Donald Trump continua a fazer e a dizer das suas num modus operandi para resolver a guerra na Ucrânia que tem assustado os europeus. Trata-se da jogada da semana do Fora do Baralho, na segunda parte, neste prévio lançamento de peças e cartas. Os quatro ases, Susana Peralta, Luís Aguiar Conraria, João Marques de Almeida e Jorge Fernandes, voltam ao jogo da moção de censura a que o Chega já nos habituou. Vamos começar por essa carta, e é de paus. Jorge, os teus paus vão ser para o Chega. Esta moção de censura estava condenada à partida, mas serviu pelo menos para, durante três horas, o primeiro-ministro se explicar e os partidos se fazerem ouvir. Já vamos ao Chega, mas primeiro que tudo, ficaste esclarecido com o que disse Luís Montenegro? Foi, como disse o próprio, além do que lhe era exigível?

Olá a todos, olá Vanessa. Eu acho que aqui não há propriamente o exigível. Acho que o Montenegro fez aquilo que tinha que ser feito. Se os partidos no Parlamento, perante o qual ele é responsável politicamente, lhe exigiam esclarecimentos, ele esclareceu e acho que o Montenegro não fez mais que aquilo que tinha que fazer. Isto é especialmente importante por dois motivos. Em primeiro lugar, a tolerância eleitoral para com estas situações é hoje em dia muito mais baixa do que já foi em tempos. Por exemplo, há 20 anos, estou a comparar coisas incomparáveis, quando José Sócrates começou a ter alguns casos ou a ter suspeitas sobre pequenas coisas, ele recusava-se esclarecer, mas havia uma tolerância social e política muito maior do que há hoje. E eu acho que em geral, os cidadãos e na política em Portugal, o grau de exigência para com os políticos nestas matérias é muito mais elevado. E claro, Montenegro tem um governo muito frágil, é um governo minoritário e que não dá grande margem de manobra para protegê-lo politicamente. Vamos supor que se haveria aqui qualquer coisa que colocava, no fundo, Pedro Nuno Santos perante uma decisão em que era impossível ele votar contra, porque as informações que tinham saído a público eram de tal modo graves que o líder do PS nunca poderia votar contra a moção de censura, apesar de ela vir do Chega. Portanto, Luís Montenegro fez aquilo que tinha que fazer e veio esclarecer dentro do possível. Assumindo que não há mais notícias e que não há factos novos que sairão a público nos próximos dias, penso que isto poderá mais ou menos morrer por aqui.

Pedro Nuno Santos queria que Montenegro revelasse os nomes dos clientes da empresa que tem, os serviços prestados e os preços de cada um. Montenegro disse que não o pode fazer. Isto é por causa do Regimento Geral de Proteção de Dados e do sigilo comercial, Susana?

Desculpa, Jocker. Eu acho que Montenegro fez bem, quer dizer, eu acho que há um grau de escrutínio que é exigível aos responsáveis políticos e por maioria de razão ao primeiro-ministro, mas ele não pode vir obviamente revelar a identidade dos seus clientes. Imagino que o Regimento Geral de Proteção de Dados o impedisse de o fazer, mas mesmo que não impedisse, eu acho que o decoro impedia. Vamos lá ver. Por exemplo, repare-se, se houver contratação pública, isso aparece no Portal Base, aí é outra questão. Agora, negócios privados, de facto, parece-me que seria bastante problemático.

Politicamente, Jorge, e agora sim a tua carta de paus, o Chega conseguiu retomar a iniciativa e fazer all in, para usar aqui uma expressão também de jogo, ou o adversário tinha aquela carta que André Ventura não estava à espera. Houve até aquela provocação de Hugo Soares para que dissesse se no grupo parlamentar do Chega também não há deputados com imobiliárias. Ventura não esclareceu, mas o PSD depois fez circular um registo de interesse e são quatro os deputados do Chega que têm esses negócios.

