Fora do Baralho Natalício. Susana Peralta, espero que estejas vestida de Mãe Natal como no ano passado. Estás ou não aí em casa?

Sozinha em casa com o cão, mas ele até ficou assustado quando me viu mudar de roupa. Estou exatamente como tu estás à espera que eu esteja. E não quero que os nossos ouvintes desiludam com a minha presença.

Sabes que vamos querer provas disso no grupo do WhatsApp, não é?

Em breve serão enviadas.

Muito bem. Este ano não nos conseguimos reunir aqui em estúdio, mas a magia da época e da rádio, claro, permite uma ceia aqui no éter, sempre com cartas à mistura na jogada da semana, na segunda parte, que vamos até à Madeira. Pois é, mais uma crise política e vamos também falar desses cumprimentos não tão natalícios assim entre Luís Montenegro e o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa. Nesta primeira parte, as cartas transformam-se em prendas atribuídas pela Susana Peralta e também pelos ases Luís Aguiar-Conraria e Jorge Fernandes. O João Marques de Almeida, infelizmente, hoje não pode estar conosco. Vai daqui um abraço nosso. Jorge, o espírito natalício ainda não caiu sobre ti. O governo e os políticos portugueses também não deixam. A primeira carta que lanças para cima da mesa de jogo é de paus, a propósito das alterações ao acesso dos não residentes em Portugal à saúde e da operação de grande aparato policial no Martim Moniz, em Lisboa, esta quinta-feira. Começando por esta operação, foi desproporcional?

Completamente desproporcional, não teve qualquer sentido. Foi uma cena absolutamente degradante e terceiro-mundista a que assistimos ontem no Martim Moniz. E é evidente que o governo está a dar ordens à PSP e às forças de segurança, no fundo, para fazerem estas operações policiais, que têm também um impacto mediático para tentar acomodar o Chega, porque o Chega tem um discurso altamente securitário, tem um discurso, de resto, que diz que Portugal é um país inseguro, contra toda a evidência estatística. Não há nenhuma evidência que Portugal seja um país inseguro. Só mesmo na cabeça do doutor Ventura e dos seus apaniguados é que Portugal é um país inseguro. E o governo, depois, infelizmente, cede a esta pressão mediática, digamos assim, e mete-se a fazer isto. Quer dizer, ver aqueles homens encostados à parede faz lembrar, infelizmente, aquelas imagens que vemos muitas vezes em chegadas do Brasil, quando membros de gangues, dezenas e dezenas de membros de gangues, não por acaso, quase todos negros ou não brancos, digamos assim, estão todos encostados à parede. A prova é muito simples, a ideia que aquilo foi desproporcional é muito simples. Não sei, eu não contei, mas teriam 30 ou 40 homens encostados à parede e naquele grupo todo de gente encontraram duas coisas: uma faca e um charro. Em 40 homens. Portanto, se aquelas pessoas representariam algum perigo, aquilo que a polícia encontrou demonstra cabalmente que não teve pés nem cabeça aquela operação, e é uma coisa absolutamente degradante que o governo ceda à pressão do Chega, à pressão política, e dê ordens claríssimas à polícia, porque a polícia não fará aquele tipo de operações, certamente sem conhecimento superior.

O primeiro-ministro veio justificar esta operação dizendo que foi muito importante para criar visibilidade e proximidade no policiamento, sendo que a oposição está a cair em cima do governo e diretamente do primeiro-ministro, tendo em conta que chamou a ele próprio o comando político destas operações policiais. Aqui a expressão até é do ex-ministro da Administração Interna, José Luís Carneiro, e Pedro Nuno Santos, o líder do PS, diz que este é o governo mais extremista das últimas décadas. Agora são os imigrantes, amanhã são todos os portugueses. Estou a citar declarações desta sexta-feira de Pedro Nuno Santos. Luís, é o que te parece também? Irias tão longe?

Eu não iria tão longe, porque ainda dou algum benefício da dúvida. Agora, de facto, concordo com tudo o que o Jorge disse, e estas coisas e operações destas não se fazem com base em percepções. Uma operação destas só faz sentido se houver motivos objetivos. Mostrem os dados a dizer que a criminalidade naquela rua é maior do que nas outras do país. Digam o que é que estão a investigar, algum crime de tráfico de drogas ou quer que seja. E já agora, digam, a conclusão óbvia é que a operação não deu em nada. Tem de haver um motivo para esta operação. Não pode ser com base nas percepções. E o resultado é uma arma branca e um charro, em que a arma branca pode ser um canivete, tanto quanto nós sabemos. Isto não é nada e isto não é admissível, e é uma vergonha para nós enquanto Estado de direito. E no mínimo, devem assumir o insucesso desta operação, porque se esta operação pretende descobrir alguma coisa, não descobriu nada, a não ser um charro.

