Portugal em estado de negociação, os Estados Unidos num turbilhão. Depois do atentado contra Donald Trump, agora Joe Biden ainda mais na corda bamba. Vai ser o tema da jogada da semana, na segunda parte do Fora do Baralho, com os quatro ases: a Susana Peralta, o Luís Aguiar-Conraria, o Jorge Fernandes e o João Marques de Almeida. Nesta primeira parte, há cartas para uma polêmica com as creches gratuitas nos Açores, para o novo modelo do governo para a avaliação dos alunos, para um instituto com trabalho social e para as negociações do orçamento do Estado. Começamos precisamente por aqui, Jorge Fernandes, a tua carta é de paus. O debate do Estado da Nação foi a antecâmara desta primeira fase de discussão do orçamento, daí que eu tenha ido roubar aqui a um artigo desta semana publicado no site "O Observador", a expressão "estado da negociação". Depois dos primeiros encontros de hoje, como é que estamos em matéria de equilíbrio de forças e de aproximações? O PS saiu a dizer que há margem para continuar a conversar.

Olá, Vanessa, olá a todos. Bem, acho que era exatamente essa a frase que Montenegro queria ouvir, apesar de não estar lá. Está doente, mas isso é irrelevante. Eu acho que se aproxima aquele que será muito provavelmente o momento da verdade da legislatura, devido às regras constitucionais que vão constranger o presidente da República na possibilidade de dissolução da Assembleia da República. Se Montenegro conseguir fazer aprovar este orçamento, e eu penso que vai conseguir, garantirá praticamente mais dois anos e meio de governação, digamos assim, o que considerando a vitória que ele teve em março último, será praticamente um feito. Foi uma vitória tão poucochinha, tão no limite e num quadro tão fragmentado no Parlamento. Eu penso que neste momento as eleições não interessam rigorosamente a ninguém. Pedro Nuno Santos penso que só avançará para um cenário de eleições quando houver uma indicação nas sondagens, se for mais ou menos clara, de que tem uma pelo menos boa probabilidade de vitória. Seria muito difícil para ele, enquanto líder do PS, encaixar uma segunda derrota eleitoral num espaço de um ano, mais ou menos, se acontecessem eleições, por exemplo, no inverno do ano que vem. E apesar da sua retórica, penso que Ventura também não tem interesse em eleições. O problema disso é que ninguém quer ter eleições, toda gente quer que o orçamento passe, mas ninguém quer ficar com a reputação de dar a mão ao governo. E Ventura, aliás, fez saber que só ponderará negociar com Montenegro caso, no fundo, o primeiro-ministro lhe dê o exclusivo da negociação.

Sim, não quer que o governo jogue nos dois tabuleiros, foi a expressão.

Exatamente. Portanto, para ele, Montenegro tem que fazer uma escolha claríssima. Isto aqui, no fundo, é uma outra maneira de o Ventura tentar forçar Montenegro a quebrar a famosa linha vermelha. Não haveria uma quebra no sentido formal do termo, mas seria a ideia de que agora é um orçamento e quem sabe, no futuro, numa próxima legislatura, poderemos abrir caminho para um acordo mais formal com o Chega. Olhando para tudo, é muito cedo, agora vai toda a gente de férias, muito em breve, mas se tivesse que apostar, diria que o orçamento, o mais provável é passar. E apesar de tudo, penso que é mais provável passar com alguma combinação com o Partido Socialista, por todas as indicações que o Partido Socialista vem dando, do que propriamente com o Chega, porque o Chega exigirá não só as medidas concretas do orçamento, mas lá está, quase esta birra de Ventura ao exigir a Montenegro exclusividade na negociação, de facto, encarece de uma maneira reputacional, de tal maneira todo o processo negocial para Montenegro, que torna o Chega um parceiro completamente inviável.

Estavas a dizer que o facto de Luís Montenegro não ter estado presente neste arranque das negociações é irrelevante, mas e esta questão da saúde do primeiro-ministro, ele que começou por cancelar a agenda só por um dia, mas hoje acabou por desmarcar tudo o que tinha até domingo, e veio nas redes sociais dizer que está a recuperar e a trabalhar a partir de casa, que não é nada de grave. Ao mesmo tempo, não sabemos o que é que Luís Montenegro tem. É normal este secretismo à volta do estado de saúde do primeiro-ministro?