Sim, acho que é evidente que Ventura utilizou estrategicamente este momento da moção de censura para tentar, no fundo, retomar a ação política e para tentar recentrar o Chega, que tem estado nas notícias nos últimos mês e meio, mais ou menos, pelos piores motivos. Aliás, motivos que são especialmente danosos para um partido como o Chega, cuja razão de ser, digamos assim, ou uma das razões de ser, é dizer que são um partido diferente, que não têm casos, que são de gente séria. Eles até utilizam uma expressão, agora não me recordo. Agora, é evidente, por outro lado, que Ventura está claramente em perda. Ele é uma pessoa muito eloquente, é um ótimo parlamentar, mas o efeito dos seus números da Assembleia da República é cada vez menos eficaz. Eu hoje vi o debate, uma hora, 40 minutos, e aquilo lá é sempre mais do mesmo. Ele faz os números habituais e cada vez mais aquilo eu acho que é menos eficaz, porque simplesmente as pessoas já viram aquilo tudo, quer no Parlamento, quer fora do Parlamento, e portanto, é muito difícil para ele, o efeito novidade perdeu-se. E ao mesmo tempo, e aqui voltando à questão do Hugo Soares, os adversários já aprenderam melhor a abordar o Chega. Todos os partidos, não foi só o PSD, todos os partidos já aprenderam melhor como abordar o Chega. E hoje foi visível claramente pela organização que a bancada do PSD fez da discussão, nomeadamente trazer esses factos que no fundo tentavam entalar o Ventura no seu próprio campeonato. Mas é evidente que os partidos também já aprenderam a lidar com o Chega de uma forma mais eficaz. E portanto, sob esse ponto de vista, eu acho que esta moção de censura foi um tiro completamente ao lado de Ventura e daqui a uma semana já nem se lembrará disto.

Fez ricochete. Luís, rapidamente, a moção de censura ao governo acabou por virar aqui uma moção de censura ao Chega. O governo acaba por sobreviver, mas sai mais frágil ou não? Duas perguntas numa só.

Não, para já não sabemos, temos de ver as próximas sondagens. Mas eu tenho a ideia que a generalidade da população olhou para isto como uma manobra de diversão por parte do Chega, por causa da questão de ter os holofotes virados para si, por causa dos seus vários escândalos com os deputados. Também não acho que as pessoas sejam assim tão ingênuas que não percebam quando um partido tem acusações de abuso sexual de menores, aquelas situações caricatas de roubo das malas e por aí fora, e a seguir vai com uma moção de censura, claramente as pessoas percebem que é para desviar as atenções. Aliás, se não fosse e se fosse sério, se fosse uma moção séria, eu penso que o normal seria um partido esperar um bocadinho mais, algumas semanas mais, para perceberem como é que se concretizavam estes problemas, para perceber se de facto era um caso grave ou não. Claramente foi uma moção prematura e eu penso que as pessoas percebem que está uma manobra de diversão, tirando os indefectíveis do Chega, mas esses também já se sabe, qualquer coisa é sempre boa pro Chega.

João Marques de Almeida, esta moção de censura foi debatida num dia em que sabemos também que mais duas ministras deste governo, a da Justiça e do Trabalho, também têm quotas e participações em empresas imobiliárias. Este governo parece uma agência imobiliária, como já foi dito hoje. Sim ou não? Há politicamente mais consequências a retirar ou o debate e os esclarecimentos que houve bastam?

Primeiro quero falar também sobre o Chega. Vamos à tua pergunta, Joker. Portugal é um país que nos últimos 20 anos, basicamente uma das principais atividades econômicas é vender imobiliário. Portanto, que haja pessoas que vão para o governo que têm agências imobiliárias, também têm, se calhar, feito o mesmo, vendendo imobiliário. Toda a gente vende imobiliário. Agora, acho que não é por si um problema ir para o governo, embora eu acho que o comentário da agência imobiliária tem graça. Não é por si um problema ir para o governo sendo dono de uma agência imobiliária, desde que estando, obviamente, no governo, não possam fazer negócios que entrem em choque, em conflito de interesses com as suas atividades no governo, como ministros. Eu, idealmente, preferia que não tivessem, que deixassem as agências imobiliárias quando vão para o governo. Era o que eu faria. Eu não tenho nenhuma agência imobiliária, devo dizer. Não faço parte desses, não tenho agência imobiliária nenhuma, nem nenhuma empresa que faça transações de imóveis.

Não são bem agências, são empresas.

