15 meses depois, e se tudo correr como previsto, cessar-fogo mais duradouro na faixa de Gaza. As três fases do acordo, os avanços e recuos, os potenciais desestabilizadores e os louros políticos na jogada da semana do Fora do Baralho. Vai ser na segunda parte, com os nossos quatro ases, a Susana Peralta, Luís Aguiar Conraria, Jorge Fernandes e João Marques de Almeida, já aqui apostos para, nesta primeira parte, começarem por dividir o baralho por naipes. E a primeira carta é tua, Susana, para esta ideia do ministro da Presidência, António Leitão Amaro, de que a justiça é cega. Foi num debate no Parlamento esta semana.

Sim, foi um debate acerca da política europeia de imigração e asilo, que numa altura o ministro Leitão Amaro, para responder ao bloco de esquerda e a preocupações com o tratamento menos igualitário, por vezes até desumano, de imigrantes ou de pessoas à procura de asilo, pela polícia e pelo sistema judicial. O ministro então veio com esta ideia de que a justiça é cega, que trata toda a gente igual, que é por isso, aliás, que tem uma venda. Fez ali um discurso quase filosófico, como se nós não pudéssemos colocar esta questão legítima acerca do tratamento desigual e discriminatório, não só no sistema judicial, já agora, e mais uma série de âmbitos públicos e privados, de pessoas que são de outras etnias e também de outras nacionalidades. Quem põe os imigrantes no centro do debate, destapa a estátua da justiça, baixa-lhe a venda e não sei o quê. Grandes tiradas filosóficas. Eu fiquei bastante perplexa com estas declarações do ministro, porque de facto, uma coisa é óbvio que o sistema de justiça, de um ponto de vista conceptual, é desenhada para ser cega, como é evidente. Agora, uma coisa é a justiça dos livros, a justiça filosófica e aquela para a qual nós queremos tender, e outra coisa é a aplicação prática. E há centenas de estudos cuidadosos feitos noutros países, como por exemplo, os Estados Unidos, um contexto onde se consegue ter dados acerca não só da etnia das pessoas, como também da sua nacionalidade, e de facto, estudos que mostram de maneira inequívoca que a justiça discrimina. E discrimina nem tem que ser sequer porque os juízes ou os polícias são naturalmente discriminatórios, ou racistas, ou xenófobos. Também podem ser. Mas muitas vezes é até por causa dos chamados vieses implícitos, que nos levam, no fundo, a considerar que pessoas de determinadas etnias são especialmente mais propensas ao crime. E todos nós temos esses vieses implícitos. Aliás, há os testes online, que eu convido os nossos ouvintes a irem fazer para medirem o seu grau de racismo, deste ponto de vista implícito, porque todos nós o somos. E portanto, eu fico muito preocupada, porque o ministro que diz isto, certo que não é o ministro da Justiça, tanto melhor. No entanto, é o ministro que tem de facto a pasta das migrações. É um bocadinho negar a realidade. E o que nós queremos não é afirmar grandes princípios no Parlamento. O que nós queremos é reconhecer que a justiça tem os seus vieses e para isso podermos então desenhar políticas públicas que procurem mitigar este tipo de efeitos perversos do facto de a justiça ser aplicada por homens.

E a propósito, tens também, Susana, uma carta na sequência disto para a esquerda.

Claro, tenho também uma carta pra esquerda, porque nós não podemos vir a invocar, quanto a mim, justamente o problema das discriminações de que são vítimas as pessoas de outras nacionalidades ou de outras etnias, desde logo no contexto do sistema da justiça, e depois não autorizarmos no Parlamento a proposta da iniciativa liberal de termos estatísticas de crime, e estas estatísticas são de pessoas que são acusadas e de pessoas que depois são condenadas, que discriminem as pessoas em função da nacionalidade. O ministro diz que a justiça é cega e, portanto, não há discriminação das vítimas. Ou que não há vitimização de alegados agressores. E a esquerda vem dizer que a nacionalidade também não pode contar para os comportamentos ilegais e sobretudo, que isso não pode ser um objeto de análise e de estudo. E depois também me preocupa, porque, mais uma vez, e deste ponto de vista, há também inúmeros estudos que, nos países onde é possível recolher este tipo de dados, mostram que as pessoas não são especialmente mais criminosas ou especialmente mais transgressoras devido à sua etnia ou nacionalidade. Muitas vezes basta, por exemplo, ter em conta outros fatores, como a sua situação social ou a sua idade, para essas diferenças, se elas existirem, desaparecerem. Não tenho agora aqui tempo para detalhar todos esses estudos. E portanto, o que eu acho também é que o debate está completamente inquinado. Toda a gente vai para o Parlamento e para os meios de comunicação social com grandes tiradas filosóficas e de princípio, em vez de simplesmente dizer: "Olha, de facto, nós precisamos é de dados, vamos lá medir a discriminação, vamos lá medir estas questões da segurança e da relação com a imigração".

