas e várias situações políticas na substância da matéria, digamos assim. Outra coisa e outra dimensão são as condições políticas que Luís Neves tem. Ele neste momento está completamente desautorizado e depois passou uma ideia, e isto para mim é que me preocupa mais, a ideia de que ele está completamente à solta. De alguma maneira, a sensação que passa cá para fora, e penso que muita gente neste país partilhará o mesmo, é o que ele saberá sobre, nomeadamente o primeiro-ministro ou outros políticos que no fundo são seus superiores hierárquicos Que faça com que ele consiga, com tudo o que sabemos, manter-se no governo e, no fundo, não ser chamado à linha e não ser chamado a demitir-se e obrigado a demitir-se, já que ele próprio parece não ter qualquer tipo de vergonha. Vergonha aqui entendida enquanto um mecanismo autorregulatório que o próprio, de alguma maneira, conseguisse perceber a situação em que está.

Mas, no fundo, Luís Montenegro tem feito tudo para proteger Luís Neves. Quando diz que é um excelente ministro e que Portugal precisa dele, estica-se um bocadinho ou estas palavras podem lhe vir a sair caras?

Não, eu acho que neste momento já não lhe podem sair caras, muito honestamente, porque eu acho que Luís Neves já chegou àquela fase em que toda a gente já tem uma opinião sobre o caso. E eu acho que a esperança de Luís Montenegro é que a coisa passe, digamos assim. Agora o tempo faça o seu trabalho, entretanto vem aí outro problema qualquer com outro ministro ou uma área setorial. Agora, o problema disto é que assumindo que realmente o Chega avança com a comissão parlamentar de inquérito, isto não vai sair das notícias, isto não vai sair do centro do debate. E o problema é que vamos ter uma espécie de striptease da Polícia Judiciária e dos anos de Luís Neves à frente da Polícia Judiciária em pleno Parlamento, e podemos ter o regime, de alguma maneira, com medo, porque deve ter muita coisa que se venha a saber e que não se deveria saber. Agora, é evidente que Luís Neves não tem quaisquer condições políticas. Vamos ver uma coisa. Isto é um exemplo absurdo. Mas por que o Manuel Pinho sai de ministro quando fez uns corninhos no meio do Parlamento? Quer dizer, aquilo sob o ponto de vista substantivo, não tinha problema nenhum. Não é por aquilo que ele deixou de ter condições para ser ministro, no sentido substantivo, ou deixou de ter capacidade, ou deixou de ter até ideias para o seu ministério. Quer dizer, há condições políticas que têm que ser reunidas e Luís Neves tornou-se uma espécie de bobo da corte que eu acho que ele próprio não tenha noção do quão ridícula é a figura que está a fazer. E o problema é que não há ninguém. Isso é que me interessava a mim perceber. Que tipo de relação existirá entre Luís Neves e Luís Montenegro, já nem falo de António José Seguro, para que Luís Neves aparentemente tenha Luís Montenegro na mão. Isso é que eu gostava de saber.

Nuno, também achas que Luís Neves tem Luís Montenegro na mão? Queria também perguntar-te sobre as palavras diretamente do primeiro-ministro, o facto de proteger assim Luís Neves.

Eu penso que há aqui várias questões. Uma questão que eu estou de acordo com o Jorge, é que eu acho que até certo ponto, a leitura que pelo menos o primeiro-ministro faz da situação política é que o custo político de Luís Neves em parte está amortizado. Eu diria que neste momento o governo acha, ou o primeiro-ministro, o governo não sei, o ministro acha que estamos nos mínimos de popularidade da AD. E se os mínimos de popularidade da AD é 25%, agora é sempre a subir e, portanto, não faz sentido estar preocupado com o facto de haver eleitorado que pode desgostar ou gostar de Luís Neves se manter.

Mas Luís Montenegro chegou a dizer, o governo chegou a transmitir que achava que a questão do ministro da Administração Interna era um problema da bolha, mas as últimas sondagens demonstram que não é bem assim.

Repara, mas nós também não sabemos se é um problema do Luís Neves, porque os estudos não indicam isso, pode ser há outras questões como o SNS.

Mas dizem que as pessoas não concordam, é o segundo ministro menos bem avaliado, por assim dizer.