São empresas, exactamente. São empresas individuais ou familiares que fazem negócios imobiliários. A agência foi o comentário que fizeram sobre o governo. Eu, no meu caso, se algum dia fosse convidado para ir para o governo e aceitasse, e tivesse uma empresa que fizesse esse tipo de serviço ou outros, deixaria de ser sócio dessa empresa, ou se fosse uma empresa em nome individual, deixava de a ter. Agora, não vou condenar pessoas até ver que não tenham feito, quer dizer, mantêm as empresas, mas não tenham feito nada de errado. Nós não podemos estar a condenar toda a gente, apesar de tudo, não é crime ter empresas familiares ou empresas individuais. Portanto, esse é o meu primeiro ponto. Gostava de fazer outro ponto em relação ao Chega. Eu sinceramente acho que o Chega, eu também não sei, como não sabe o Luís, se vai perder muitos votos com este tipo de oposição que faz e com os escândalos que tem tido ou com os casos que tem tido. Mas eu sinceramente acho que o Chega atingiu o limite do seu crescimento. Eu não consigo ver o Chega a crescer. E nessa medida, houve um fracasso evidente de André Ventura e do partido. Eles não conseguiram ter uma estratégia, depois de terem conseguido um resultado eleitoral magnífico para um partido novo, de crescimento político. E desde logo não conseguiram ter essa estratégia, porque viu-se perfeitamente que o Chega não estava preparado para ter 50 deputados. Não estava, e isso é mais do que evidente hoje. Não estava preparado. Foram metendo pessoas que iam arranjando. Às vezes dá a impressão que eles reparam o tacho. Foram ao fundo, reparam mesmo o tacho. Foram arranjando pessoas, meteram nas listas, não estavam à espera, provavelmente, daquele resultado, mas viu-se que não estavam preparados para ter 50 deputados. Isso obviamente que tem um impacto enorme sobre a credibilidade do partido e a sua capacidade de crescer. Portanto, eu acho, sinceramente, que o Chega atingiu o limite do seu crescimento. A grande questão que se coloca para o espaço político da direita é saber se os outros partidos de direita, nomeadamente o PSD, vão ter capacidade para ir buscar votos que perderam para o Chega. Essa, neste momento, pra mim, é a grande questão da direita. Depois.

Rapidamente, João.

Só um ponto muito rápido, sim. Quer dizer, eu percebo aquela estratégia do grupo parlamentar do PSD de apresentar aqueles nomes dos deputados do Chega que também têm empresas que fazem negócios imobiliários. Mas sinceramente, não é uma coisa que me impressione muito e acho que as explicações do primeiro-ministro são muito mais importantes do que fazer isso, porque não é porque nós fazemos uma coisa que somos justificados porque os outros fazem igual. Não é. Portanto, não foi uma coisa que me tenha impressionado por aí além. E quando o Jorge diz que O PSD ou outros partidos também já aprenderam os truques do Chega. Também não é uma coisa que me impressione muito. Sinceramente, não foi uma coisa que me tenha impressionado muito e acho que o mais importante foram as declarações do primeiro-ministro. Não é estar atrás dos deputados do Chega que têm empresas individuais ou familiares, até porque o grupo parlamentar, como eu disse, já perdeu grande credibilidade.

Vamos para a próxima carta de ouros, Luís Aguiar Conraria, para Henrique Gouveia e Melo. Assina um artigo de opinião no Expresso, esta sexta-feira, sobre o entendimento que tem dos poderes da Constituição, das funções do Presidente da República e onde é que o almirante se situa politicamente.

Vou deixar bem claro e vou ser super rápido, porque sei que o tempo é curto. Eu acho que ele esteve bastante bem neste artigo, posicionou-se claramente no espectro partidário e político e discordo totalmente das análises que eu fui ouvindo até aqui na Rádio Observador, que diziam que isto era um artigo tipo Miss Mundo, onde ele falava para agradar a todos. Eu acho que isso é claramente errado. Eu tinha aqui um monte de citações do artigo dele, vou saltar isso, mas parece-me que ele claramente se situa como uma pessoa do centro, mas na verdade, bastante liberal. E quando digo bastante liberal, digo próximo da iniciativa liberal. Até acho que há aqui um perigo para a iniciativa liberal da sua candidatura esvaziar a candidatura de Mariana Leitão. Depois, chuta claramente o Chega com um grande pontapé para bem longe e simultaneamente faz bastantes críticas a Marcelo Rebelo de Sousa, mostrando que, por exemplo, acha que a forma como se manda abaixo uma Assembleia da República e se convoca eleições tem de ser muito mais ponderada e a forma como o Presidente da República intervém publicamente tem de ser muito mais ponderada, além de dar as bicadas normais nos outros candidatos ou potenciais candidatos. Portanto, acho que ele fica muito bem situado e neste momento é muito difícil acusá-lo de ser um populista.

João Marcos de Almeida, querias também fazer aqui um comentário sobre este artigo do almirante Gouveia e Melo.

