De uma semana com casos judiciais em doses generosas, passamos para outra em que a política partidária em Lisboa vê 60 acusados pelo Ministério Público. A operação chama-se Tutti Frutti, mas tem sobretudo laranjas. E o Chega, também a nível municipal, vê um deputado acusado pelo crime de prostituição de menor. Um pormenor que não é de somenos: estamos a oito meses das eleições autárquicas. Virão aí consequências para estes partidos? Fica para a jogada da semana no Fora do Baralho, na segunda parte. Para já, a Susana Peralta, o Luís Aguiar-Conraria, o Jorge Fernandes e o João Marques de Almeida começam a organizar a nossa mesa de jogo. Dividem o baralho em montinhos, por naipes. E para começar, logo uma carta de paus. Luís, há uma sondagem, a propósito das autárquicas, que prega algumas rasteiras aos mais desatentos. Mais do que isso, até?

Eu não sei bem se é a sondagem que prega a rasteira, ou se são as notícias sobre a sondagem. As sondagens são obrigatoriamente, o trabalho técnico é obrigatoriamente registado na ERC. Esta ainda não foi lá depositada e, portanto, eu não pude ver o trabalho que a empresa entregou aos jornais. Agora, as notícias são pura desinformação. E já agora, leio o título. Esta foi uma sondagem encomendada pela Correio da Manhã e a notícia que foi feita foi: "Carlos Moedas favorito em Lisboa e Manuel Pizarro à frente no Porto". Eu achei esquisito, as sondagens dos municípios são caras, porque implicam muitas amostras, uma para Lisboa, outra para o Porto e por aí fora. E portanto, desconfiei, fui ver, e realmente isso depois vem no corpo da notícia, mas não tiram as devidas consequências, que é dito que a sondagem é feita no país inteiro. Ora, no país inteiro, desculpem, isto é irrelevante, porque obviamente não interessa qual é a opinião que um bracarense tem sobre a candidatura de Manuel Pizarro ou de outro qualquer. E depois fui ver a ficha técnica da sondagem e a sondagem tem 600 e tal entrevistas. E concretamente para a região de Lisboa, tem 175. Portanto, isso é uma amostra de 175 pessoas para a região de Lisboa. Mas na verdade, é a região da área metropolitana de Lisboa. Ora, Lisboa município é 20, 25% da Grande Lisboa. Portanto, quer dizer que estas 175 pessoas, na verdade, só para aí 40 é que são de Lisboa. E uma pessoa vai fazer as contas e descobre que a margem de erro é de mais ou menos 15%. Quer dizer, é um absurdo.

É um número absurdo.

E já agora, fui fazer as contas para o Porto e a margem de erro é de 20 pontos percentuais. Ou seja, o que nós estamos a dizer é que se a sondagem tiver dado 35% a Carlos Moedas em Lisboa, a única coisa que se pode dizer com um grau de confiança razoável é que a sua votação vai estar entre os 20 e os 50. E no Porto, admitindo que uma sondagem indicasse, por exemplo, 30%, isso queria dizer que estamos a falar de uma sondagem que indica um resultado entre os 10 e os 50%. As sondagens já têm muitos problemas, já é muito difícil acertarem com a realidade. Sondagens com essas margens de erro e depois andarmos a discutir isto como se fossem sondagens verdadeiras, como se houvesse aqui alguma expressão de apoio popular a quem quer que seja, é pura desinformação, que é exatamente o que os órgãos de comunicação social não devem fazer, e portanto os meus paus para o tratamento que foi dado a estas sondagens.

Está justificada.

O tratamento noticioso.

Está justificada essa carta de paus. E passamos das autárquicas, ou desta sondagem sobre as autárquicas, para a corrida a Belém. Vem aí João Marques de Almeida, uma carta de ouros. Mariana Leitão é a candidata apoiada pela Iniciativa Liberal.