Pois, mas também, vamos lá ver. É evidente que quando se fazem estas sondagens neste contexto, há uma pressão para as pessoas responderem aquilo que as pessoas querem ouvir. Portanto, não vamos ser inocentes e olhar para as sondagens fora do contexto. A questão é: a AD tem uma quebra de intenção de voto neste momento, é muito óbvia, mas nós não sabemos se essa quebra de intenção de voto é função do caso Luís Neves ou se é de facto um acumular de situações. Eu diria até, e toda a gente deste programa que nos ouve sabe que eu não sou propriamente apoiante do primeiro-ministro e fã do primeiro-ministro, mas acho que o primeiro-ministro, por exemplo, até vai ter uma coisa aqui que saiu muito bem. O primeiro-ministro teve um cadastro presidencial com 11% e esse assunto parece que morreu lá atrás. Quer dizer, o primeiro-ministro e o cadastro presidencial levaram a área da AD à maior derrota eleitoral de que há memória desde 1974 na área da AD. E simplesmente isso foi amortizado, desapareceu. Já nem teve consequências dentro do PSD, nem houve debate dentro do PSD, porque aqui isso aconteceu. Portanto, ele até tem esta arte de acabou o problema, morreu, é uma desgraça, passamos para o problema seguinte. Agora, a questão que está aqui é: quem é que vai sair bem e quem é que vai sair mal? E aí o que eu acho, mais uma vez já disse neste programa, acho que quem sai mal de toda esta história, e isso só se vai agravar para a CPI, é a Polícia Judiciária. E o que lamento é que parece que os principais partidos, AD, PS e Chega, estão muito mais preocupados com as suas agendas de curto prazo e resolver os seus problemas pontuais, porque há esta incógnita sempre de quando é que vamos ter novas eleições, e no fundo ninguém acredita que isto dure até 2029, e não estão preocupados com as consequências para a Polícia Judiciária. A Polícia Judiciária, antes de começar isto, era uma instituição que tinha uma muito boa imagem, boa reputação, e todos os fracassos que tínhamos vindo a assistir na investigação criminal, em processo penal, na corrupção, eram atribuídos ao Ministério Público. Grande parte da reputação que a Polícia Judiciária tinha sobreviveu às sucessivas desgraças dos inquéritos do Ministério Público. E agora, de repente, em seis meses, passamos a que a Polícia Judiciária, pelo visto, é uma instituição que não se pode levar a sério, que acontece tudo e mais alguma coisa, que há debates internos que ninguém sabia que havia, insultos, odeiam-se, vêm a público, atacam-se, afinal há procuradores que têm que ser suspensos porque fazem isto, perdão, agentes da Polícia Judiciária e diretores nacionais. Eu acho que quem sai muito mal disso é a Polícia Judiciária, mas mesmo muito mal. Vai sair muito mal da CPI e o que me aflige é que o Presidente da República e os partidos não parecem muito preocupados com a imagem e as consequências que isto vai ter para os próximos cinco, 10 anos, de a Polícia Judiciária ficar como uma instituição de péssima reputação.

Mas a audição a Luís Neves pode ser um primeiro espelho daquilo que vai ser a CPI?

Tomara que seja um espelho daquilo que vai ser a CPI. Eu temo, como dizia o Jorge, que a CPI seja ainda pior, bem pior do que isto. Se for aquilo, é mau, mas enfim, é um mal dentro de um grau de razoabilidade. Eu temo que vai ser muito pior, porque repara, na CPI, o Chega vai estar a jogar parte da sua campanha eleitoral e vai querer arrasar. E a AD sabe que está a jogar nessa CPI as próximas legislativas. Portanto, eu acho que vai ser muito mais desesperante, muito mais negativo do que foi esta audição.

Luís, consideras de alguma forma que Luís Neves saiu melhor desta terça-feira em que todos os olhares estiveram sobre ele? Tu aqui, Carta Branca, tens estado a falar menos. Força.

Sim, eu tenho estado a falar menos, mas tenho concordado com o que o Jorge e o Nuno têm dito. Não há necessidade de falar mais. Eu acho que ele saiu melhor neste sentido, que é: de manhã as coisas não correram bem, mas também não foi o desastre que alguns anteviam, pelo menos na minha opinião. E depois, na verdade, o que se passa à tarde acaba por desviar o assunto do que se passou de manhã, porque à tarde, de facto, há uma moção de censura a discutir e é uma moção de censura que é quase uma fraude. Porque é perfeitamente claro do discurso de André Ventura e das várias intervenções que, na verdade, ele não queria que o governo caísse. Ele é explícito a dizer que apresenta uma moção de censura para demitir um ministro, ou seja, que usou a figura da moção de censura, que é uma figura importante, com pretextos falsos. Basicamente, é isso. Mas a partir do momento em que começamos a discutir a moção de censura, isso já permitiu fazer ao público, por exemplo, na quarta-feira, no dia seguinte, fazer títulos a dizer que ele saiu por cima e que André Ventura não conseguiu o que queria, e por aí fora. Portanto, eu acho que ele saiu mais reforçado. Agora, concordo quer com o Jorge, quer com o Nuno, no sentido de que isto é sol de pouca dura.