Eu nalgumas coisas concordo com o Luís, mas discordo também noutras e vou falar das que discordo. Muito rapidamente, concordo com o que ele disse em relação ao Chega e à iniciativa liberal. Mas o que é que eu discordo? Eu discordo porque eu normalmente não simpatizo. No fundo, aquele artigo foi as minhas virtudes. Eu tenho o que é bom do PSD, eu tenho o que é bom do PS. Eu, de certo modo, estou acima das divisões políticas. Talvez seja um perfil que os portugueses gostem para um candidato a Presidente da República, mas eu como posicionamento político é uma coisa que não me agrada, esta história de querer estar acima das divisões políticas. Quando se faz política, uma pessoa tem que assumir mais ou menos em que lado é que está e não colocar-se acima das divisões políticas. E foi o que o almirante procurou fazer neste artigo, o Gouveia e Melo. Tirar um lado bom de uns, um lado bom dos outros e mostrar-se como uma pessoa cheia de virtudes. O que também, de certo modo, é compreensível, porque ele não ia escrever um artigo sobre os seus defeitos. Quando li o artigo, lembrei-me de uma coisa que uma pessoa de esquerda, não me lembro quem, se calhar até mais que uma, acho que foi do PS, disse que em Portugal, quando uma pessoa diz que não é de esquerda nem de direita ou que essa divisão está ultrapassada, é porque é de direita. E foi isso que eu me lembrei quando li o artigo.

Jorge, tem ou não tem pensamento político o Gouveia e Melo, pelo que mostrou neste artigo? Rapidamente.

Eu não sei se tem pensamento político. Eu tenho dúvidas é que ele saiba qual é o papel do Presidente da República no sistema político português, porque ele dizia hoje no artigo do Expresso que na opinião dele, um governo que não cumpra as suas promessas eleitorais, dá motivos ou legitima a decisão de um Presidente da República para deitar o governo abaixo. Isso não pode. Quer dizer, nenhum governo em Portugal, desde a revisão constitucional de 82, é politicamente responsável perante o Presidente da República. Portanto, isso ou é ignorância, e eu por acaso acho que não deve ser, ou então é uma visão muito enviesada.

Jorge, eu já vi esse comentário várias vezes. Eu não li isso no artigo. Jorge, eu já li esse comentário várias vezes. Onde é que está isso no artigo?

É o destaque.

Está bem, onde é que está isso no artigo?

É o destaque, é o líder.

Está bem, no artigo que ele escreveu, onde é que isso está escrito? Eu, por acaso, já vi isso. Eu devo ter saltado esse parágrafo.

É que está no líder do Expresso, na citação.

Eu sei que está no líder do Expresso, eu estou a dizer que no artigo dele, onde é que isso está? Porque eu, de facto, já li isso, já ouvi isso.

Eu tenho que ver o artigo.

Eu devo ter saltado esse parágrafo e estou a dizer honestamente que devo ter saltado esse parágrafo, porque realmente eu não li isso no artigo. Pelo contrário, eu li uma crítica à facilidade com que Marcelo Rebelo de Sousa convocava eleições e aliás, dizia que só uma sessão extremamente grave é que podia justificar uma perda de confiança insanável é que podia justificar convocar eleições. Isso foi o que eu li.

Foi, é isso que está no artigo, sim. Temos de terminar, Jorge.

Portanto, eu aqui não compro nada isso e essa coisa de não saber quais são os poderes presidenciais, isso não compro de forma alguma.

Eu acho que ele sabe, atenção.

Está bem, mas onde é que está isso no artigo?

Teremos muito tempo de falar do almirante Gouveia e Melo e das presidenciais também noutros programas. Já a seguir vamos ter a jogada da semana. Em pleno clima de negociações, Donald Trump chamou Volodymyr Zelensky de ditador esta semana e disse com todas as letras que é Vladimir Putin que tem as cartas na mão. Esta sexta-feira disse mais, que ter o presidente ucraniano nas negociações para pôr termo à guerra não é muito importante. Na semana passada, não houve consenso entre os quatro ases do "Fora do Baralho" quanto às intenções norte-americanas. Uma semana depois de termos discutido a Conferência de Segurança de Munique, João Marques d'Almeida, e depois de tudo o que ouvimos e lemos nos últimos dias, ainda dás o benefício da dúvida ao vice J. D. Vance e ao presidente dos Estados Unidos?

Antes de mais, o que eu falei sobre J. D. Vance, e escrevi um artigo, não tem nada a ver com política externa, nem com o que Trump está a dizer, nem com a Ucrânia. Portanto, são coisas absolutamente diferentes. Vamos a Trump, que é o que interessa agora, e à Ucrânia. É mais difícil dar o benefício da dúvida depois do que se passou na última semana.

Como é que são diferentes? Desculpe, eu perdi-me aqui no teu raciocínio. Estás a dizer que o discurso do Vance não tem nada a ver com a questão da Ucrânia?

Estou, exactamente.

Mas claro que tem.

Não tem.