Susana Peralta, PS, Bloco de Esquerda, PCP, Livre, já vieram requerer a audição da Ministra da Administração Interna. Há aqui explicações a dar, tanto da parte da ministra como do primeiro-ministro?

É evidente, eu subscrevo o que disse o Jorge, subscrevo o que disse o Luís, isto não tem ponta por onde se lhe pegue. Isto é uma deriva gravíssima do nosso Estado de direito, sobretudo quando o primeiro-ministro veio dizer a seguinte frase: o Luís estava a perguntar por resultados, com toda a razão, mas o primeiro-ministro tem. Ele disse assim: "Os resultados, quanto mais não sejam, são de dissuasão da conduta criminosa". Então agora nós vamos começar a fechar uma rua e a encostar cidadãos ao contínuo de paredes dessa rua para dissuadir condutas criminosas? Isto é próprio de um Estado policial, não é próprio de um Estado de direito. Portanto, o primeiro-ministro é que devia vir dar explicações.

E já agora, a ironia final é que a arma branca foi encontrada num português

Pois.

Também tem o seu interesse.

Sim, tem o seu interesse.

Jorge, a tua carta de paus acaba por ser dupla, não sei se é até um dois de paus, porque a propósito desta questão dos imigrantes, além da operação policial, também querias falar do turismo de saúde.

Sim, eu quero falar sobre a questão da matéria do acesso ao SNS, porque isto infelizmente presta-se a muitos populismos fáceis e à desinformação. E é um debate que se presta também a espantalhos argumentativos. A posição do Partido Socialista é altamente populista. É evidente que o SNS não pode estar aberto a toda e qualquer pessoa que se apresente num hospital para ser tratada de forma gratuita. Basta pensar no caso da Alemanha, que é um país muito rico, em que os cidadãos alemães que não vivem no país e não pagam impostos na Alemanha não têm acesso integral à rede de saúde, tirando as urgências, como é evidente. Como é evidente, o Serviço Nacional de Saúde tem que ser público e gratuito para todos os cidadãos que pagam impostos em Portugal. Isto inclui, naturalmente, os imigrantes ilegais a quem o PSD e o Chega querem tirar o acesso. Eu acho fascinante a seguinte ideia: nós temos 400 mil ou 300 mil imigrantes ilegais porque simplesmente a AIMA não funciona. Não vale a pena porque não funciona. Aquilo está tudo em colapso. Há pessoas à espera meses ou anos para a sua legalização. E o que o governo faz? Bem, em vez de resolvermos a vida, legalizar as pessoas que estão cá, enfim, se houver pessoas que não podem ser legalizadas por motivos criminais, serão devidamente expulsas do país. Mas vamos assumir que 95% das pessoas, no mínimo, cumprem as condições para ser legais. E no fundo, essas pessoas também já pagam impostos em Portugal. Portanto, o governo, em vez de se preocupar em resolver o problema da AIMA, colocar essas pessoas legais, legalizar a sua situação, e fazer com que elas estejam prontas para pagar os impostos de forma legal e assim tornarem-se um imigrante como qualquer outro em Portugal, cumprindo as suas obrigações fiscais e tendo acesso ao SNS. Portanto, o que o governo pretende é manter estas pessoas num limbo, não as legaliza e retira-lhes acesso ao SNS. Depois o governo vem dizer: “Bom, claro, mas nós não vamos retirar. Essas pessoas, caso tenham seguros de saúde ou os seus países de origem possam pagar, aí poderão ter acesso ao Serviço Nacional de Saúde.” Quer dizer, isto é uma anedota. É evidente que o perfil socioeconômico das pessoas que vêm para Portugal imigrar é que muito poucas terão seguros de saúde ou os seus países de origem terão preocupações em pagar as contas. Portanto, o que importa é resolver o problema da imigração, legalizar as pessoas que têm que ser legalizadas e a partir daí o problema de ilegais a viver em Portugal, a aceder à saúde, deixa de ser um problema. É simples.

O Luís Aguiar-Conraria assiste aquilo que estás aqui a dizer. Agora sim, penso que podemos eventualmente convosco, nunca se sabe, entrar aqui num espírito natalício, porque vem uma carta de copas. Luís, que carta de copas é que queres oferecer ao almirante Gouveia e Melo?

Pois, quero oferecer copas a Gouveia e Melo, que esta semana vai desalmirantar-se. Esta semana não, na próxima, no dia 27 de dezembro, vai desalmirantar-se.