Jorge, olhando aqui para a questão da moção de censura, como é que se deve olhar para a descida do IRS apresentada pelo primeiro-ministro e o bónus para os pensionistas anunciado também por Luís Montenegro nesse debate? Ainda mais quando uma semana antes desse anúncio, numa resposta exatamente ao Chega, o Ministério das Finanças tinha argumentado que a decisão de não antecipar uma nova redução do IRS devia ser lida à luz da opção do governo por manter a responsabilidade orçamental. Estou a citar essa resposta que foi dada.

Sob o ponto de vista político, o que Luís Montenegro está a tentar fazer é evidente e tem todo o sentido, de resto, é no momento de maior fraqueza política, em que o governo está um bocadinho mais titubeante, depois da manhã com Luís Neves, no meio de uma moção de censura, no fundo, está a tentar reganhar a iniciativa política e está a tentar ser ele a controlar a narrativa. E parecem-me anúncios, os dois, que estão perfeitamente em linha com aquilo que é o programa eleitoral da AD. E este programa eleitoral, no fundo, por um lado, há uma certa classe média, média alta, especialmente, que está sempre a queixar-se dos impostos serem demasiado altos em Portugal, que é um eleitorado, de resto, que tendencialmente está entre o PSD e a IL, e portanto, Luís Montenegro pisca o olho a esse eleitorado. Mas eu, apesar de tudo, acho que a medida do IRS tem algum sentido, até porque é uma medida focada nos escalões, apesar de tudo, mais baixos e portanto vai beneficiar mais as pessoas que têm menores rendimentos. E depois, seguindo também, de resto, nem é o programa da AD, é a tradição da AD, continua o velho clientelismo e a velha tara, mais ou menos, desculpa a expressão, mas há esta ideia de que os velhinhos são os pobrezinhos e que temos que lhes dar sempre que há um dinheirinho extra, nós vamos querer comprar votos de um segmento eleitoral que é absolutamente indispensável. Aliás, é uma coisa que eu já disse várias vezes no Fora do Horário. Um dos grandes objetivos que o PSD tinha ao entrar para esta governação era precisamente desfazer um dos problemas que tinha sido criado na altura da última governação do PSD com Passos Coelho, que era a dificuldade que o partido tinha em entrar nas camadas mais velhas, que ainda por cima, sabemos por todos os estudos, são pessoas que tendem a participar eleitoralmente de forma mais intensa. E portanto, o Luís Montenegro está a seguir o guião certo, que é tentar, no fundo, cortejar este segmento eleitoral.

Só mais uma coisa. E aqui com mais outro fator adicional, que além desse da recuperação dos tempos da troika, também o estudo sobre a Segurança Social permitiu à esquerda agitar novamente o espantalho de que querem privatizar e mais uma vez estão a falar em cortes de pensões. Aliás, o próprio presidente da República teve de vir assegurar que as pensões eram sagradas. E, portanto, na sequência disso, também aqui penso que Luís Montenegro terá sentido necessidade de assegurar, mais uma vez, aos velhinhos, como tu lhes chamaste, que as suas pensões estavam seguras. Ou seja, este ruído das últimas três semanas ou quatro também ajudou a que fosse necessário fazer este anúncio.

E eu acho que esta dimensão que o Luís fala é absolutamente central, mas eu só queria terminar a dizer: eu acho que a medida do IRS é uma medida socialmente justa e é uma medida progressiva e, portanto, está a ajudar, de facto, as pessoas que têm menores rendimentos. Ajuda toda a gente, mas especialmente quem tem menores rendimentos. Mas esta medida dos velhinhos é socialmente muito e profundamente injusta, porque eu hei de morrer neste monte, como dizem os americanos, que eu continuo sem perceber como é que uma pessoa que ganha € 1000, tem filhos para criar e mora na Linha de Sintra, tem menos dificuldades do que uma pessoa que ganha € 1500, que à partida, pelo ciclo de vida normal, já não terá filhos para criar, mas que deve ser ajudada, porque há aqui um clientelismo eleitoral qualquer. É uma coisa que me mete imensa impressão e hei de, inclusive, escrever sobre isto.