Claro que tem. Ele vai à Conferência de Segurança de Munique, que é a conferência de segurança do espaço europeu, não fala da NATO, não fala da guerra e diz que Putin não é a nossa principal ameaça, que é o inimigo interno, independentemente do que nós achemos dessa questão do grande inimigo interno que ele veio invocar, é evidente que ele ao não pôr a tónica nem na NATO nem no Putin, está a dar uma mensagem claríssima relativamente à guerra da Ucrânia. Um discurso daquela importância também se mede por aquilo que não foi dito naquele contexto.

Posso? Se quiseres responder por mim à Joker. Posso eu dar a minha resposta e dizer o que eu quero?

Podes.

Há interpelações, João, e também costumas fazer muitas. Mas vamos a isso. Bora.

Na minha opinião, o discurso do Vance não tem nada a ver sobre o processo de paz na Ucrânia. Ele nem sequer falou sobre isso praticamente no discurso. Em relação a Trump, que é o que interessa agora. É difícil perceber quais são as intenções e a estratégia de Trump. Parece que Trump decidiu duas ou três coisas. Uma, que o seu interlocutor principal é Putin, o que eu acho preocupante, muito preocupante mesmo. Segunda, e acho, aliás, muito preocupante ele ter dito e ter escrito, não disse só, escreveu, que foi Zelensky que começou a guerra. Isso é uma mentira absoluta. Zelensky não começou nenhuma guerra. A guerra foi uma agressão da Rússia contra a Ucrânia. Portanto, preocupa-me que ele privilegie a Rússia como seu principal interlocutor.

E o segundo ponto?

O segundo ponto, parece que está claramente numa guerra com Zelensky. Também acho uma coisa inacreditável dizer que Zelensky é um ditador, porque há lei marcial num país que está em guerra e que foi atacado e por isso não convocou eleições. Usando esse argumento, Churchill e Roosevelt foram ditadores. Também adiaram eleições durante a Segunda Guerra Mundial.

E faz algum sentido a Ucrânia não estar nas negociações para acabar com uma guerra no seu próprio território invadido?

Claro que não, não faz nenhum sentido a Ucrânia não estar nas negociações. É muito difícil de avaliar exatamente o que ele pretende. Há um lado que eu acho bastante negativo. Eu acho que Trump tem uma lógica de quase guerra civil norte-americana. Ou seja, o grande adversário dele é Biden e os democratas. E ele parece que transporta isso para a política externa, do seguinte modo: como Putin era adversário de Biden, então é o meu aliado. E como Zelensky era aliado de Biden, é o meu inimigo. Porque ele não dá razões plausíveis. Eu ainda não vi nenhuma explicação de Trump a dizer: "Eu quero privilegiar Putin como meu interlocutor, porque é do interesse dos Estados Unidos e com isso procuro atingir isto e aquilo". Portanto, eu não sei porque é que ele está a privilegiar Putin, mas sei que ele está a privilegiar Putin e encontro esta explicação porque ele é uma pessoa que vive numa lógica de conflito permanente, não perdoa aos seus adversários internos, claramente. Essa pode ser uma explicação possível. Eu acho que esta explicação é parte da razão. Acho que ele também hostilizou Zelensky, porque Zelensky não aceitou a sua proposta em relação às terras raras. E acho que Trump pensa do seguinte modo, também, muito como um homem de negócios: os Estados Unidos deram dinheiro à Ucrânia para se defender, a Ucrânia tem que nos dar qualquer coisa em troca. O que eu quero em troca é explorar as terras raras que há na Ucrânia.

Pois, uma lógica muito empresarial e em benefício próprio.

Mas é importante dizer este ponto. E Zelensky não aceitou. E por que Zelensky não aceitou? Zelensky não aceitou porque não podia aceitar. Porque fazer contratos sobre explorações de recursos naturais na Ucrânia exige precisamente a acusação que Trump fez a Zelensky, que é ter eleições, haver votos no novo parlamento. Estas decisões não são decisões pessoais numa democracia. Portanto, paradoxalmente, Trump, sem qualquer razão, chamou ditador a Zelensky, mas depois quer que Zelensky se comporte mesmo como um ditador. Ou seja, que faça acordos com ele sobre a exploração de recursos naturais do país, sem que o Parlamento da Ucrânia tenha nada a dizer sobre isso.

Jorge, os encontros que foram promovidos esta semana pelo presidente francês Emmanuel Macron, nos últimos dias, revelaram estratégia ou desnorte e desunião, no papel da União Europeia perante estas investidas de Trump?

Eu só vou voltar aqui duas coisas muito rápidas. Relativamente à questão das terras raras, Zelensky nunca poderia aceitar porque Trump estava a lhe pedir qualquer coisa como 500 mil milhões de euros ou dólares em valores de terras raras, que é muitíssimo mais do que aquilo que os Estados Unidos deram à Ucrânia até agora. Na prática, era um assalto à mão armada. É disso que estamos a falar.