Passa à reserva mais cedo.

Passa para a reserva. Portanto, há aqui dois níveis diferentes de copas. Primeira é que merece copas por uma carreira brilhante. Obviamente, é alguém que nas Forças Armadas serviu o país, e atingiu o topo. Merece copas por isso. E já agora, e acho que também é importante referir isto, até porque aqui os meus colegas não concordam totalmente comigo, acho que é importante salientar o papel dele durante a vacinação, que trouxe competência e decência ao processo. Lembre-se que na altura, antes de ele chegar, não era óbvio que eram os mais velhos que se tinham de vacinar primeiro e andávamos ali a pôr políticos, presidentes de conselhas e por aí fora, a passar à frente. Era até uma questão bastante imoral. Agora, do ponto de vista mais político, deixando aqui o espírito natalício e entrando na política. Nós neste momento vivemos uma situação razoavelmente absurda, que é: temos alguém no Banco de Portugal, que é o governador do Banco de Portugal, e temos aqui um chefe de Estado-Maior da Armada, que aparentemente querem ser presidentes da República, e de certa forma, estão em cargos onde não podem falar livremente sobre o assunto, mas toda a gente fala neles. E isto fica realmente uma situação quase esquizofrênica, onde todos nós comentamos, são criticados ou elogiados e não podem verdadeiramente responder. E portanto, eu, como sabem, já discutimos isso algumas vezes, nada tenho contra um militar ser candidato à Presidência da República, nada tenho a favor, é-me absolutamente indiferente o sítio de onde ele vem, mas realmente, aqui na prática, acabo muitas vezes a defendê-lo, quando nem sequer tive ainda a oportunidade de o ouvir e de saber se de facto ele merece que eu o defenda ou não, se estou de acordo com as ideias dele ou não. Preciso esperar para ver, mas finalmente, ele vai desalmirantar-se em 27 de dezembro. Aproveito até o fim do ano, claro, para descansar, mas no início de janeiro espero então poder começar a ouvi-lo e a formar a minha opinião política sobre ele.

E que venha a quebrar o tabu.

E já agora, se Mário Centeno está verdadeiramente a considerar candidatar-se à Presidência da República.

Também deveria desalmirantar-se do cargo de governador.

Neste caso é desgovernar-se. Ele é governador, é desgovernar-se. Devia desgovernar-se um pouquinho mais cedo.

Concordam, já agora, Susana?

Eu concordo. E também concordo com a moralização do processo das vacinas. Também estou de acordo com o Luís nessa primeira parte. Não sei se isso é um argumento para ser presidente da República. Deixa-me dizer também, hoje soubemos que aquela admoestação pública que o almirante fez em frente às câmaras relativamente àqueles marinheiros que recusaram embarcar no navio, veio a saber-se que a justiça deu razão aos marinheiros e, portanto, a sua qualidade ao moralizar as vacinas, para mim, não compensa a sua tendência de tiranete. Mas esta hombridade de agora se desalmirantar, acho que sim, estou toda de acordo.

E Centeno, Jorge devia seguir as pisadas do almirante também.

Eu acho que Centeno está numa posição muito delicada também. Ainda para mais, ele tem feito declarações agora recente.

A propósito do déficit. Sim.

A propósito do déficit, uma pessoa começa a pensar: " Será que ele está a falar como governador do Banco de Portugal ou como protocandidato?" E não sabemos. Na verdade, há uma coisa que o almirante, em relação a Centeno. É correto. E esta semana eu, por exemplo, o vi em público e ele não fez rigorosamente nenhuma declaração que possa ser minimamente interpretada de forma política. Centeno, devido até à natureza das funções que ocupa. Portanto, eu acho que se Centeno realmente tem alguma veleidade de ser candidato a presidente da República, tem que assumir o risco e tem que se demitir de governador do Banco de Portugal. Ou então não tem realmente. Mas esta situação é que parece um bocadinho insustentável.

Mais uma carta de copas, agora Susana, para Gisèle Pelicot, que viu esta semana o marido condenado a 20 anos de prisão por crimes sexuais contra ela própria, a mulher. Ele acabou por apanhar a pena máxima.