Eu acho que isso é uma coisa absolutamente do foro privado, nem merece qualquer comentário político. É uma coisa do foro privado, espero que ele recupere rapidamente. A não ser que estivéssemos a falar de alguma coisa que pudesse ser incapacitante ou a médio, longo prazo, acho que não merece comentário.

Ou que pudesse comprometer a governação.

Não, ele disse que no domingo ou segunda-feira está de volta. Tem direito a dias de doença como qualquer trabalhador quase.

Passamos agora para uma carta de espadas. Luís Aguiar Conraria, aqui são espadas mesmo. Foi um tema que te irritou bastante esta semana. Está instalada a polêmica nos Açores. Foi aprovado por PSD e CDS um projeto de resolução do Chega para um projeto-piloto nas creches gratuitas. Na prática, tira para trás nas listas de espera os filhos de pessoas que estão desempregadas ou a receber prestações sociais, filhos que poderiam, como outras crianças, também frequentar uma creche gratuita.

Sim, irritou-me bastante. Ainda bem que o programa não foi logo na altura, senão se calhar teria falado com uma agressividade excessiva. Mas deixa-me tentar aqui falar com seriedade sobre isto e tentar evitar a chicana política. E para já começar por dizer que é óbvio que há um problema de falta de creches e claro que é necessário encontrar uma solução para os filhos dos pais que trabalham e que não têm onde deixar as crianças. Portanto, nada do que eu vou dizer põe isto em causa. A questão é que isto não pode ser feito à custa das crianças que mais precisam. E aqui este é o ponto essencial: quais são as crianças que mais precisam? Isto tem muito a ver com o nosso conceito de creche. E o que é uma creche? A creche é um sítio onde se deixa os filhos enquanto se vai trabalhar? Ou é o início de um percurso escolar de um cidadão. E temos de ser honestos, até há pouco tempo, a visão prevalecente era a primeira, que é um sítio onde se deixa os filhos enquanto se vai trabalhar. E talvez por isso, as creches tipicamente estavam sob a tutela do Ministério do Trabalho. Fazia parte do discurso comum, aliás, muito provavelmente eu até o tenho escrito em algum artigo e a Susana Peralta também escreveu nalgum artigo sobre este assunto, onde teremos falado da importância das creches como instrumento de combate às desigualdades salariais entre homens e mulheres e facilitar a vida da mulher no mercado laboral e do acesso às empresas e por aí fora. Mas isto, de facto, é olhar para as creches como um sítio onde se deixa os filhos para os pais estarem livres para trabalhar. E esta visão está errada. E já agora, devo dizer que a AD concorda comigo, porque estava no programa da AD, penso que a coisa não é feita imediatamente, mas está no programa da AD, passar as creches do Ministério do Trabalho para o Ministério da Educação. E esta é a parte essencial, é olharmos para as creches como o início do percurso escolar de um cidadão. E há vários estudos, aliás, podem ler o artigo da nossa Susana Peralta hoje no "Público", onde ela elenca alguns deles, mas aqueles que eu conheço melhor são os de James Heckman, que é um prémio Nobel da Economia, que mostram que os anos mais fundamentais na formação de uma criança são mesmo os primeiros anos, até ali aos cinco anos. Nós andamos muito preocupados com os rankings das escolas, com os exames das escolas, uns contra, outros a favor. Imagino que a maioria das pessoas a favor, com a história dos exames no fim do quarto ano e do sexto ano. Tudo isso é essencial, tudo isso é importante, mas os estudos mostram que os primeiros cinco anos de vida são os mais decisivos e é nesta altura que o combate à pobreza tem mais eficácia. Tendo isso em atenção, pôr no fim da fila, no acesso às creches, as crianças das famílias mais pobres, que muitas vezes também são as mais desestruturadas, famílias muitas vezes com problemas de toxicodependência. A prioridade tem de ser oposta. Nós não podemos condenar essas crianças, que é o que estamos a fazer ao pô-las para o fim da fila. Nós, enquanto sociedade, temos de puxar as crianças para cima, estas crianças em concreto para cima, e não de as empurrar para baixo. Portanto, a prioridade aqui está totalmente invertida e por isso espadas muito pretas e acho que se o PSD quer honrar o nome que tem, que é um partido social-democrata, tem de rever esta sua política muito rapidamente e que não passe de uma experiência-piloto.

Este é um projeto-piloto para já nos Açores, Susana Peralta, mas nem como projeto-piloto poderia alguma vez ser aplicado, também na tua opinião?