Sim, boa noite a todos e aos ouvintes. Uma carta de ouros, sobretudo, eu devo dizer que não conheço bem Mariana Leitão. Já a vi nalgumas intervenções no Parlamento. Acho que teve algumas intervenções interessantes. Parece, por exemplo, ter boas ideias na área da economia. Calculo que não irei concordar com tudo que ela defende durante a campanha. Mas acho que, sobretudo, e isso explica os ouros, é muito bom haver caras novas na política portuguesa. Eu acho que nós temos percebido que os portugueses estão um bocado cansados, sempre das mesmas caras, tirando, de certo modo, o almirante Gouveia e Melo, que não é uma cara nova em termos públicos, é uma cara nova em termos políticos, mas não é em termos públicos. O resto são militantes que estão há muitos anos nos seus partidos políticos. E é bom haver uma novidade, é bom aparecerem pessoas interessantes, pessoas novas. Eu acho que a política portuguesa está muito gasta. São sempre as mesmas figuras e eu gosto que apareçam pessoas novas. Além disso, ainda não sabemos quais são todos os candidatos, mas até agora é a primeira candidata mulher. O que eu também acho que é interessante. Acho que é mais interessante ser uma novidade do que ser mulher. Mas acho que também é interessante ser uma candidata mulher, quer dizer, acho um pouco absurdo, em 2025, termos candidatos só homens. E portanto, estas são as razões.

Mas acabou por ser anunciada por um homem, pelo líder do partido, e não a própria a anunciar a sua candidatura. Isso também merece uma carta de ouros?

É indiferente, quer dizer, nem prestei atenção a isso.

Estou para voltar isto para ser uma candidatura unipessoal.

Para mim é irrelevante, ele é o líder político, foi ele que anunciou. Mais do que ser o líder político a anunciar, há aqui um problema: é que verdadeiramente um candidato no sistema político português, a presidente não deve ser um candidato de um partido São normalmente militantes de partidos, apoiados por partidos, mas não deve ser o candidato de um partido. Os partidos normalmente não concorrem a presidente da República, é uma candidatura individual. Mas eu compreendo perfeitamente que a Iniciativa Liberal, tal como o Chega, tenham essas necessidades, porque são partidos novos e querem se afirmar. Portanto, não vejo qualquer problema da Iniciativa Liberal dizer que tem um candidato da Iniciativa Liberal, e também não vi qualquer problema de ser o líder a anunciar essa candidatura. Sobretudo, o que eu gostei é ser uma cara nova, de certo modo, e vai aparecer numa campanha nacional. Vou seguir com atenção a campanha dela e espero que defenda ideias interessantes para o país e que ponha os outros candidatos a discutir ideias importantes para o país. Posso só acabar? Eu acabo e depois dizes o que quiseres. Eu vou só muito rapidamente. E sobretudo espero que ela, além dos outros, seja capaz de desafiar e provocar, no bom sentido, intelectualmente, o almirante Gouveia e Melo, para o obrigar a dizer o que ele pensa sobre o país, que nós ainda não sabemos. Eu não vou excluir, até posso concordar com muitas ideias do almirante Gouveia e Melo. Eu não estou a criticá-lo à partida, mas quero saber o que ele pensa sobre o país. Acho que a campanha eleitoral vai ser fundamental para isso e espero que haja candidatos nessa campanha eleitoral que contribuam para isso. E espero que Mariana Leitão seja uma delas.

Susana?

Susana, podes falar. Eu já acabei.

Susana, querias falar?

Eu saúdo ser mulher e saúdo também ter 42 anos, que eu acho que é, apesar de tudo, uma lufada de ar fresco na gerontocracia habitual portuguesa. Agora, achei péssimo o Rui Rocha ter anunciado. A Iniciativa Liberal poderia dar este peso simbólico de ter uma candidata, mas deixando, obviamente, a candidata falar antes do líder do partido. Portanto, foi um péssimo momento de Rui Rocha e de alguma forma desvaloriza tudo o que tem de simbólico esta candidatura de Mariana Leitão.

Sendo que nem é a única mulher, também já temos a Joana Amaral Dias na corrida.

É verdade. Peço desculpa à Joana Amaral Dias, esqueci-me de que ela já era candidata, portanto, já temos duas mulheres. É verdade, Vanessa. Bem lembrado.