Sim, são copas para a Gisèle Pelicot, pela sua coragem, pelo seu exemplo e por tudo que ela destapou e por tudo o que ao longo destes meses, destes longos três, quatro meses de julgamento, todos os debates que houve, toda a comoção pública. Na quinta-feira, ontem, o dia do veredicto, ver aquelas pessoas à porta do tribunal quando estava a chegar a Gisèle com os seus filhos e as pessoas a baterem palmas e a agradecer, mostra que, de facto, é uma heroína, certamente feminina, mas também uma heroína da decência. E eu acho que há aqui várias coisas que vale a pena destacar neste processo da Gisèle Pelicot. Em primeiro lugar, isto tudo se deve a ela. Ou seja, foi a Gisèle que quis, obviamente acompanhada dos seus advogados, da sua equipa jurídica, permitir que este julgamento fosse feito à porta aberta, porque ela tinha o direito legal de ter feito isto sob sigilo. Agora, há aqui uma questão que se levanta, que é saber se o sigilo protege as vítimas ou protege também, ou sobretudo até, eu diria, os agressores. Porque, de facto, o que este processo permitiu foi destapar a perfídia daquele marido e a perfídia dos violadores que embarcaram nesta aventura perfeitamente abjeta e criminosa. E isso é muito interessante. E por que se entende que o secretismo protege a vítima? Porque nós, enquanto sociedade, temos tendência a colocar a vergonha do lado da vítima, de maneira mais ou menos consciente, mais ou menos explícita, a verdade é essa. E o que era bom, e Gisèle Pelicot foi muitas vezes muito clara relativamente a isso, ela diz: "Não, eu não quero que isto seja à porta fechada, porque eu não tenho vergonha. Eu não tenho que ter vergonha." A vergonha não está deste lado. A vergonha está do lado dos agressores, está do lado dos violadores e dos criminosos, a começar pelo próprio marido. E eu acho que se nós, enquanto sociedade, conseguíssemos seguir este exemplo ou este apelo de Gisèle Pelicot, de realmente passar a vergonha para o outro lado, poderia haver mais julgamentos de violação que não fosse à porta fechada. Longe de mim sugerir que tal passe a ser obrigatório, portanto, obviamente que isto tem sempre que proteger acima de tudo a vítima. Mas se nós, enquanto sociedade, pudermos fazer este caminho que Gisèle Pelicot nos vem sugerir, esta porta que ela abriu, pode ser que haja mais vítimas como ela, que permitam que o julgamento seja feito à porta aberta e que isso vá suscitando o debate e vá colocando a nu muitas disfunções do próprio sistema. Porque é óbvio que este julgamento coloca a nu não apenas os crimes que se podem cometer nos locais que deviam ser os nossos portos seguros, que são as nossas casas, mas também coloca a nu outros problemas. Por exemplo, Gisèle Pelicot, ao longo dos anos em que foi violada e drogada, foi frequentemente ao médico porque tinha infeções vaginais, porque tinha problemas de memória. Claro, estava a ser drogada e estava a ser violada repetidamente. E como é que nenhum médico, dos vários médicos, dos vários especialistas que a observaram, não pensou que isto era uma possibilidade? Eu não estou também a culpar os médicos. O que eu digo é: este tipo de violação química que passa por drogar as pessoas para as pessoas estarem inconscientes, nós devíamos falar muito mais disso para criar uma perceção na sociedade que depois também permitisse aos médicos estarem atentos. Porque não havia, de facto, desculpa, só rapidamente. Não havia sinais de violação com violência, como costuma haver quando são, de facto, com a violência física, porque a mulher estava adormecida e drogada, mas certamente que havia sinais do que lhe estava a acontecer, destes crimes. E, portanto, tudo isso levanta uma série de questões e, de facto, Gisèle Pelicot é neste momento uma heroína e nós todos temos que lhe agradecer e temos que fazer jus à sua luta, dizendo: "Gisèle, não tens que ter vergonha, a vergonha é dos outros e muito obrigada por agora nos pores a falar destes temas e de outros", porque eu podia ficar aqui o resto da hora a falar.

É uma rainha de copas e ainda disse: "Tenho fé na nossa capacidade de construir um futuro em que mulheres e homens vivam em harmonia." Não caiu na desesperança e depois de tudo o que passou, poderia ter acontecido. Um coração para Gisèle Pelicot, aqui dos ases e da Joker, do Fora do Baralho. Voltamos já dentro de alguns minutos. Já comemos umas rabanadas na curta pausa do Fora do Baralho, cheios de energia agora para a jogada da semana, embora o ambiente político na Madeira se preste pouco a confraternizações natalícias. E mesmo no Palácio de Belém, no continente, os cumprimentos de boas festas entre o governo de Luís Montenegro e o Presidente da República mais pareceram aquela ceia de Natal com aquele tio ou tia que faz aquele reparo desconcertante.

Não basta a solidariedade institucional.