Estão justificadas as tuas espadas, Susana Peralta. Temos aqui uma primeira assistência, Luís Aguiar Conraria.

Queria só lembrar que esta esquerda é a mesma que há não muitos anos andou a fazer abaixo-assinados, eu até acho que terei assinado um deles, a exigir que quando se fizesse o senso, se incluísse informação sobre a etnia das pessoas. Etnia, nem temos a falar da nacionalidade. Portanto, não faz sentido querer este tipo de informação para esse tipo de coisas e depois não querer para assuntos que estão obviamente na ordem do dia e quando estamos realmente a clamar que não há ligação entre imigração e crime, coisa em que eu acredito. Mas uma pessoa não pode dizer isso como se fosse uma verdade absoluta e depois recusar recolher os dados que permitam obter a resposta.

O Jorge Fernandes também assiste aqui o que disse a Susana Peralta. E tu, João Marques Almeida, queres fazer uma pergunta?

Aliás, duas. Uma muito rápida. Susana, mas tu concordas que a justiça deve ser cega?

Estás a pensar, Susana? Deve estar em silêncio. Caíste. Meu Deus!

Ok, não faças mais perguntas, a Susana não está aqui.

Mas tu concordas que a justiça deve ser cega ou não?

Não, claro que deve ser cega.

É só essa a pergunta. Pronto.

Claro que sim.

Agora posso fazer outra pergunta, Susana, rápida. Tu já explicaste a tua posição, só outra pergunta. Tu achas que o ministro António Leitão Amaro é contra saber se há discriminações e, se houver, achas que não está disposto a fazer algo para acabar com essas discriminações?

Não sei. Parece um pouco. Tu sabes, mas ele não vai. Vamos lá ver. Não parece que o cidadão Leitão Amaro seja a favor da discriminação do sistema de justiça, mas o ministro não pode ir ao Parlamento dizer: "Não, a justiça é cega e essa questão não é uma questão que se coloque", porque isso é negar as evidências e negar a possibilidade de nós desenharmos políticas públicas que corrijam estes tipos de questões.

Eu estou a ver que isto dava uma jogada da semana, mas temos que passar para a próxima carta.

Eu não posso olhar para o ministro e dizer: "Realmente tem cara de bonzinho, portanto ele disse esse disparate, mas está equivocado." Claro que Leitão Amaro sabe que há discriminação.

Eu não sei se sabe, estou a dizer que se souber, seguramente tentará corrigi-la.

Então que venha dizer isso ao Parlamento. Fica aqui o desafio.

Fica esse desafio e passamos para a próxima carta, que é do Jorge Fernandes. Jorge, está escolhida a candidata do PS à Câmara de Lisboa, é a atual líder parlamentar. Tens aí uma carta para Alexandra Leitão e outra para Pedro Nuno Santos, ou é a mesma carta?

Na verdade, esta semana eu tive alguma dificuldade em escolher o naipe, porque eu ainda não decidi o que achar verdadeiramente desta escolha. E portanto, como não decidi, vou no fundo dar o benefício da dúvida, que acho que tanto Pedro Nuno Santos como Alexandra Leitão merecem. Antes de mais, eu acho que quero dizer que Alexandra Leitão, na verdade, tem o percurso canónico das AJ portuguesas, com mais patente social. O caso clássico dos acadêmicos que estão na faculdade apenas nos períodos em que o PS está na oposição, portanto, quanto à academia, estamos conversados. Foi secretária de Estado no governo do Costa e destacou-se, de resto, como secretária de Estado da Educação. E houve alguns momentos em que conseguiu confrontar o primeiro-ministro, na altura, o que eu achei bom, revelou alguma coluna vertebral. Agora, eu acho que essa escolha pode revelar-se um erro de casting, que Pedro Nuno Santos provavelmente fez a escolha mais a pensar nos equilíbrios internos do partido e na sua capacidade de controlar o que é a hierarquia do PS do que propriamente no plano mais global das coisas, numa potencial candidatura vencedora a Lisboa. E claro, ao fazer isso, também o Pedro Nuno Santos tem que se lembrar que se houver uma derrota, terá consequências políticas para si mesmo, muito para além da Alexandra Leitão, que na verdade, acho que dificilmente se lhe poderá sacar uma derrota, a não ser que faça uma campanha muito má, mas isso logo veremos. Mas há aqui um pormenor que eu acho que não é de somenos importância. E eu acho que é um dos problemas desta escolha. É que ninguém sabe quem é Alexandra Leitão e a liderança do PS confundiu notoriedade com popularidade. Ela foi ministra, tem presença no Parlamento, naturalmente até tem o seu espaço no comentário televisivo, como é da praxe para qualquer pessoa com ambições políticas em Portugal. Agora, eu tenho muitas dúvidas que isso se transforme rapidamente em popularidade e que o lisboeta médio saiba quem ela é. Não tenho nada a certeza sobre isso. E isso será um dos problemas desta candidatura. Para além disso, o PCP já disse que vai a votos de forma inequívoca. O bloco acabou de anunciar ontem ou hoje uma protocandidata. Possivelmente, na minha opinião, poderá ser apenas estar a colocar esta candidata para ter uma capacidade negocial maior com o PS, se realmente a coligação à esquerda acontecer, mas pode não acontecer. E portanto, a existência da dita coligação ampla à esquerda parece-me difícil. O PCP já está posto de lado. E portanto, com este cenário, eu acho que não tenho nada a certeza que isto tenha sido uma escolha acertada, porque o PS necessitava aqui de um golpe de asa, de ter uma pessoa realmente que fosse muito conhecida dos lisboetas, que, de resto, tivesse ideias para a cidade. Eu nunca ouvi a Alexandra Leitão falar especificamente ou em detalhe sobre o que acha por Lisboa, ou isto ou aquilo. Às vezes fala lateralmente, mas nunca foi alguém que eu ouvisse falar especificamente e com interesse muito grande em Lisboa. Portanto, eu acho que está tudo um bocadinho em aberto. Moedas foi um presidente da Câmara que eu não acho que tenha sido ótimo.