E também não é só isso, não é, Jorge? Porque ele estava a lhe pedir uma compensação por atos passados. Eu estou completamente de acordo com a desproporção, mas há uma questão de poder de negociação do Zelensky, que disse: "Sim, eu agora pacto por aquilo que já fizeste, sem te exigir nada em troca pro futuro". O que os Estados Unidos já fizeram custa fundo do ponto de vista do Zelensky.

A desproporção entre o que o Trump pede e aquilo que Zelensky tinha que dar é absolutamente ridícula. Relativamente só ao discurso de Vance, eu tendo a concordar com o João, o discurso não teve nada a ver com a Ucrânia, aquilo foi mesmo só propaganda MAGA e dizer que a Europa se devia toda transformar num continente em que os valores do Make America Great Again e afins são reis. Agora, voltando à questão da Europa, o problema é que a Europa está numa situação difícil e muita gente tem criticado as elites europeias, mas eu acho que, sinceramente, com algum exagero, pelo seguinte: quem disser que estava à espera que isto acontecesse desta maneira tão depressa e um corte tão radical, está a mentir. Por tudo que eu tenho lido, e é muito, em jornais americanos, jornais europeus, ninguém estava à espera que as coisas acontecessem desta maneira. E Trump, neste momento, objetivamente, tornou-se um aliado de Putin, escolheu renegar os valores que firmaram a Aliança Atlântica. Trump tem esta visão básica do mundo, como aliás esta questão das terras mostra, em que o mundo, no fundo, é um jogo de soma nula. Isto é uma coisa típica de construtor civil, que é o que ele é na prática, com um cadinho de mais panache e dinheiro, mas é um construtor civil. Parece não perceber que o mundo que a América criou no pós-guerra foi altamente benéfico, especialmente para os Estados Unidos. A ideia que ele tem que os Estados Unidos andaram a pagar pela segurança da Europa, do Sudeste Asiático, é verdade que os Estados Unidos pagaram, mas o benefício que tiraram em retorno é elevadíssimo. E dito isto, neste momento, todos os países que fazem parte de alianças com os Estados Unidos, e não falo só da Europa, falo, por exemplo, daqueles países como o Japão, a Coreia do Sul, o Vietnão, que fazem ali no mapa, se virem, é praticamente uma muralha contra a China. Nenhum destes países sabe se qualquer dos tratados internacionais que assinou com os Estados Unidos tem qualquer valor.

Jorge, ainda mais séria é Taiwan. Neste momento, acho que todo mundo percebeu que o Trump não fará nada para defender Taiwan perante um ataque chinês.

Não, por isso mesmo, o Trump está a arrebentar completamente com o sistema cujo maior beneficiário nos últimos 80 anos foram os Estados Unidos. Isto é irracional do ponto de vista americano. Ele pode estar a levar os Estados Unidos para uma posição que seria, há meia dúzia de anos atrás, pensava-se que a China e a Rússia iam ser grandes adversários. Percebeu-se recentemente que se calhar a economia chinesa não está tão pujante como se pensava, que as elites chinesas estão com grandes problemas, que há problemas sociais muito fortes. E quando esse momento acontece, Trump decide dar tiros monumentais nos pés nos Estados Unidos.

Mas deixa-me aqui recentrar um pouco, Jorge, até porque tivemos estas reuniões esta semana promovidas por Emmanuel Macron. O presidente de França e o primeiro-ministro britânico Keir Starmer vão aos Estados Unidos já na próxima semana e têm aqui um plano de enviar até 30 mil soldados europeus para a Ucrânia. Os Estados Unidos enviariam armamento e jatos militares para os países vizinhos. Luís, e porque é importante olharmos aqui também para a União Europeia, e até porque a guerra em causa está na Europa, no último programa até deixaste o apelo do regresso dos Estados Unidos à União Europeia. Mesmo não acontecendo, pode haver aqui uma aliança forte e consequente.

Do Reino Unido.

O Reino Unido, exato. Mesmo que não aconteça esse regresso, pode haver aqui uma aliança forte e consequente com esta ida dos dois aos Estados Unidos?