Cá está. E começamos precisamente por Marcelo Rebelo de Sousa, esta jogada da semana do Fora do Baralho. Jorge Fernandes, desconcertou o primeiro-ministro ou o próprio chefe de Estado é que ficou desconcertado depois, tendo em conta que teve de se justificar?

Eu acho que esta mensagem do Marcelo mostra que Montenegro está a gerir bem a relação com o Presidente da República, porque o Presidente da República está a ficar incomodado. O que isso significa? Na minha opinião, o Presidente da República estava habituado com António Costa durante anos. No fundo, uma certa promiscuidade no sentido político do termo, aquela troca de informações, os boatos que correm na Lisboa política de trocar informações. E aparentemente, por aquilo que ficamos a saber ou que presumimos, com alguma certeza, é que Montenegro mantém a relação num plano puramente institucional. Comunica ao presidente aquilo que deve comunicar enquanto primeiro-ministro, mas não se aventura muito em grandes boatos, especulações sobre o futuro, etc. E Marcelo Rebelo de Sousa, como sempre viveu disso, é a única coisa da qual ele vive, no fundo, é espalhar boatos, espalhar informação, etc. Ele precisa desesperadamente dessa informação. Marcelo Rebelo de Sousa está claramente insatisfeito porque Montenegro está a esvaziar ainda mais a função presidencial, no momento em que Marcelo está claramente em descompensação política, o seu mandato está a terminar da pior maneira possível. Há claramente um antes e um depois do caso das gêmeas e Marcelo, claramente, neste momento, não sendo um lame duck, é praticamente um lame duck. Apesar de manter os seus poderes formais intactos, neste momento a sua capacidade de iniciativa política é muito menor do que aquilo que já foi, a sua popularidade, a sua capacidade de influenciar a agenda é muito menor do que aquilo que já foi. E no fundo, Montenegro resguarda-se, e bem, na minha opinião, sabendo que o governo é um governo extremamente frágil, do ponto de vista de apoio na Assembleia da República, e parte desse resguardar é manter uma relação que poderíamos dizer que é mais fria com Marcelo Rebelo de Sousa do que com António Costa. E Marcelo Rebelo de Sousa quer mais do que lealdade institucional, quer uma cooperação institucional. No fundo, Marcelo Rebelo de Sousa gostava da situação com António Costa, em que ele era quase o copiloto de Costa.

Até veio dizer esta semana que eram felizes e não sabiam. Esta semana não, esta mês.

Precisamente, eu acho que isso no fundo confirma esta ideia de que Marcelo sentia-se muito mais confortável com o estilo do António Costa. Não um estilo de fazer política, necessariamente, mas o estilo pessoal e de relações. Repare, isto aqui também no fundo encaixa-se naquela velha narrativa que já sabemos do Marcelo, que Montenegro é um rural, que vem de um meio e de um milieu social, econômico, etc, muito diferente de Marcelo, que por outro lado, era muito semelhante a Costa. Marcelo e Costa vêm do mesmo meio social, elitista, etc. E portanto, Marcelo está mais desconfortável com Montenegro, e eu acho que é um elogio ao governo, eu acho que Montenegro está a saber jogar bem as cartas com Marcelo, especialmente porque Marcelo não é minimamente confiável. Toda gente sabe isso há muitos anos e portanto, acho que o Luís Montenegro devia encarar isto como um elogio.

E de resto, até veio tecer elogios ao Presidente da República mesmo depois desse reparo, no discurso que fez, e relativizou no dia a seguir. Mesmo depois de dormir sobre o assunto, não quis empolar estas palavras do presidente, nem responder a esse repto diretamente. Susana Peralta, ouvimos Marcelo Rebelo de Sousa dizer que não basta solidariedade institucional e que é fundamental haver no presente cooperação estratégica, mais cooperação estratégica. Depois veio dizer que essa cooperação já existe. Havia necessidade deste episódio em plenos cumprimentos natalícios em Belém?

Não, é evidente que não havia necessidade e não é nada claro sequer o que Marcelo Rebelo de Sousa quer dizer com isso da cooperação estratégica. Quer o quê? Que Luís Montenegro vá a despachos com ele, dia sim, dia não, a dizer em que é que estão os assuntos correntes do governo, se deu ou não deu ordem.

Sendo que têm a reunião semanal, já, normalmente.