Mas para Moedas esta escolha pode ser boa, no caso de se recandidatar, como é, de resto, o mais provável?

Acho que isto deixa a corrida um bocadinho mais em aberto do que se o PS apresentasse alguém que fosse inequivocamente um grande nome do partido e alguém que realmente qualquer lisboeta soubesse quem é e alguém que interviesse acerca da cidade há muito tempo. Pedro Nuno Santos até poderia ter ido buscar alguém que não fosse da hierarquia próxima do PS, algum simpatizante, e conseguir ter uma vitória inequívoca para o Partido Socialista apresentando um nome que fosse menos próximo do aparelho, mas que fosse mais forte.

Das autárquicas passamos para as presidenciais. Luísa Aguiar Conraria, Mário Centeno está oficialmente fora da corrida a Belém. Finalmente acabou por fazer o que estava a ser recorrentemente pedido pelo comentariado político e pelo PSD, clarificou que está fora, quer continuar no Banco de Portugal, mas tu tens uma carta de paus. Por quê?

Tenho carta de paus, mas deixa-me só aqui responder uma coisa ao Jorge. Eu acho que a escolha de Alexandra Leitão mostra que Pedro Nuno Santos ainda não desistiu do apoio do PCP. Portanto, eu teria calma antes de dizer que o PCP está fora e que é garantido que está fora. Negociar com o PCP é muito difícil, mas se conseguirem chegar a acordo, eles sabem que o PCP cumprirá o acordo. E acho que sendo uma pessoa conotada com a ala mais à esquerda do PS, o PCP tem mais dificuldades em ficar de fora de uma eventual coligação de esquerda. Mas isto é especulação. Em relação à pergunta que fazes, e é o meu naipe de paus para Centeno, eu vi a entrevista dele à RTP, gostei da entrevista dele. Finalmente, se tivesse decidido, acho que ali só havia duas soluções, que era ou dizer que não era candidato, ou dizer que era candidato, demitindo-se do cargo de governador. Ele anunciou que não seria candidato e foi bastante convincente. Apesar de tudo, ficou absolutamente claro que ele ponderou seriamente o assunto. Eu acho que isso é complicado, estando na posição em que estava, de governador do Banco de Portugal, estar a considerar esse tipo de ambições políticas. E eu acho que isto mostra que, para alguém com as ambições políticas de Mário Centeno, ter ido para o Banco de Portugal foi o grande erro da carreira dele, na minha opinião. Ele fez a carreira que fez como ministro das Finanças, tornou-se um dos ministros mais populares do governo. Se tivesse evitado este salto para o Banco de Portugal, pondo em causa, e já falámos isso várias vezes, a questão da qualidade das instituições e da independência das instituições, eu acho que ele teria condições para ser um excelente candidato, que por culpa própria e por causa dessa ambição de querer ser governador do Banco de Portugal, não vai poder conseguir. E já agora, os paus também são, foi o que soubemos umas horas depois ou um dia depois da entrevista, ficamos a saber que o governo não pretende reconduzi-lo à frente como governador do Banco de Portugal. De certa forma, esta sua ambição teve um fim no dia seguinte.