Quando nós em políticas públicas, quando fazemos testes-piloto, temos que ter um objetivo. O que eu li no jornal é que o governo regional dos Açores acha que vai testar a justiça, mas para a justiça não vale a pena testar, porque nós já sabemos que é injusto pelas razões que o Luís explicou. E o que é que eles querem? O que é isto de um projeto-piloto? Não é projeto-piloto nenhum, foi uma mentira que inventaram para justificar com umas vestes até assim modernas, um favorzinho manhoso e criminoso que fizeram ao Chega, à agenda do Chega, que é uma agenda fundamentalmente persecutória relativamente às pessoas de baixos rendimentos. Agora, que o Chega tenha essa agenda nem é que sequer aqui está em discussão. Nós não temos que formular uma opinião relativamente aos pais destas crianças, que são alegadamente subsídio-dependentes, para sabermos que temos que proteger as crianças, como o Luís disse, porque isto não tem ponta por onde se lhe pegue.

E passamos desta carta de espadas agora para algo completamente diferente, tem que ver com a educação, mas aqui completamente diferente para elogiar. Susana, e é a tua carta de ouros. A partir de setembro há um novo modelo de avaliação dos alunos nas escolas, mudanças nas provas de aferição e nos exames nacionais.

Sim, e na verdade, isto até se inscreve naquela lógica que o Luís também referiu, do programa da AD, com que a AD se apresentou às eleições, ser bastante consistente na área de educação, desde logo quando promovia a inclusão das creches no Ministério da Educação e também neste problema que nós temos de avaliar as aprendizagens e de, no fundo, monitorizarmos a qualidade das aprendizagens dos alunos. E portanto, isto é uma boa notícia que vem desse programa, que era genericamente um bom programa. E portanto, é o novo modelo de avaliação. Eu vou, sobretudo, focar no ensino básico, porque também me parece que é onde estavam concentradas as piores disfunções do sistema. Devo dizer, o Alexandre Homem Crista é o secretário de Estado da Educação. Ele próprio escreveu sobre os problemas do sistema educativo que nós tínhamos. Eu também escrevi sobre ele, o Luís também. O que é que acontece? Nós tínhamos um sistema de provas de aferição que não só não permitia um seguimento ao longo do tempo do mesmo aluno, ao longo do seu percurso escolar, como não permitia comparabilidade entre anos e, por exemplo, graças a essa disfunção, tivemos aquela situação extraordinária de ter melhorias nos resultados das provas de aferição na geração afetada pela pandemia. Se bem se recordam, isso aconteceu há uns dois anos, de repente surgiram as provas de aferição extraordinárias. Por quê? Porque é fundamental para nós termos um verdadeiro instrumento de medida, permitir a comparabilidade ao longo do tempo. Portanto, esse é um dos problemas que este novo modelo vem resolver É permitir a comparabilidade ao longo do tempo. Para isso, as provas têm que ter aquilo que se chama perguntas âncora, ou seja, perguntas que são praticamente iguais todos os anos e por isso mesmo vão deixar de ser públicas. Portanto, as provas de aferição não vão ser publicadas no dia a seguir pelo IAVE para permitir esta comparabilidade. Por outro lado, como elas vão avaliar competências das crianças, vão permitir também seguir o mesmo aluno ao longo do tempo. Nós vamos testar as competências destes alunos no final do seu quarto ano e no final do seu sexto ano e assim vemos que evolução é que houve, onde é que estão concentradas as maiores evoluções, onde é que estão concentradas as menores evoluções, identificar problemas no sistema educativo ao nível de escolas, de bolsas, de situações socioeconômicas complicadas, concentradas em certas escolas ou em certas regiões do país, porque temos realmente este instrumento para medir a progressão dos alunos. E para isso também é essencial que as provas vão agora ser feitas no quarto e sexto anos, que são de final de ciclo, em vez de do segundo, quinto e do oitavo, que era uma coisa assim que não era nem carne nem peixe. Depois também no nono ano. Vão ser feitos quarto e sexto e depois no nono ano. A diferença para o nono ano é que depois já contam em parte para a nota, o que dá maior incentivo também a que essas provas meçam verdadeiramente o desempenho. Mas resolvem-se outros problemas, Joker. Diz-me, por favor, se eu me estiver a esticar com o tempo, porque eu podia falar disso a tarde toda.

Sim, temos que passar para o João Marcos de Almeida.