Claro, já têm uma reunião semanal, como é óbvio. Portanto, isto é absurdo. Agora, o que eu acho é que Marcelo Rebelo de Sousa está perdido. Repare, ele está a um ano de abandonar o poder, é claramente o fim da sua carreira política, não só pela sua idade, como também porque enfim, Mário Soares teve uma vida depois de ser presidente, que foi pra deputado europeu, mas não me parece Que Marcelo esteja nesse caminho. De facto, está muito desacreditado, há claramente um pós-gémeos, como disse, e bem, o Jorge. E Marcelo tem andado nas últimas semanas, acho que foi a semana passada, que ele veio com esta conversa: “Não vou ter saudades nenhumas de ser presidente e nunca mais vou falar de política quando deixar a presidência.” Isto é claramente Marcelo. Ele está a dizer isto por quê? Ninguém lhe perguntou. Ele está a dizer isto porque ele está desesperado com a ideia de deixar de ser presidente e deve andar todo o dia a pensar: como é que eu vou resolver isto na minha cabeça? E agora inventou isto pra poder falar desse assunto, no fundo, um bocadinho já pra fazer o seu luto antecipado, deixar de estar no centro das atenções. E portanto, vem pedir o que ele está a dizer ao Luís Montenegro: “Falta-me um ano, deixa-me que isto seja divertido. Vai-me lá contando umas coisas, que é pra eu poder plantar umas notícias aqui e ali, pôr uns espiões a manipular a atualidade e os acontecimentos.” Acho que ele está mal, não é o lugar dele, não foi pra isso que ele foi eleito. Infelizmente, ele tem exercido a sua presidência desse modo e agora habitou-se. Falta um ano que não vai ser assim.

Poxa, o famoso habitue-se de António Costa, no caso. Luís Aguiar Conraria, que objetivo é que pra ti Marcelo Rebelo de Sousa quis atingir ao dizer que é preciso mais cooperação estratégica entre Belém e São Bento? Ou no caso, entre São Bento e Belém, seria mais isto.

Eu vou aqui um bocadinho na linha do que a Susana estava a dizer. Isto é quase que um apelo a que o deixem terminar o seu mandato com dignidade. Sendo que aqui o com dignidade é fazendo as brincadeiras que fez durante estes 10 anos. Eu acho que dessas declarações, isto é particularmente interessante porque a ideia da cooperação estratégica entre o presidente e o primeiro-ministro, isto foi uma teoria desenvolvida por Cavaco Silva quando se candidatou a presidente da República em 2006. Não sei se foi exatamente esse o ano, mas foi por aí. Foi na sua primeira candidatura à presidência da República que disse que uma das funções presidenciais era a cooperação estratégica com o primeiro-ministro. Portanto, é interessante ver aqui Marcelo Rebelo de Sousa querer recuperar um conceito que foi teorizado por Cavaco Silva. Evidentemente que na altura, quando Cavaco Silva se tornou presidente, obviamente o primeiro-ministro da altura não era confiável e, por motivos completamente diferentes, evidentemente, neste caso é o presidente da República que não é confiável e, portanto, Montenegro não tem nenhum interesse em ter algum tipo de cooperação estratégica com Marcelo Rebelo de Sousa. Volto a dizer, salvaguardadas todas as distâncias, não estou de facto a comparar a seriedade de Marcelo com a de José Sócrates, como é evidente. Mas queria aqui só chamar a atenção para outra coisa, que é interessante em Marcelo. Claramente, ele dá-se melhor com os líderes do Partido Socialista do que se deu com os líderes do Partido Social-Democrata. Ele impôs-se como candidato a presidente contra Passos Coelho. Lembram-se Passos Coelho até fez aquele discurso a dizer que não queria um catavento como candidato do PSD. E toda a gente leu, incluindo o próprio, isso como uma referência a Marcelo Rebelo de Sousa. Mais tarde vimos como Marcelo Rebelo de Sousa tentou quase boicotar a liderança de Rui Rio. Lembram-se quando até foi quase explícito o apoio que deu a Paulo Rangel, recebendo Paulo Rangel na República. E agora, claramente, assumiu que era mais feliz com o primeiro-ministro socialista do que é com o primeiro-ministro do seu partido. Portanto, eu acho que tudo isto é interessante, mas é assunto para divã e não tanto pra governação de um país.

Como eu dizia no arranque desta jogada da semana, se em Lisboa o espírito natalício já teve melhores dias, que o digam os madeirenses. Susana Prado, um exercício aqui que te peço, se passasse o Natal na região autónoma, que prenda é que oferecerias aos políticos ou a que política em particular perante mais uma crise que deva, à partida, desembocar em eleições?