João Marques de Almeida, queres acrescentar aqui alguma coisa sobre Mário Centeno? Fez bem em clarificar?

Fez bem em clarificar. Sou sempre a favor das clarificações, mas espero que o governo não o reconduza e que não tenha um segundo mandato, sinceramente, eu acho que nem ele devia querer.

Mário Centeno diz que não trabalha para ter nota 10, portanto, quer dizer que ainda tem trabalho a fazer.

Exatamente, e que faça até o fim do mandato e depois vai-se embora. Eu acho que as pessoas têm que ter consciência que fazem opções na política e as opções têm que ter consequências. Ele foi ministro do PS, foi escolhido pelo PS para ir para o Banco de Portugal, portanto, de certo modo, o governo do PS politicizou a escolha do governador do Banco de Portugal. Ele agora não tem nada que querer também continuar no Banco de Portugal, quando está outro partido, de outra família política, oposto ao PS no governo. As pessoas têm que fazer escolhas e viver com as suas escolhas. Aliás, ele devia ser o primeiro a dizer: "Eu não quero continuar como governador do Banco de Portugal com este governo." Isso é que eu admirava, não é estar disponível para continuar como governador do Banco de Portugal.

Sim, mas isso não faz sentido numa instituição independente, não é? Isso era admitir que não era independente. Isso era admitir que ele não é independente, coisa que ele obviamente não pode admitir. Ele não pode dizer: "Eu, como não sou independente, ou seja, eu estou a usar isto com objetivos políticos que violam os estatutos do Banco de Portugal, então não aceito ser com este governo." Quer dizer, isso não faz sentido.

Luís, não interessa o que ele diz ou o que ele pensa. Nós vimos, ele foi ministro das Finanças do governo socialista para governador do Banco de Portugal. Isso é a maior prova de falta de independência, isso é a maior prova que se está a dar uma dimensão política à escolha do governador do Banco de Portugal. Lamento. Foi o governo do PS que fez isso.

João, eu estou a ver o relógio a contar. João, falta ainda a tua carta de ouros e tens um minuto para o primeiro-ministro francês, François Bayrou, que ainda sem aquecer o lugar, sobreviveu a uma moção de censura numa reviravolta, podemos dizer, surpreendente.

Dou os ouros porque acho que Bayrou fez bem, fez um esforço político para conversar com o Partido Socialista francês. Obviamente que terá custos financeiros ter o apoio do Partido Socialista francês, se o tiver na votação do orçamento, ainda é uma questão em aberto. Vão continuar a negociar e o PS deixou isso muito claro que está em aberto, o PS francês, o apoio ao orçamento ou não. Se o PS francês apoiar, terá custos financeiros para a França, mas isso é o preço de haver um governo minoritário, portanto, tem que se negociar com outros partidos para se poder ter o apoio. Não se pode ter o orçamento que se quer quando se é minoritário, aliás, como se viu em Portugal também. Mas fez muito bem e sobretudo acho que é bom para a democracia francesa ele ter conseguido separar os socialistas franceses Da coligação de extrema-esquerda, liderada pela França Insubmissa de Mélenchon, onde estão também o Partido Comunista e os Verdes. Quando estava o PS, ficou conhecida como a Nova Frente Popular, que fez essa coligação para as eleições parlamentares em França. Portanto, saúdo e dou essa carta ao atual primeiro-ministro francês, porque fez um esforço e conseguiu separar o PS da extrema-esquerda, o que é bom pra democracia francesa.

E temos ainda uma carta final, em nome dos quatro ases do Fora do Baralho, uma carta de copas para David Lynch, o realizador norte-americano morreu esta semana aos 78 anos. Fica essa homenagem. Já a seguir, a jogada da semana. Primeiro a euforia, depois o balde de água fria, agora o suspense. Três dias em que passamos do anúncio de cessar-fogo na Faixa de Gaza, à suspensão do encontro que em Israel iria aprovar formalmente o acordo. Para esta sexta-feira, por fim, o Conselho de Segurança do país viabilizar a trégua. À hora que reunimos os quatro ases do Fora do Baralho, só falta mesmo o okay final do governo de Benjamin Netanyahu. Começa esta trégua, se tudo correr bem, já no domingo. João Marques de Almeida, esta é a jogada da semana. Como na política, também nas guerras, nem tudo o que parece é. Acreditas que é desta que pode haver um cessar-fogo mais duradouro na Faixa de Gaza e que esta primeira fase de 42 dias possa mesmo ser cumprida?