Já agora, temos ainda também, só muito rapidamente, Luís Marques Mendes, que avançou esta semana e até entrou logo ao ataque, destacando a experiência política que tem face ao almirante, que ainda não é candidato, e também se distanciou de Marcelo Rebelo de Sousa com a defesa de que o país não pode passar o tempo em dissoluções e crises políticas. Pode ser um candidato agregador, João? A julgar pelos social-democratas e centristas que vão declarando apoio a Gouveia e Melo, esta corrida vai ser uma verdadeira maratona. Muito rapidamente.

Eu acho que vai ser um desafio muito difícil para Marques Mendes. Neste momento, não acredito que ele seja um candidato agregador nem entre o eleitorado do PSD, da AD, e muito menos à direita. Portanto, acho que vai ser um exercício bastante difícil. Marques Mendes quer apresentar-se como um candidato com alguma novidade, mas Marques Mendes está há 10 anos a falar todas as semanas com os portugueses. Nunca disse nada de novo, nunca se salientou por nenhumas ideias brilhantes sobre o país, limitava-se a comentar o dia a dia da política, aliás, sempre muito próximo do poder político e de Marcelo Rebelo de Sousa, nomeadamente. Portanto, acho que sinceramente, Marques Mendes é uma candidatura de outro tempo político, que já não é o tempo político que nós vivemos em Portugal.

E vamos falar agora não de potenciais candidatos ou de candidatos já na corrida, mas sim de quem já assumiu funções como presidente há apenas três semanas. Estou a falar de Donald Trump. Jorge, a tua carta é para o presidente norte-americano. Não tens dúvidas de que em apenas três semanas esta administração da Casa Branca está a provocar uma derrocada na democracia norte-americana e é por isso que lanças uma carta de espadas.

Sim. Olá a todos, boa noite. Bem, na verdade, não me parece que haja grandes dúvidas. Aliás, parece mais ou menos nos Estados Unidos, muita gente, inclusive, que está dentro do Partido Republicano, não as pessoas que estão no Congresso diretamente, mas pessoas que estão preocupadas, naturalmente, com aquilo que está a acontecer. Sabemos pela literatura da ciência política que a erosão da democracia hoje em dia já não acontece como talvez um certo imaginário pensa que possa acontecer, que é com golpes de Estado ou com pronunciamentos militares. Isso pode acontecer no terceiro mundo, mas quando os países atingem um grau de consolidação da democracia, que é naturalmente o caso dos Estados Unidos, já não existem golpes militares ou pronunciamentos militares na maior parte dos contextos. O que acontece é uma erosão de dentro para fora, com elites políticas que foram eleitas pelos cidadãos e cujas ações que colocam cruzam linhas que põem em causa, naturalmente, a democracia. Basta pensarmos na Europa, por exemplo, o caso húngaro, o caso polaco. Há vários casos que ilustram esta perspectiva do que é a erosão da democracia. As escolhas que Trump faz, por exemplo, sobre as tarifas ou sobre a decisão de fechar o Departamento de Educação, o Ministério da Educação Federal, são isso mesmo, são escolhas. São idiotas, mas está plenamente dentro dos seus poderes para o fazer e não coloca minimamente em causa a democracia, ao contrário do que muita gente quer passar, de que decisões substantivas, no fundo, põem em causa a democracia. O problema do pôr em causa a democracia Por exemplo, acontece quando Trump dá acesso a Musk e à sua equipa a todo o aparelho da administração tributária, ou quando decide que fundos que o Congresso tinha apropriado para gastar num conjunto de políticas deixam de poder ser gastos. O presidente, no sistema americano, não tem poder para decidir como gastar dinheiro. Isto pode parecer um bocadinho surpreendente para as pessoas, mas é ao Congresso que compete a decisão sobre a cobrança de impostos e como gastar o dinheiro. E havia um conjunto vasto de milhares de milhões de dólares que tinham sido já decididos pelo Congresso anterior como ser gastos e Trump, no fundo, proibiu que esse dinheiro fosse gasto. Enfim, já voltou atrás, porque um juiz, felizmente, ainda há gente que está a tomar conta da democracia americana. Mas isto põe em causa a separação de poderes e elimina garantias constitucionais que os cidadãos têm. Portanto, é naturalmente altamente preocupante. Os Estados Unidos estão a percorrer um caminho muito difícil e, infelizmente, a maioria dos maluquinhos do woke não percebeu ainda que estão a servir de idiotas úteis para que uma oligarquia de negócios consiga fazer um conjunto de coisas que viola todas as boas práticas políticas e constitucionais. Mas enfim, Trump depois dá-lhes aquilo que eles querem, a preocupação com as casas de banho ou a questão dos meninos e as meninas poderem concorrer em desportos diferentes. Eles entretêm-se com isso, os idiotas úteis, enquanto ele e um conjunto de pessoas à volta dele sabem precisamente o que estão a fazer e estão a pôr em causa muitas coisas que são muito importantes para os Estados Unidos e para o Ocidente.