Luís, estes apoios podem ser um trunfo para o governo ou quando chegarmos a janeiro e percebermos que no bolso das pessoas não vai haver assim tanto dinheiro, pode defraudar um bocadinho as expectativas à volta deste anúncio, que na verdade, foi algo que o governo já sabia, à partida, que ia fazer e esperou por um momento específico, talvez para tirar o foco do Luís Neves e ter as manchetes a falar sobre isto.

Desculpa, eu duvido do pressuposto dessa tua pergunta, de que era algo que o governo já sabia. Como estavas há bocado a falar, as declarações do ministro das Finanças de há duas semanas ou três, indicavam que não havia essa margem. Indiciava o contrário. Portanto, eu acho que isto terá sido mesmo uma necessidade eleitoralista para tentarmos pôr as pessoas em coisas diferentes.

À partida sabiam que estes 800 milhões estariam disponíveis.

Já agora, é muito interessante este esquema de baixar o IRS desta forma. É muito engraçado, porque baixar 400 milhões de euros no IRS é uma coisinha de nada. Se calhar o nosso IRS vai baixar para 0,3% ou 0,4%. Zero vírgula. Não fiz as contas, mas há de andar por aí. E portanto, isto ninguém dava conta de nada. A forma de dar conta é anunciar isto no fim do ano e aplicar retroativamente a janeiro, porque assim tudo acumulado ao longo do ano, se for pago em novembro, já são 11 meses que são pagos de uma vez e, portanto, de facto, ali se calhar uma retenção na fonte zero ou alguma coisa assim do género, que vai permitir os salários líquidos desse mês serem mais altos. Portanto, isto obviamente é um estratagema para se sentir naquele mês. Mas como tu dizes, no ano a seguir não sente. Não, no ano a seguir não sente. E no ano a seguir. Nós estamos perante uma nova realidade em que parece ser cada vez mais claro que os problemas ali no estreito de Ormuz, entre os Estados Unidos e o Irão, não se vão resolver rapidamente. E portanto, aquela ideia que teríamos, se calhar, em maio, de que mais uns meses e os preços de petróleo voltavam ao normal, começa a desaparecer. E portanto, começa a haver a ideia de que começamos mesmo a ter uma pressão constante sobre a inflação. Agora temos o Banco Central Europeu a aumentar as taxas de juro e a deixar em aberto a hipótese de voltar a aumentar as taxas de juro até ao fim do ano. E, portanto, eu diria que realmente baixar a margem orçamental que o governo tem nesta altura, quando pode vir a ter uma crise à frente para enfrentar, é algo, como o Ricardo Araújo disse numa entrevista, temerário.

Nuno, 30 segundinhos só para ouvir a tua opinião sobre este tema.

Eu acho que não há grande dúvida de que são medidas eleitoralistas. Aliás, como o Jorge disse, no seguimento daquilo que já fez antes a AD. Não sei se tem essa efetividade eleitoral ou não, porque a AD da última vez fez isto e gastou mais de 1000 milhões em medidas deste género e depois subiu 300 mil votos nas eleições. Portanto, foram os votos mais caros que tivemos. Não sei se isto é, de facto, tão eficaz assim. Agora, acho que há aqui duas questões. Uma é que estas medidas são casuísticas, ou seja, mesmo quando são socialmente justas, não estão integradas em nenhum plano a quatro anos, são meramente casuísticas e dependem exatamente das pressões do momento. E a outra questão é que eu acho que esta medida também é boa para a AD na pressão no Orçamento de Estado. Nós já percebemos que o Orçamento de Estado está viabilizado, o PS vai viabilizar o Orçamento de Estado. A questão que a AD agora tem é que não quer o PS e o Chega a fazer maiorias negativas para impor descidas de IVA, etc. E portanto, vai usar estas medidas como contrapartida. Se o Chega e o PS começam a criar muitas descidas de IVA que criam déficit, nós infelizmente não podemos cumprir estas boas medidas. E portanto, ou votam connosco ou vocês estão a criar um problema aos pensionistas e no IRS. E eu acho que desse ponto de vista, também é uma forma de pressão do PS para ver se o PS fica bem comportadinho na Assembleia da República quando se abster na votação do Orçamento de Estado.

Muito obrigada, ases. Esta semana ficamos por aqui. Pode sempre entrar em contacto connosco e enviar perguntas para os nossos ases através do e-mail foradobaralho@observador.pt. E este domingo é o Nuno Garoupa a responder aos ouvintes. Eu sou a Inês André Figueiredo, este é o "Fora do Baralho", e pode ser ouvido aqui na Rádio Observador e em podcast nas plataformas habituais.