Antes de mais, eu acho que é uma boa notícia haver um cessar-fogo. É uma boa notícia e espero que esse cessar-fogo permita não só a libertação dos reféns, mas também a chegada de ajuda humanitária, alimentação e outros bens essenciais à população de Gaza. Portanto, cessar-fogo é sempre uma boa notícia. É melhor haver cessar-fogo do que continuar a guerra com bombardeamentos e com ataques militares. Esse é o meu primeiro ponto, acho que é uma boa notícia. Agora, uma coisa é um cessar-fogo, outra coisa é um tratado de paz e, sobretudo, uma solução política para a Faixa de Gaza. E aí, infelizmente, eu sou muito cético e não acredito que se vai encontrar uma solução política. Acho que ainda é muito difícil encontrar uma solução política. Acho que, primeiro, o Hamas continua a ter influência em Gaza e não é fácil que isso acabe. Depois, é preciso haver uma força, uma autoridade de transição em Gaza, e é muito difícil ver como é que se vai formar essa autoridade. E, sobretudo, continua a haver uma enorme desconfiança e até ódio entre as duas partes. Portanto, eu sou muito cético em relação a passarmos do cessar-fogo para um tratado de paz. Agora, se o cessar-fogo durar pelo menos umas semanas e se durante essas semanas, ou até meses, for possível, sobretudo, chegar ajuda humanitária a Gaza, obviamente que é uma boa notícia. E é bom, porque as pessoas de Gaza precisam de ajuda humanitária, e isso é uma boa notícia, e também que os reféns sejam todos libertos e regressem a Israel.

Susana Peralta, estás também cética como João Marques de Almeida no que toca a haver um verdadeiro acordo de paz mais pra frente, supostamente na terceira fase? Que factores, que protagonistas é que antevês que possam desestabilizar este processo?

Quero dizer, por um lado, o facto do acordo ser em fases é a sua força, ou seja, é a sua principal vantagem, porque é o que permite que haja acordo, mas, por outro lado, também me parece evidente que é a sua principal fragilidade, porque em cada um destes momentos críticos destas fases, há tanta coisa que pode correr mal, que pode realmente colocar em causa depois a continuação. Portanto, o que nós sabemos é que nesta primeira fase vamos ter a libertação, em média, aproximadamente, de um refém, um bocadinho menos por dia. E vamos começar pelos reféns mais frágeis e vai haver várias centenas de prisioneiros palestinianos em Israel que também vão voltar a casa. E é daqui a 15 dias que vamos recomeçar as negociações para a segunda fase. Eu acho que esta primeira fase eu vejo-a com algum otimismo, mas depois na segunda fase é que vai ser mais complicado, porque vai ser preciso engolir sapos dos dois lados. Porque por um lado, Netanyahu sempre afirmou que o seu objetivo era o desmantelamento completo do Hamas, da presença do Hamas em Gaza. Enfim, ele devia saber que isso era um objetivo inatingível sem a mortandade massiva que acabou por levar a cabo e mesmo assim não conseguiu, portanto, tinha provavelmente que matar toda a gente pra acabar com o Hamas. Não sei se isso foi uma ideia que ele achava possível, mas de facto, esse foi sempre o seu objetivo e, portanto, vai ter de engolir esse sapo. E não é apenas ele, como nós sabemos, esse sapo é alimentado por muitas pessoas mais extremistas no seu governo. E depois, do outro lado, do Hamas, é preciso perceber também até que ponto é que vão aceitar a presença israelita em Gaza. Porque daquilo que eu pude ler do acordo, estamos ali a negociar por regiões tampão, por quilômetros, mais quilômetros, menos quilômetros. Juntas a isto, um historial de violência de várias dezenas de anos, de décadas, uma população em completo desespero e, de facto, basta ali uma pequena faúlha para aquilo se incendiar outra vez. Mas é evidente que é uma ótima notícia e mesmo que agora, nem que dure só estes 15 dias, até recomeçarem as negociações pra segunda fase De facto, a entrada de ajuda humanitária, de medicamentos, de comida, de água para aquela gente completamente desesperada e o fim das próprias hostilidades, o fim daquelas crianças viverem no medo das bombas e da destruição, eu acho que qualquer alívio é sempre bem-vindo.

Jorge Fernandes, Joe Biden diz que é uma piada perguntar se os louros deste acordo são de Donald Trump ou de Joe Biden. Temos aqui o atual presidente a dizer que é o responsável por este acordo, que o acordo é aquele que foi apresentado em maio. O presidente eleito, Donald Trump, vai reclamar esta vitória. Afinal, os louros são de quem?