Todos os decretos lei e todas as ameaças, enfim, todos os decretos assinados pelo presidente norte-americano davam, por si só, toda uma jogada da semana e fica prometido que em breve falaremos com mais tempo sobre isso. Para terminar esta primeira parte, Susana Prado, uma carta de copas para o governo português. Vai aumentar os salários dos técnicos superiores de orçamento e estatística.

Sim, é uma carta de copas modesta, porque isto vai cobrir apenas cerca de 1500 técnicos, de acordo com as contas do sindicato, e portanto, obviamente que é uma medida curta, mas eu julgo que vai no bom sentido, porque o setor público tem uma dificuldade enorme de atração de talento, sobretudo nos cargos de topo, nas pessoas com maior nível de formação, que são atraídas por salários muito competitivos e tanto no setor privado como muitas vezes em algumas partes do setor público com capacidade para pagar acima da tabela salarial, por exemplo, dos ministérios. E portanto, isto é uma excelente medida do ministro Miranda Sarmento. Isto vem também no seguimento de uma reforma do funcionamento do Ministério das Finanças, que agora não tenho tempo aqui para detalhar, mas Miranda Sarmento o que ele explica é que nós já fizemos, há muitos anos, uma reforma do lado da receita e criámos uma autoridade tributária muito mais eficaz, com uma capacidade que ainda não é perfeita, mas já consegue fazer mais coisas do que fazia nos anos 90, e ainda nunca tivemos essa eficiência do lado da despesa. E portanto, nós sabemos que temos um processo orçamental perfeitamente arcaico e há aqui, de facto, uma vontade de fazer diferente no setor público e isso tem que sempre envolver esta capacidade de atrair talento. E eu gostava que depois desta reforma viessem outras, mas certamente é um ato de lucidez, parece-me, do Miranda Sarmento neste momento.

Haja vontade também. E nós temos vontade de, na jogada da semana, olhar aqui em pormenor para as consequências do processo Tutti Frutti, e não só. Até já. Jogada da semana no Fora do Baralho, 60 acusados pelo Ministério Público na operação Tutti Frutti por, entre outros crimes, corrupção. A larga maioria dirigentes do PSD, alguns socialistas também, sendo que dois grandes nomes do PS envolvidos neste processo, que demorou nove anos a dar frutos, acabam por ver as suspeitas arquivadas. Estou a falar dos ex-ministros, na altura autarcas em Lisboa, Fernando Medina e Duarte Cordeiro. A oito meses das próximas eleições autárquicas, pode o PSD sair prejudicado e o Chega está a perder a moral e a trazer à tona a falta de credibilidade, como dizem PS e PSD, tendo em conta o mais recente caso de um deputado municipal acusado do crime de prostituição de menores. São cartas lançadas para a nossa mesa de jogo. Temos de começar pelo processo Tutti Frutti, pela dimensão da teia, pelos envolvidos e pelas consequências políticas que não seguem uma linha coerente. Susana, vamos começar contigo. Com todos os alegadamente que se impõem, temos pelo menos laranjas pisadas na cesta do poder autárquico?