Sim, mas convenhamos, 30 mil tropas em números são valores minúsculos face ao conflito que se desenrolou na Ucrânia e face até à dimensão daquele país. Isto, na verdade, pressupõe que haja um acordo de paz sólido. Já morreram centenas de milhares, se calhar mesmo milhões de soldados naquela guerra. Aqui os 30 mil não servem para grande coisa. Claro que eu gosto de ver os ingleses aqui empenhados. Gosto de ver, neste caso, ingleses e franceses. Quanto mais se conseguir adiar o rearmamento da Alemanha, para mim, melhor, apesar de me parecer que esse dia estará cada vez mais perto, ou seja, o dia em que a Alemanha irá sentir necessidade de voltar a ter um exército em condições. Eu vejo isso com bons olhos, mas vejo isso também como uma tentativa muito tímida e não muito mais do que isso. Posso... Não, deixa estar, passa à Susana. Se houver tempo, depois queria comentar coisas passadas, mas passa à Susana que ela tem muito.

Mas ainda nesta questão de Macron e Starmer tomarem aqui a dianteira e irem diretamente aos Estados Unidos. Susana, há demasiadas pessoas a mandar na União Europeia? Pergunto isto porque também deveriam ir, eventualmente, os presidentes do Conselho Europeu e da Comissão, António Costa e Ursula von der Leyen.

Desculpa, deixa-me só dizer aqui duas coisas. A primeira é que milhões é um bocadinho demais, ou seja, acho que a estimativa mais elevada de mortes do lado da Ucrânia chega aos 100 mil. Que é imenso, não quero desvalorizar.

Obrigado.

E outra coisa que eu queria dizer é que na imprensa francesa está a dar a notícia neste momento de que Trump terá confirmado que vai celebrar o 9 de maio com Putin em Moscovo. Isto é a aproximação simbólica Mais incrível. Isto é uma vitória para Putin. Imaginar Putin nesse dia, que é o dia mais importante do ano, que é a festa, a celebração da libertação da Segunda Guerra Mundial, que como é sabido, na Rússia se celebra no dia a seguir ao que nós celebramos no resto do continente, por causa de uma diferença horária, isso não interessa, mas que simbolicamente tem este peso todo para o regime de Putin. De facto, se Trump se prestar a esse trabalho.

Já agora, deixa-me dizer que a agência russa Ria Novosti está a citar precisamente o Le Point francês.

Exatamente.

Dando conta dessa visita.

Portanto, isso é a capitulação total e é a prova de que, e agora para chegar à Europa, como estavas a falar, de que a Europa está numa situação muitíssimo complicada. O irmão americano já não nos quer proteger e vai ser preciso fazer alguma coisa. Se nós somos ou não somos cacofónicos, a resposta é somos, somos obviamente muito cacofónicos, mas o problema disso é que a Europa é um objeto político estranho, com imensas qualidades, mas que uma vez que nós não somos uma federação, e sobretudo na questão da política externa, há até interesses contraditórios entre alguns países da União Europeia. E nem sequer estou a falar agora da Ucrânia, em que talvez os interesses contraditórios sejam mais circunstanciais, mas há outros que o são menos. Isso faz com que nós não tenhamos uma só voz. E agora o que é que tiveste? Tiveste primeiro o Macron. Há duas maneiras de interpretar esta ação do Macron, de chamar os maiores países e os países com poder militar mais evidente a Paris. Uma delas é dizer: "Ainda bem que ainda temos o Macron para ter aqui algum poder de iniciativa". E a outra é dizer: "Caramba, desde 2014 que a Rússia invadiu a Crimeia". Depois em 2016 veio o primeiro Trump. Depois, há três anos, a Rússia invadiu a Ucrânia. Nós já sabíamos, mais ou menos, que as eleições nos Estados Unidos eram muito incertas e agora foi preciso termos aquela conferência de Munique, em que os Estados Unidos vêm praticamente dizer, completamente e de maneira bastante clara dizer: "Nós já não vamos entrar nisto". E esta aproximação de Putin a Trump para Macron fazer isto, é de uma certa maneira, um retrato trágico, um retrato patético desta Europa. Mas entretanto já chamou os outros e, por outro lado, eu acho que tendo em conta a maneira como isto funciona e o facto de nós não termos uma política de defesa e uma política externa comum, é melhor isto do que nada. Agora, há aqui outro aspecto, só para terminar, que é o seguinte: estas coisas demoram tempo. Construir uma capacidade militar não é só o problema de euros que temos de gastar. Também é esse problema, e vai ser preciso falar nalguma altura, verdade, com os eleitores da União Europeia, para dizer que isto vai custar dinheiro e que esse dinheiro ou se cobra com mais impostos ou com mais dívida, que são impostos futuros, ou então tem que se cortar despesa noutro lado. Não podemos continuar com este discurso mágico a dizer: "Não, nós vamos conseguir realmente armar-nos e investir em defesa sem cortar noutro tipo de despesa". Isso não é verdade, em primeiro lugar. Mas em segundo lugar, isso não é só uma questão de dinheiro, isto demora, porque é preciso, de facto, construir essa capacidade militar, tem aspetos de logística, aspetos físicos. No fundo, a Europa é um objeto político que está mal desenhado para esta fase tão crítica da sua história.