Vou terminar rapidamente. Outro problema que é resolvido era aquela trapalhada das provas de aferição em formato digital no segundo ano, que é um conhecido problema, porque essas crianças ainda são demasiado pequenas para poder realizar um exame em formato digital, eliminando esta coisa do segundo ano, também não sabíamos para que servia, indo apenas ao quarto, já se pode então investir no digital, o que passa a ser uma mais-valia, embora em matemática se vá ainda um pouco ao papel. Há aqui realmente uma perspectiva muito mais equilibrada. Vamos esperar que depois este modelo perdure no tempo e que não seja de novo alterado quando houver uma alteração de governo.

É um novo modelo de avaliação dos alunos. De resto, aqui na Rádio Observador, o ex-ministro da Educação socialista, João Costa, elogiou precisamente essa questão das provas deixarem de ser públicas e de permitir essa comparabilidade. Genericamente, João Costa mostrou-se a favor destas alterações do atual governo, portanto, pode ser que não mude daqui para frente. João Marcos de Almeida, a tua carta é de copas para o Instituto Padre António Vieira. Por quê?

Exatamente. Boa tarde a todos. Olá a todos. Antes de falar da carta, de explicar porque a carta de copas, quero fazer uma declaração de interesse, porque a minha filha mais velha, a Maria, trabalha no Instituto Padre António Vieira. Queria que isso ficasse absolutamente claro.

Registado.

Está registrado, mas eu não estou aqui a falar da minha filha, estou a falar do IPAV, que também é muito importante que fique registrado. E vem a propósito de uma iniciativa que o IPAV organizou ontem na Assembleia da República, juntamente com o presidente da Assembleia da República, o doutor Aguiar Branco, o Dia Mandela, para comemorarem o Dia Internacional Nelson Mandela, como se sabe Nelson Mandela nasceu no dia 18 de junho, em 1918. E a propósito desta iniciativa, elogiar o IPAV pelo trabalho que faz, sobretudo o IPAV faz trabalho na educação, organiza programas escolares para facilitar a integração de alunos com problemas sociais, com origens em famílias com problemas sociais e problemas econômicos. Também fazem muito trabalho nas escolas por todo o país. Fazem também muito trabalho na integração de imigrantes em Portugal, que também é uma questão muito importante, de procurar ajudar imigrantes a integrá-los em Portugal, organizando cursos de língua portuguesa, por exemplo.

Sim.

E acho que é muito importante. Nós muitas vezes falamos da iniciativa privada, sobretudo eu, que sou uma pessoa mais de direita, elogio sempre a iniciativa privada em questões econômicas, no mercado. Mas também acho que é muito importante haver iniciativas da iniciativa privada em questões sociais, em políticas sociais. O Estado obviamente que deve fazer o que é fundamental, mas não pode, não tem capacidade para fazer tudo. E portanto, existirem iniciativas privadas em políticas sociais, no âmbito social, acho que é muito positivo, deve ser elogiado e apoiado e por isso gostava de deixar aqui uma carta de copas para o IPAV.

E é com este elogio que terminamos esta primeira parte do Fora do Baralho. Voltamos já a seguir. Vamos lá, a jogada da semana no Fora do Baralho. Muita tinta tem corrido depois do ataque contra Donald Trump, que entretanto até já pôs uma empresa de que é proprietária fabricar uns tênis com imagem de punho erguido depois de ter sido baleado na orelha. Tênis que estão a esgotar rapidamente. Ao aceitar oficialmente a nomeação como candidato republicano às presidenciais de novembro nos Estados Unidos, esta quinta-feira, disse ainda ter Deus a seu lado pelo fato de ter sobrevivido. Quem já está com dilemas mais ou menos proféticos são os democratas. Joe Biden, a Casa Branca e o diretor de campanha garantem que não. O presidente e recandidato acaba até de anunciar que vai voltar à campanha na próxima semana. Está a recuperar bem da Covid-19, mas sucedem-se na mesma as notícias a dar conta de que a desistência pode estar iminente, com mais democratas a pressionar. Jorge Fernandes, começando por ti, dois desses democratas são dois grandes nomes, Barack Obama e Nancy Pelosi, estão a dar o empurrão que faltava?