Eu acho que aquilo que tu disseste, Vanessa, mostra claramente que os louros têm que ser de Trump. Um acordo que foi feito em maio de 2024, portanto já passaram, apesar de tudo, oito, nove meses, não sei exatamente, mas que não tinha sido implementado, é um não acordo, especialmente numa situação, e como estavam a descrever os meus colegas, em que há pessoas a serem diariamente mortas, hostilidades bélicas, etc. Enquanto o acordo não for implementado, o acordo não existe. Só tem importância política, prática, bélica, tudo aquilo que podemos querer, quando é implementado. Sob esse ponto de vista, Biden falhou. Não há grande maneira de dizer isso. Eu estive a olhar um bocadinho a grande imprensa internacional e falei também com alguns amigos israelitas que moram em Israel, e a ideia que mais ou menos está em todo lado é que Trump não foi a condição suficiente, mas foi uma condição necessária para que este acordo tivesse acontecido, porque Trump aparentemente tem um certo ascendente sobre Netanyahu, e até porque o primeiro-ministro israelita sabe que ele é o senhor que segue e precisará do seu apoio para os passos seguintes, não só dentro do esquema deste acordo, mas para aquilo que se vai passar no pós-acordo, quer dizer, no grande mapa ali do Médio Oriente e em todas as relações políticas que tem. E, por outro lado, Trump tem claramente uma agenda política onde a ligação com a Arábia Saudita é muito importante, e isso também é muito importante para Netanyahu. De resto, a restauração das relações entre Israel e a Arábia Saudita estava prestes a acontecer quando o 7 de outubro aconteceu. No fundo, há ali um alinhamento das preferências, tanto de Trump como de Netanyahu, e a capacidade de Trump de influenciar Netanyahu de uma maneira que Biden já não conseguia, foi essencial para forçar a mão do primeiro-ministro israelita. Parece-me que Trump teve, de facto, porque eu não gosto do personagem, como é público e notório há muito tempo, mas foi indispensável para que se conseguisse agora. Não significa que daqui a uns meses Biden não conseguisse, mas agora foi fundamental para conseguir.

Vanessa, posso só fazer aqui um ponto rapidinho?

Claro.

Eu acho, sinceramente, que é secundário saber quem é que foi mais importante, se Biden ou Trump.

Sendo que é preciso dizer também, este acordo teve a mediação do Catar e do Egito.

É secundário saber se foi Biden ou Trump.

Sim, mas como Donald Trump vai tomar posse na segunda-feira, isto tem aqui esse timing importante.

Vanessa, esse era o meu segundo ponto. Trump agora vai ter muitas oportunidades para demonstrar ao mundo se é mesmo eficaz em fazer cessar-fogos e processos de paz no Médio Oriente, nomeadamente entre Israel e os palestinianos. Vamos ver. Agora vamos ver. Quando ele se tornar presidente, vai ter muita oportunidade, vai ter quatro anos à frente dele para mostrar isso. Em segundo lugar, Jorge, é verdade que Trump foi o grande iniciador da parte norte-americana das negociações entre Israel e a Arábia Saudita, mas como disseste, o acordo estava prestes a ser assinado antes dos ataques de 7 de outubro, mas era Biden o presidente americano. Biden aí continua a mesma política de Trump. Biden também criou o acordo entre Israel e a Arábia Saudita.

Sem dúvida.

Jorge, queres só finalizar o teu raciocínio?

Não, eu só queria finalizar para dizer, aqui num jeito de volar. Eu estou um bocadinho mais otimista que a Susana e que o Luís, especialmente, e que eu acho que mesmo que o Luís não falou disso, que a Susana e que o João, relativamente a estas várias fases do acordo. Acho que apesar de tudo, precisamente por causa de Trump e por causa de um conjunto de coisas que estão a acontecer dentro de Israel, acho que as coisas vão acabar por correr de forma mais ou menos razoável nas próximas semanas e que as coisas se vão encaminhar ao longo dos próximos passos para um acordo de paz. Agora, eu só queria fazer um pequeno volar. Eu acho que do ponto de vista puramente estratégico, Israel saiu completamente vencedor desta guerra. Do ponto de vista reputacional, não, saiu completamente destruído. Mas a reputação reconstrói-se. Agora, o Hamas e o Hezbollah estão altamente enfraquecidos. Assad caiu, está em Moscovo, o Irão está com grandes dificuldades e agora, com Trump de volta à Casa Branca, pode ser que Netanyahu consiga restaurar as relações com a Arábia Saudita e quase voltar ao ponto onde estava pré 7 de outubro e com a vantagem de ter enfraquecido muitíssimo um conjunto de adversários regionais. E, portanto, de facto, Israel emerge como a potência inequívoca na região e restaurou a ideia de deterrence. Não sei como é que isto se diz em português, desculpem. A ideia de que é uma força tão forte que é melhor os inimigos não se meterem com o país.

Mas essa reputação pode ser tão fácil de reconquistar, Jorge? Tendo em conta tudo aquilo que se passa na Faixa de Gaza.