João Marques Almeida, apelo a tua capacidade de síntese, porque ainda quero ouvir o Luís Aguiar-Conraria. Esta União Europeia que temos e agora esta visita de Macron e de Starmer na segunda-feira, na próxima semana, estás à espera que cheguem a Trump, à Casa Branca e digam o quê?

Em relação à Europa, a Europa tem muita culpa da situação em que está, porque como disse a Susana, e bem, e já temos dito, a Crimeia foi invadida em 2014 e os europeus basicamente continuaram a lidar com Putin e a fazer negócios com Putin, de tal modo que a Alemanha até quis construir um segundo gasoduto entre a Rússia e a Alemanha, o Nord Stream 2. Trump foi presidente em 2016, os europeus nada fizeram. Portanto, os europeus colocaram-se numa posição de grande fraqueza e agora não sabem como é que hão de sair dela. E isso é muito preocupante. E em relação ao que aconteceu na semana passada, eu acho, sinceramente, que a iniciativa de Macron foi má. E foi má por uma razão muito simples: Macron não podia esperar resultados nenhuns de uma iniciativa a uma semana das eleições na Alemanha. O chanceler alemão que lá foi, toda a gente sabe que vai deixar de ser chanceler em breve. E o próximo não foi. Portanto, a Alemanha não podia tomar nenhuma decisão naquela cimeira de Paris, e o que aquela cimeira de Paris mostrou foi divisões entre os europeus, quando era a última coisa que a Europa precisava. E depois há aqui outra coisa que eu acho extraordinária, há tantos funcionários na Europa, nas capitais, em Bruxelas, não são capazes de fazer propostas concretas, de apresentarem propostas concretas. A União Europeia já devia ter feito duas coisas que são absolutamente essenciais. Uma, esta é a nossa proposta de paz para a Ucrânia, porque ainda ninguém apresentou uma proposta concreta de paz.

E duas, tens que ir já.

E a segunda, muito rápido, é a seguinte: mal haja um tratado de paz, nós iniciamos imediatamente negociações com a Ucrânia para entrar na União Europeia. E só um ponto muito rápido para terminar, também segunda-feira, porque há bocado falaste do presidente do Conselho Europeu e da Comissão Europeia. Eles vão a Kiev estar com o Zelensky, e eu acho muito bem. Aliás, acho que já deviam ter ido a semana passada. Vão segunda-feira e acho muito bem.

Que é o dia que se completam três anos de guerra na Ucrânia. Luís Aguiar-Conraria, os 30 segundos finais para ti, mais ou menos.

Então eu vou voltar ao início, peço desculpa. Num discurso é tão importante o que se diz, como o que não se diz. Eu nisso acho que a Susana tem razão. E portanto, quando o Vance vem aqui falar sobre assuntos que nada têm a ver com a questão da guerra com a Ucrânia e com a questão de, eu sei que o João não gosta, não gosta que eu ponha as coisas nestes termos. Esta coisa de o Trump querer que a Ucrânia capitule perante a Rússia, obviamente que ele quando não vem falar sobre isto é porque sabe que isso ficaria muito mal visto, incomodaria toda a gente que estava naquela conferência e não teria apoio nenhum entre as pessoas que veem a conferência. Portanto, eu acho que é tão relevante o que ele diz, como o que ele não diz, e o facto dele não ter vindo falar dessas coisas, veio de facto manifestar o seu apoio.

Luís, não me incomoda nada que tu digas que Trump quer que a Ucrânia capitule, mas isso é muito diferente de dizer que os Estados Unidos estão a capitular. Os Estados Unidos não estão a capitular. O que os Estados Unidos podem estar a fazer, que ainda é pior, é estarem a fazer uma aliança com a Rússia para a Ucrânia capitular. São duas coisas distintas.

E a Ucrânia está há três anos em guerra, faz precisamente na segunda-feira, 24 de fevereiro, e neste clima agora de negociações e ainda com muita incerteza pela frente, estamos de saída do "Fora do Baralho", e eu estou mesmo de saída, a vossa joker vai de férias, mas vão contar, caros quatro ases e senhores ouvintes, com uma cópia de excelência nas próximas semanas, a jornalista da secção de política do Observador, Inês André Figueiredo. Eu sou a Vanessa Cruz, já sabe, todas as sextas-feiras depois das 19h00 estamos aqui na Rádio Observador, Fora do Baralho, e sempre em podcast. Rádio Observador.