Não sei se é o empurrão que faltava. Eu acho que a situação é delicadíssima, até porque aquilo que vimos esta semana na convenção do Partido Republicano mostra que definitivamente o partido já não é o partido de George W. Bush, de George Bush pai, de Reagan, de Mitt Romney. Essa gente desapareceu toda, nem sequer apareceu lá. O partido está completamente tomado por aquilo que só se pode considerar um bando de loucos. Não há outra maneira de explicar. Não há outra maneira de dizer. Quando tens a audiência praticamente toda, imensa gente com uma coisa-

Mas Jorge, isso não explica nada. Chamar bando de loucos a um partido que pode eleger o presidente dos Estados Unidos, por mais que nos agrade ou desagrade, isso não explica nada. O que é isso, um bando de loucos?

Eu vou explicar.

Explica lá o que é um bando de loucos.

Eu vou te explicar o que é um bando de loucos.

Uma incapacidade de explicação.

Não é uma incapacidade de explicação. Quando tens uma audiência em que 50%, 60% das pessoas puseram um penso a tapar a orelha, a imitar Donald Trump, estamos no domínio do delírio total. Não há explicação racional para isto, não há uma potencial explicação política. Tu imagina se um líder do PS ou do PSD em Portugal tem tido um problema numa orelha, um atentado, e tem uma coisa a tapar a orelha para curá-lo. E de repente tens 60% dos delegados ao Congresso, sem nenhum problema na orelha, com uma coisa exatamente igual. Isto é o domínio da loucura total. Não há racionalidade aqui.

Ó Jorge.

Não há.

São crédulos.

Isto faz parte de uma religiosidade absoluta.

Estamos aqui num recuo do-

Política muito diferente da europeia.

Estamos num domínio de culto de personalidade levado ao extremo, delírios absolutamente coletivos, mais próximos de uma igreja evangélica. Não há palavras para descrever aquilo. É deprimente. Aliás, isto não sou eu que digo, o establishment todo do Partido Republicano.

Mas eu quero ouvir a tua opinião, Jorge. Estamos nestas para o establishment do Partido Republicano não estar no programa conosco. A tua opinião, Jorge. Não interessa o establishment do Partido Republicano.

Pronto, agora eu quero voltar à questão do Biden, que eu acho que é a questão mais importante. Eu acho que a questão do Biden é tão importante precisamente devido ao adversário, a quem está do outro lado. Se o adversário não constitui isso, o perigo que constitui para a democracia nos Estados Unidos e para o mundo, a situação do Biden poderia ser relativizada. Poderíamos dizer que se Biden perder, o problema é relativamente menor, na medida em que, apesar de tudo, há lá outro candidato. Mas nós estamos num cenário realmente em que o que está em jogo é de tal maneira elevado, que aquilo que o Biden decidir, aquilo que o Partido Democrata decidir, de facto, é muito consequente. E a situação é muito delicada neste momento, porque na verdade ninguém pode ter a certeza do que vai acontecer se Biden sair. Não há certezas absolutas. Há algumas sondagens que dão indicações. Aliás, uma das coisas que tem aparecido mais interessante nas sondagens, na minha opinião, até são algumas sondagens estaduais em que perguntam às pessoas não só a intenção de voto para presidente, mas também a intenção de voto para senadores e para candidatos ao Congresso, etc. E em alguns casos vemos diferenças de 10 pontos percentuais. As pessoas a dizerem, por exemplo, que apoiam um candidato ao Congresso, democrata, 48% de apoio e Biden nos 38, 39. É absolutamente implausível que houvesse 10% do eleitorado a fazer split ticket. Estas sondagens parecem estar a ser utilizadas pelo eleitorado para sinalizar que há aqui uma falta de entusiasmo com o topo do ticket, com Biden. O problema de tudo isto foi o facto da entourage do Biden ter deixado isto ter chegado a este ponto.

Então deixa-me passar entretanto. Já vamos a essa questão dos democratas terem deixado passar. Mas primeiro, Susana Prata, já agora, os democratas ainda vão a tempo de arranjar uma alternativa capaz de derrotar Trump?