Em primeiro lugar, a reputação de Israel para muita gente é sempre má. Agora foi especialmente má, mas há muita gente que nunca gostou de Israel.

Até depois do anúncio do cessar-fogo, morreram, só no dia a seguir, mais de 70 pessoas com ataques israelitas.

Reportado pelas autoridades de Gaza. Vamos assumir que isso é verdade

Eu só queria terminar com este ponto, que eu acho que apesar de tudo, do ponto de vista estratégico, do ponto de vista reputacional, não. Acho que para já, a coisa está muito complicada e demorará anos até recuperar. Mas do ponto de vista estratégico, e há muita gente interessada em que Israel, cinicamente, mesmo na Europa, há muitos governos interessados em que Israel cumpra e faça o trabalho sujo que o Ocidente não quer fazer.

Deixem-me só introduzir aqui mais uma carta para cima da nossa mesa de jogo, Luís Aiarchon Haria. E as Nações Unidas? António Guterres é persona non grata em Israel. A ONU vai naturalmente ter um papel muito importante nos 600 caminhões de ajuda humanitária que vão entrar diariamente na Faixa de Gaza nesta primeira fase. É pelo menos isso que está previsto neste acordo. Mas politicamente podemos dizer que a ONU foi excluída do processo ou também não fez por se incluir?

Vamos ver. A ONU não tem poder próprio. A ONU é essencialmente um fórum onde os países podem conversar quando querem conversar. E não há volta, não há forma de a ONU impor acordos de paz ou o que quer que seja. Portanto, o papel inútil que a ONU tem na Ucrânia, ou que teve neste conflito, ou que vai ter nos próximos. Se por acaso agora a Rússia se resolver invadir mais países na Europa. Eu não vejo como fugir a isso. A utilidade da ONU é outra. E claro que o António Guterres apanha por tabela e pode falar, mas nunca pode ir além disso. O papel e a relevância que a ONU tem é precisamente haver um sítio onde os países podem conversar. E, neste caso, ser uma organização em que no momento em que se decidem a iniciar um processo de paz, e portanto é necessário dar toda uma assistência humanitária, a ONU já tem uma estrutura montada que permite atuar de forma relativamente rápida relativamente a isso. Portanto, eu não consigo dar mais relevância à ONU do que essa, sendo que só quem não percebe de relações internacionais é que pode achar que isto que eu estou a dizer é pouco importante. Isto é um papel altamente importante para a ONU, mas não vai além disso. Portanto, o Guterres ser pessoa non grata, isso para já é irrelevante. Se der jeito a Israel usar o Guterres, usarão o Guterres. E também é irrelevante no grande esquema das coisas. O Guterres sairá quando tiver de sair, quando acabar o seu mandato, se não for antes, da ONU e será substituído por outro. O António Guterres não vai deixar uma marca na história das relações internacionais, como é evidente. Deixa-me só voltar aqui atrás numa coisa que é um desejo, é uma esperança. Se disto tudo sair um derrube do regime do Irão e uma libertação das mulheres daquele país de que temos estado a falar, andamos há mais de um ano a falar nisso. Não vou dizer que a guerra valeu a pena, mas pelo menos saiu uma coisa boa desta desgraça toda.

Ó Luís, não é só a libertação das mulheres do Irão. Não penso que as mulheres na Faixa de Gaza sob o poder do Hamas vivem melhor.

Eu aí não acredito que isso vá acontecer. Eu acho que no caso do Irão-

São mulheres como as iranianas.

Ó João, por amor de Deus, eu não estou a desvalorizar umas mulheres em relação às outras. Estou a falar de um regime que neste momento está à beira de cair e pode faltar um sopro para cair. E tenho esperança que esse seja o sopro.

Eu gostava muito que isso acontecesse.

Está bem, mas estás-me aqui a falar como se eu preferisse umas mulheres a outras ou uma população a outra, por amor de Deus.

Não, não estou.

Sim. Basicamente, a minha esperança é que o que aconteceu na Síria possa acontecer no Irão. Em Gaza não vai acontecer, infelizmente. Espero estar enganado, mas veremos.

Vamos ver. Vanessa, posso dizer uma coisa em relação à ONU?

Sim.

Vamos assumir que o cessar-fogo funcione e que há negociações de paz e que há um tratado de paz e vai ser preciso uma força para manter essa paz, vai ser preciso uma autoridade de transição na Faixa de Gaza com uma força de manutenção da paz. Eu se fizesse parte do governo de Israel, nunca aceitaria a ONU de volta em Gaza. A experiência da força da ONU em Gaza foi terrível. Contratavam tipos do Hamas ou funcionários da força da ONU que participaram nos ataques terroristas de 07 de outubro. Portanto, eu, se fosse israelita, não queria nunca mais a ONU em Gaza. E quem eu acho que deveria fazer isso era países árabes, sob o patrocínio talvez da Liga Árabe, forças sauditas, do Egito, da Jordânia, de Marrocos, de países árabes. Fala-se hoje em dia muito no sul global, que o sul global tem mais importância nas relações internacionais, na política global. Então que assumam as suas responsabilidades.