Eu oferecia ao Miguel Albuquerque um fresquinho de noção e de valores republicanos. Miguel Albuquerque, mesmo que esteja convicto da sua inocência, e obviamente Miguel Albuquerque tem direito à presunção de inocência como todos nós, uma coisa é ele não ser ainda juridicamente culpado de nada, e não será certamente até haver julgamento e, portanto, isso parece-me evidente. Agora, politicamente, é um peso morto. Como é que é possível não perceber isso? Quer dizer, enquanto Miguel Albuquerque não sair da liderança do PSD Madeira, estas crises vão suceder, porque ele é de facto um ativo tóxico em política e é importante, até supondo que Miguel Albuquerque é de facto uma pessoa inocente, e é de facto uma pessoa sobretudo com compromisso com a coisa pública e com o bem-estar dos madeirenses, essa é a primeira razão pra ele desamparar a loja. Portanto, essa era a minha prenda natalícia. Já agora, não é só Miguel Albuquerque, ou seja, a Madeira é na prática um regime de partido único, e os regimes de partido único correm mal a partir de um determinado momento. Portanto, a fonte de instabilidade política na Madeira, contrariamente ao que diz o primeiro-ministro, que é o Chega e o PS, que fazem umas coligações e umas conversas, não, é o facto daquela ilha viver em déficit democrático, porque não tem alternância democrática há 50 anos. Isso é em si um problema.

Miguel Albuquerque alega que foi legitimado há meio ano, foi de resto reeleito também já nessa qualidade de arguido, embora digas que é um peso morto. Luís, haveria margem para sair agora ou acaba por fazer bem em ficar para ser coerente com aquilo que vem fazendo?

Vais lá ver, eu há uns tempos defendi que o Ministério Público já começava a ter tão pouca credibilidade que era complicado as pessoas demitirem-se dos seus cargos com base em serem constituídos arguidos. Mas apesar de tudo, eu tenho que fazer um mea-culpa, porque isto não dá para ter posições absolutistas. Porque quando num executivo de oito pessoas, salvo erro, ou nove, que é o governo regional da Madeira, cinco estão constituídas arguidas, isso realmente começa a exagerar. Já não é um, é a maioria, e assim começa a ser complicado. E claro, a responsabilidade de encontrar uma solução é de quem está à frente, é o líder que tem essa responsabilidade. E sendo o PSD o partido mais votado, e tudo indica que nas próximas eleições voltará a ser o mais votado, é o PSD que tem a obrigação de apresentar um candidato que consiga entender-se com algum partido, de forma a poder governar e de forma a não voltar a acontecer num próximo governo o que aconteceu neste, que é o governo ir abaixo uma vez ultrapassados os prazos legais, ou seja, ao fim de seis meses. Essa responsabilidade é do PSD. E se claramente há aqui uma incompatibilidade fortíssima entre Miguel Albuquerque e qualquer partido da oposição, se é impossível haver qualquer entendimento, seja com o PS, seja com o Juntos pelo Povo, seja com o Chega, então é ao PSD que cabe a responsabilidade de encontrar uma solução. E aqui a solução tem que ser outro candidato. Eu não vejo como fazer uma leitura democrática diferente desta. Se houvesse alguma perspectiva de uma maioria absoluta do PSD, ainda poderiam tentar impor esta solução. Eu seria contra, mas seria politicamente viável. Assim não. A Madeira não pode estar a ter eleições de seis em seis meses, que é o que vai acontecer se continuarem a insistir no mesmo.

E pelo que de fato vão indicando as sondagens. Jorge, também gostava de te ouvir sobre isto, sobre se Miguel Albuquerque deveria sair ou não neste contexto e já agora acrescento também aqui a posição de Luís Montenegro. Claro, sempre com o devido respeito pela autonomia que todos os políticos costumam invocar no continente. Deveria Luís Montenegro ter uma palavra mais firme enquanto líder do PSD sobre o que se está a passar na Madeira, ou o facto de ter reconduzido Miguel Albuquerque como presidente da mesa do Congresso Social Democrata retirar-lhe-ia essa margem?

Obviamente que Luís Montenegro deveria ter uma palavra e deveria ser uma palavra absolutamente contundente. E Luís Montenegro sabe que se quiser, há o poder formal, se quisermos, que no fundo lhe diz e nos diz a nós que há a questão da autonomia, etc. Mas depois há o poder político e a palavra, e Luís Montenegro sabe perfeitamente que se vier a público fazer determinado tipo de declarações e que no fundo retirasse o tapete a Miguel Albuquerque, as coisas tornar-se-iam muito mais complicadas. E é evidente que como líder do PSD tem a obrigação, porque apesar de haver autonomia, não deixa de ser o mesmo partido e Luís Montenegro é o líder máximo do partido. E portanto, é evidente que Luís Montenegro tem a obrigação quase moral ao Miguel Albuquerque, que está numa situação absolutamente insustentável.