Eu não sei se vão a tempo de arranjar uma alternativa capaz de derrotar o Trump. Agora, repara, em primeiro lugar, a probabilidade do próprio Biden derrotar o Trump neste momento é muitíssimo baixa. E depois eu acho que isto ultrapassa a questão de se perder ou de se ganhar as eleições. Eu acho que tem que haver alguém naquele país que respeite a lisura e a retidão do jogo democrático. E o Partido Democrata andou a mentir ao mundo. Eu, por exemplo, fui enganada. Não sou eleitora americana, nem pouco mais ou menos, mas quando eu vi aqueles vídeos que apareciam nas redes do Biden já bastante debilitado e depois vinham os spinners dele dizer que aquilo era manipulado, que não era o filme todo, como nós estamos habituados, efetivamente, do outro lado, a pessoas muito manipuladoras da realidade, eu acabei por ir acreditando nos spinners do Biden. E mesmo depois, no dia a seguir ao debate ou na própria noite, andaram a tentar convencer-nos que nós não tínhamos visto o que tínhamos visto. Ora, isto é uma completa deturpação do jogo democrático, que tem que ser, sobretudo, um jogo de transparência e de respeito para os eleitores. Mais vale perder de pé Até pelo valor de longo prazo da democracia norte-americana, que na verdade tem um valor pra todos nós, democratas liberais de todo o mundo, percam de pé, tirem de lá aquela pessoa. Assumam que andaram a mentir-nos e a manipular-nos. Não é por estarem alegadamente do lado do bem que isso lhes dá razões morais ou justificação para mentirem ao eleitorado. E percam de pé. Agora, claro, espero bem que ainda assim consigam encontrar um candidato que consiga pelo menos dar luta ao Trump. Esse é o meu desejo. Eu acompanho o Jorge, eu estive a ouvir o discurso do Trump e sobretudo as intervenções das pessoas, aquele messianismo em volta dele assusta-me profundamente. Trump 2024 assusta muito mais do que Trump 2016, mas sobretudo a mim assusta-me que a democracia norte-americana tenha chegado a este nível de total desrespeito pelas regras a que nós vamos engolir termos sido enganados por aquelas pessoas que nós achávamos que estavam do lado dos valores que nos representam. A mim, mentir daquela maneira e manipular a realidade não me representa, lamento. Com toda a humildade de quem não vota naquele país.

João Marcos de Almeida, estavas a discordar aqui um pouco do Jorge Fernandes.

Não, eu estava a discordar do Jorge Fernandes. Quer dizer, há questões políticas muito preocupantes no Partido Republicano, na candidatura Trump e no Partido Republicano. Concordo em absoluto. Mas quer dizer, de falar como exemplo dos pensos que 60% das pessoas na conferência ou no Congresso Republicano usavam, é como aquelas coisas das T-shirts "Je suis Charlie Hebdo." Isso não dou importância nenhuma a isso.

Não é. Em política, os sinais são todos importantes.

Desculpa lá, T-shirt é uma coisa normalíssima.

E aquele penso é uma manifestação de apoio ao Trump.

É uma coisa de bom gosto. É como ir a Fátima queimar um fé mor de cera porque é petista.

Está bem, é a tua opinião, não é a minha opinião. Não dou importância nenhuma a isso. Acho que há coisas muito mais importantes no Partido Republicano e nas ideias de Trump, para quer para os Estados Unidos, quer para o mundo, sobretudo para o mundo.

E que coisas mais importantes é que queres sublinhar, João?

Acho que é um presidente que tem uma posição em política externa que acho que vai ser muito perigosa para o mundo. Por exemplo, o vice-presidente defende uma política absolutamente isolacionista, que eu acho que é um perigo. Defendem uma posição em relação à Rússia de Putin, que eu acho inaceitável. Espero que alguém, se Trump ganhar as eleições, lhe explique que se Putin ganhar a guerra na Ucrânia, não haverá paz na Europa. Enquanto Putin ganhar guerras, não haverá paz na Europa até ele morrer. Isso preocupa-me muito. Preocupa-me bastante o protecionismo econômico que eles defendem, também preocupa bastante. Eu sou um defensor do livre-comércio, do comércio livre, de relações comerciais entre as principais economias do mundo e eles defendem o oposto. Claro que isso me preocupa bastante. Acho que têm também posições que são preocupantes. Acho que um ponto onde a esquerda ocidental tem razão é que nós não podemos continuar a viver em sociedades que criam um fosso tão grande entre quem tem muito dinheiro e as pessoas mais pobres. Isto está a minar o mínimo de solidariedade e de coexistência nas nossas sociedades. O que é interessante é que Biden tem propostas econômicas que podem agravar esse fosso, mas o que é paradoxal, porque de certo modo, o trumpismo é um bocado a ida da white working class, da classe proletariada, classe que tradicionalmente apoiava o Partido Democrata, para o Partido Republicano. Muitos deles apoiam agora Trump e votam em Trump, porque se sentiram abandonados pelo Partido Democrata, porque o Partido Democrata também tem vários problemas. A Susana falou de um, que é o mais recente, mas tem muitos outros problemas, sobretudo ter abandonado muito do seu eleitorado tradicional, que agora vê em Trump o seu líder, o que é paradoxal, até por algumas propostas econômicas de Trump. Portanto, há muita coisa que me preocupa nas propostas de Trump. Há muita coisa que me vai preocupar se ele ganhar as eleições. Eu agora estou convencido que ele vai ganhar as eleições. Em relação a Biden, só um ponto. Eu queria antes de mais dizer que apesar de tudo, eu não sei quais eram as limitações de Biden nos últimos quatro anos como presidente americano. Não faço a mínima ideia. Devo dizer que acho que Biden fez uma boa presidência durante quatro anos e tenho pena que ele possivelmente saia de uma maneira triste, má e negativa, porque acho que ele fez uma boa presidência e nas questões decisivas e importantes, esteve do lado certo, o que é muito importante, é decisivo mesmo. Agora, eu também compreendo a posição da Susana e até aceito que ela tenha razão, que houve uma fraude. No fundo, o que a Susana nos diz foi que o Partido Democrata criou uma fraude e impôs uma fraude ao eleitorado norte-americano, dando a entender que Biden tinha condições pra ser presidente, quando ele já não tinha condições pra ser presidente. Ora, e aqui a questão decisiva é: quando é que Biden deixou de ter condições pra ser presidente? Porque há aqui uma coincidência muito grande que as pessoas só terem falado disso depois de ele perder um debate televisivo com Trump. E antes, seis meses antes.