Estás mesmo a ver Israel aceitar isso?

Estou, por acaso estou. Ó Luís, estou convencido que aceita mais depressa isso do que uma força das Nações Unidas. Não tenho essa menor dúvida. Aliás, Israel, se forem países árabes que tenham tratados de paz com Israel e todos os que eu disse têm, o Egito, a Arábia Saudita ainda não tem, mas essa será a condição para um tratado de paz A Jordânia e Marrocos, todos estes países têm tratados de paz com Israel, não estou a ver Israel a opor-se. E estou convencido que a maioria dos israelitas preferia esses países do que uma força das Nações Unidas e, sobretudo, do que o Hamas continuar a mandar na Faixa de Gaza.

Desculpa, vou só dizer uma coisa. Posso ainda, Jocker?

Claro que sim, temos dois minutos.

Em primeiro lugar, idealmente, não é Israel que vai decidir o que vai acontecer à Palestina. O que nós gostávamos era devolver a palavra aos palestinianos em condições de verdadeira democracia, sem corrupção e, obviamente, sem termos um extremista.

Não vai decidir tudo, mas pode recusar uma forma.

Uma coisa é reconhecer que a ONU, efetivamente, que havia infiltrações do Hamas no pessoal da ONU, em escolas, etc. Outra coisa é dizer que a ONU fez mal à Faixa de Gaza. João, aquelas pessoas só comem, só têm serviço de saúde, só bebem, porque a ONU anda há décadas a levar de caminhão para lá tudo, absolutamente tudo.

Mas eu não disse que a ONU fez mal à Faixa de Gaza.

Por causa do bloqueio que Israel impõe àquela faixa de Gaza.

Eu disse que houve membros da força da ONU. Susana, e não é só estar em escolas, houve membros da força da ONU que participaram no ataque terrorista do 7 de outubro em Israel. É diferente.

Eu disse que estavam infiltrados, por exemplo, em escolas. Eu sei que houve, João, mas isso não é dizer que agora vamos limpar a ONU da Faixa de Gaza, porque aquelas pessoas só existem, só há vida na Faixa de Gaza, por causa da ONU. E, portanto, eu tenho muita dificuldade em fazer disso um balanço completamente negativo.

Fica aqui esse trunfo teu, Susana Peralta. Jorge, só em 30 segundos, vou tentar desafiar-te a isto. Falávamos há pouco de Donald Trump, e que toma posse na próxima segunda-feira. No discurso de despedida, Joe Biden avisou que se está a formar uma oligarquia que está a ameaçar a democracia nos Estados Unidos, aqui numa referência a Trump, Elon Musk e também Mark Zuckerberg. É um exagero ou um risco sério?

Tem absoluta razão. Aliás, como veremos segunda-feira, quando for meio-dia em Washington, na tribuna principal, junto dos ex-presidentes, vai sentar-se precisamente Musk, Zuckerberg e Jeff Bezos. Acho que isso diz tudo.

Agora já há uma nova expressão: Trusk.

Jorge. Não.

A nova expressão do poder americano: Trusk.

O simples facto destas três pessoas, que nunca ocuparam nenhum cargo oficial, são pessoas obviamente muito influentes, com imenso dinheiro, terem um lugar de tal destaque no momento da tomada de posse, junto a estes presidentes.

Mas tu sabes porque é que isso acontece. Tu sabes muito bem que as tomadas de posse do presidente, é uma história única nos Estados Unidos, são pagas por doações de privados, não vem do orçamento público norte-americano, são pagas por doações de privados, e esses três pessoas foram os três que doaram mais dinheiro para a inauguração. Isso acontece em todas as inaugurações, as pessoas que dão mais dinheiro têm lugar de destaque.

Ao pé destes presidentes, não, e pessoas desta décima.

Tu podes é não gostar destes, mas houve outros que também o fizeram.

Isso seria uma grande discussão.

É bem provável que a jogada da semana, na próxima semana, seja Donald Trump, pelo menos há de figurar, certamente, nas cartas que vamos distribuir aqui no "Fora do Baralho". Já sabe, estamos de volta próxima sexta, depois das 19h, estamos também sempre em podcast. Os nossos quatro ases, que gozem. Um bom fim de semana. Eu sou a Vanessa Cruz. Até à próxima sexta.