Mas não deu um sinal de apoio a Miguel Albuquerque quando o reconduziu na mesa do Congresso, sendo que foi também na altura do Orçamento do Estado. Também havia aqui uma troca.

Deu e fez mal. E o problema disto é muito fácil de explicar. É porque, ao contrário dos deputados eleitos no continente, digamos assim, os deputados da Madeira e dos Açores, a escolha das listas é uma responsabilidade pura da Madeira e dos Açores. E Miguel Albuquerque fez saber, por interposta pessoa e também com alguns comentários em público, que Luís Montenegro se arriscava a que os deputados eleitos pelo PSD pela Madeira votassem contra o orçamento ou se abstivessem, enfim, de alguma maneira complicar as contas. E portanto, Luís Montenegro, para garantir de forma absolutamente segura... aliás, este número de Miguel Albuquerque não é um número novo. João Alberto João Jardim utilizou este número durante décadas, em que ameaçou que os deputados da Madeira se comportariam de uma maneira diferente daquilo que seria a bancada do PSD e com isso conseguiu extrair benefícios, subsídios, dinheiro para obras públicas, enfim, uma enormidade de coisas. E portanto, isto não é surpreendente que Luís Montenegro o tenha feito no momento do orçamento, é perfeitamente lógico. Agora, as condições políticas de Miguel Albuquerque são inexistentes. O PSD está a manter refém a democracia na Madeira. Uma democracia, como a Susana disse, que é uma democracia profundamente mitigada, para ser generoso. É evidente que a democracia na Madeira nunca chegou em pleno. Uma das condições para a democracia ser plena, na teoria da democracia, é que tem que haver uma rotação pacífica de poder. E na Madeira nunca existiu uma rotação pacífica de poder, porque nunca existiu uma rotação de poder, simplesmente. Desde o 25 de Abril foi sempre o mesmo partido. E a partir daí, a democracia torna-se absolutamente insalubre. E portanto, sob esse ponto de vista, é evidente que Luís Montenegro tem a obrigação, mesmo que isso custe ao PSD a eleição na Madeira, tem a obrigação como primeiro-ministro, e ganharia pontos, na minha opinião, porque o resto do país percebe que aquilo é uma coisa muito negativa. E portanto, Luís Montenegro ganharia, na minha opinião, em fazer uma declaração clara em que matasse completamente as vedações políticas de Albuquerque.

Já passaram alguns dias e ainda não o fez, pelo menos até esta sexta-feira. Susana, todos os partidos pedem eleições antecipadas, agora na Madeira, sendo que o PS Madeira não é favorecido nas sondagens, ainda se pode até arriscar que o JPP eventualmente passe a segunda força política. Há aqui também um problema de alternativa na Madeira. Há bocado falavas da Madeira ser um arquipélago de partido único, mas o PS também é aqui responsável?

Eu acho que o PS terá certamente uma quota parte da responsabilidade. Agora, há imensa investigação em ciência política e em economia, daquela economia a cavalo para a ciência política, que mostra o que nós chamamos a vantagem do incumbente, ou seja, o facto de um determinado responsável político exercer o poder oferece-lhe uma vantagem eleitoral que vai para além das suas qualidades políticas e para além da qualidade do seu trabalho. E é por isso é que há, em muitos países, e por exemplo, em Portugal, ao nível autárquico e não ao nível regional, limitação de mandatos. A limitação de mandatos é, de algum modo, uma distorção da democracia, porque nós podemos perguntar: "Mas se o povo quer aquele ou aquela presidente da Câmara ou da Junta, por que não pode continuar com ela?" E a razão para isso é que nós sabemos que a incumbência e o facto de se estar lá é uma vantagem, e é uma vantagem que quando se repete ao longo de 50 anos, e como o Jorge disse, com dinheiro para distribuir por clientelas, ele já falou disso, dos anos Alberto João e de alguma chantagem que levou a fundos para a Madeira, que permitiu assimentar aquilo tudo. Não é claro que a culpa seja do PS, porque só um messias, provavelmente, é que consegue fazer frente a um poder tão enraizado e tão longevo. E portanto, de facto, neste momento aquilo é uma questão de qualidade da democracia e eu acho que se for o JPP, que neste momento está em condições de constituir uma alternativa com uma coligação mais ou menos colorida, que seja. Mas há ali uma urgência democrática.

E agora há uma urgência de irmos celebrar o Natal. Vamos ver se o país político nos deixa regalar com os doces que temos pela frente nos próximos dias. Os Quatro As estão de volta na próxima sexta-feira, depois das 19h, na Rádio Observador. Eu sou a Vanessa Cruz. Boas festas para todos.