Andava-se a falar disso há pelo menos um ano.

Houve algumas gaffes.

E era também a pedido abafado.

Mas Susana, foi depois do debate que se começou a colocar a questão da suspensão da candidatura a Trump.

Tornou a demagógico.

Porque deixou de ser possível esconder Deixou de ser possível esconder. As pessoas viram. Tu vês a pessoa em ação durante meia hora seguida, não há vídeos cortados, não há forma de dizer: "Ele estava a olhar para o marinho que não se vê na imagem."

Mas eu aceito. A minha questão é qual é a dimensão da fraude que o Partido Democrata impôs aos americanos? E isto tem a ver com a questão de quando é que Biden deixou de ter condições para exercer as suas funções, porque as pessoas que agora pedem sua substituição por estas razões, se Biden estava assim há dois anos, por exemplo, não deveria ser presidente norte-americano. E isto leva-me a outra questão: se eles substituírem o candidato, eu acho que é praticamente impossível Trump não ganhar as eleições, porque a substituição do candidato Biden nesta altura expõe a fraude do Partido Democrata a todos os Estados Unidos. Como é que vai ser possível o candidato- Está bem, mas ainda expõe mais.

Vamos ver. Tu podes achar isso, mas eu acho que não. Eu acho que os próximos meses de campanha, se Biden for o centro dos próximos meses de campanha, que o vão expor ainda mais. Tu viste só um debate até agora. Imagina meses consecutivos em campanha com a dinamica que a campanha americana tem e os debates que vai tanto fazer.

Luís, tu achas que a substituição do Biden é a única possibilidade que os democratas têm para ganhar as eleições presidenciais? É isso?

Não, deixa-me só dizer uma coisa. Eu estou de acordo em quase tudo que tu disseste, até na história do penso, eu concordo mais contigo do que com a Susana e com o Jorge. Acho isso irrelevante para as memórias das máscaras de Covid quando já a gente estava vacinada. Não serve para nada. Mas a pergunta que tu me estás a fazer para mim é irrelevante. Eu acho verdadeiramente que é uma violação dos princípios democráticos apresentar uma pessoa no estado em que Biden está. Obviamente não, que eu também não sou médico psiquiatra, mas do que se pode ver, simplesmente ele não está em condições de ser presidente. Se não está em condições de ser presidente, não é legítimo apresentá-lo à sua candidatura. Portanto, independentemente de os democratas perderem ou ganharem, eu acho que a questão se coloca antes disto: não é legítimo pedir às pessoas que votarem em alguém que não tem essa capacidade.

Eu próprio já tenho essa posição e resisti muito a tê-la pela simpatia que tenho por Biden e pelo elogio que fiz à presença dele durante quatro anos. Mas eu concordo com essa posição neste momento. Acho que não tem condições para ser candidato.

Depois disto, é o melhor que houver. Acabou-se. Arranjem, não sei. A substituição natural é Kamala Harris. Essa é a substituta natural. Depois há os outros, há o governador da Califórnia, há aquela do Michigan. Há outras hipóteses, não sei. Vamos ver. Agora, eu não acompanho a política americana suficientemente de próximo para poder dizer qual é o melhor substituto.

O Jorge Fernandes acompanha. Jorge, houve uma fraude, usando aqui a expressão da senhora Peralta, que pode ter repercussões graves na democracia norte-americana. E já agora, também quem é que achas que poderia dar alguma garantia aos democratas como substituto ou substituta de Joe Biden?

Bem, garantias não há nenhuma. E eu tendo a concordar com a Susana que houve uma fraude, mas foi uma fraude em que o Partido Democrata, como todos os partidos, está partido, há várias fações internas e o problema do Biden é que tentou várias vezes, em 87, 2007. Em 2015, inclusive, ele queria concorrer a presidente dos Estados Unidos, sabemos hoje, isso é público, e foi o Barack Obama, no fundo, que lhe disse que tinha que cumprir aquilo que tinha combinado com Hillary Clinton em 2008 e dar-lhe o seu apoio. É uma fraude, se quisermos, mas eu acho que é uma fraude que ainda é possível ser corrigida. Apesar de tudo, acho que substituir Biden dá alguma hipótese aos democratas pelo seguinte: Trump e Biden têm taxas de rejeição altíssimas, muito elevadas, os dois. E um dos problemas principais que os eleitores americanos apontam quando falam dos dois candidatos principais que existem até agora, no fundo é que são dois homens velhos, baby boomers com 80 anos e que não representam minimamente o que é a América, a diversidade da América, a juventude da América em 2024. E portanto, eu acho que muita da vantagem que Trump tem neste momento se deve mais à fraqueza de Biden do que propriamente à força de Trump. Trump tem uma base muito fiel, e aliás, eu acho que ele cometeu um erro.

Mas também há uma taxa de rejeição ainda muito elevada.

Relativamente a Biden?

A Trump. Não, em relação a Trump.

Sim.

Tem uma base de apoio muito forte, mas há uma taxa de rejeição elevada.

Tem um apoio muito forte, mas também tem uma taxa de rejeição mais elevada. Ele tem uma taxa de rejeição muito elevada.

Aliás, ainda pode acontecer que ele perca o voto popular e ganhe as eleições presidenciais.

Sim, mas eu acho que a ideia de ele ganhar o voto popular-

O voto popular ele perderá, seguramente.

Acho que o voto popular é praticamente um cenário impensável.

Jorge, deixa-me contrariar-te aqui numa coisa. Eu acho que nós estamos perante uma situação tão inusitada, em que temos um candidato que foi baleado e que de facto podia ter morrido. E se tivermos um outro que é substituído a poucos meses das eleições, estás a falar quer de um candidato, quer do outro, são situações que nunca aconteceram antes. Perante isto, acho que nós temos de ser humildes e de dizer: isto é imprevisível.

Bem, aconteceu em 68, também em março, que tecnicamente é antes da nomeação, quer dizer, Biden oficialmente ainda não foi nomeado. Em 68, o LBJ sai, ele era o incumbente, e decidiu não concorrer novamente às eleições, e era o incumbente, portanto era um cenário igual, não tinha havido sequer primárias no sentido mais clássico do termo e não tinha havido a convenção. O ponto é exatamente como estamos agora. Simplesmente, isso foi em março, nós agora estamos em julho. Enfim, é política.

Não é o mesmo, Jorge.

Não, formalmente é a mesma coisa, politicamente é diferente.

Mas não é formalmente, o que estamos a avaliar é política.

Não, claro. Certo.

Quer de um candidato, quer do outro, que nunca aconteceram antes.

É verdade.

Um gajo que foi baleado, que quando tirar o penso vai aparecer com uma orelha ratada na televisão.

Eu não sei se ele vai chegar a tirar o penso, voltando à história do penso.

Pronto, não interessa.

E eu vou ter que pôr um penso rápido neste programa, meus senhores, porque temos mesmo de fechar. Vamos deixar uma pergunta para quem nos ouve no Spotify sobre se Joe Biden deve ou não desistir da corrida à Casa Branca. Já sabe, o "Fora do Brlho" não vai de férias. Eu sou a Vanessa Cruz, estarei aqui com os quatro ases na próxima semana, na Rádio Observador, depois das 19h. Até lá.