Sim, eu acho que isto é muito complicado para o PSD num ano de eleições autárquicas. Nós estamos a sete meses das eleições e vamos necessariamente entrar muito rapidamente, assim que chegarmos à primavera, em modo intenso de eleições autárquicas. Aliás, eu creio que nós não estamos tão concentrados nas eleições autárquicas já, porque há também, passado poucos meses, as eleições presidenciais e neste momento há um grande rebuliço mediático em torno da afirmação de candidaturas presidenciais, mas senão já estaríamos muito mais em modo autárquicas, arrisco-me a aventar. E o que é que acontece? O PSD é o partido do governo. Normalmente, as eleições autárquicas, mais ou menos a meio de ciclo, são sempre complicadas para um partido que está para o governo. Enfim, podem ser, podem revelar-se complicadas. A coligação da AD foi eleita com uma margem muito pequena relativamente ao PS e, portanto, há aqui vários efeitos de uma certa fragilidade e que era necessário para o PSD, parece-me, conseguir uma posição confortável politicamente nestas eleições autárquicas. E acresce que isto é no coração da capital do país, daqui da área da capital do país e Chega também ao poder legislativo, também tem deputados, mas é muito simbólico também Não quero desvalorizar cidades e municípios mais pequenos, mas é evidente o peso. A sondagem fake que o Luís trouxe na primeira parte era precisamente relativamente a Lisboa e Porto, não era relativamente a outras cidades. Portanto, eu acho que o PSD tem aqui um grande berbicacho, tem aqui uma bota difícil para descalçar, porque é muita gente, são muitos crimes, é uma teia muito intrincada, o que também levanta a questão de sempre, quando aparecem estes grandes processos de alegada corrupção, que é: "Então e ninguém viu? Ninguém viu 49 pessoas, 11 entidades, uma coisa ao longo de tantos anos, com tantas trocas e baldrocas? Para onde é que estas pessoas estão a olhar?" Portanto, eu acho que isto é realmente muito complicado. O tutti frutti que afinal deu em laranja é um processo que vai ser difícil para o PSD ao longo dos próximos meses.

João Marcos de Almeida, compreende-se que Luís Newton tenha suspendido o cargo de deputado, mas não o de presidente da Junta da Estrela, quando a acusação é precisamente sobre o cargo autárquico?

Sim, eu já vou ao Luís Newton, mas primeiro quero falar de coisas que a Susana falou. Isto aqui não é um problema só para o PSD. Vamos lá ver. Uma pessoa pode fazer a contabilidade e ver lá mais pessoas do PSD do que do PS.

Muito mais pessoas do PSD.

Calma, mas estão várias pessoas, e portanto, do PS, entre eles quatro presidentes de junta de freguesia e um deles já foi condenado. Se olharmos para os presidentes de junta de freguesia, estão quatro do PS e três do PSD. Depois há uma série de nomes. Agora, claro que isto é mau para o PSD, mas também é mau para o PS. E é mau, sobretudo, para a democracia portuguesa e mostra a corrupção que há ao nível autárquico, nas distritais, nas concelhias, quer no PSD, quer no PS. Portanto, não vamos transformar isto só num problema do PSD. Isto é um problema do PSD, é um problema do PS e é um grande problema para a democracia portuguesa. Agora, qual é o impacto nas eleições de Lisboa? Eu aqui quero fazer dois ou três pontos. E mais uma vez, eu já disse várias vezes aqui e quero que fique tudo muito claro, eu sou amigo do Carlos Moedas, ajudei a campanha do Carlos Moedas há quatro anos, portanto, quero que fique tudo muito claro. Agora, a partir daqui eu vou falar. Primeiro ponto, em termos de responsabilidade política, eu acho que isto vai afetar muito pouco Carlos Moedas. Explico porquê. Em primeiro lugar, Carlos Moedas, de todas as pessoas do PSD que estão envolvidas, só podia demitir uma pessoa, e demitiu no dia em que ele foi acusado, que era Ângelo Pereira. E curiosamente, Ângelo Pereira é dos poucos que está nesta lista que não é acusado de corrupção. É acusado de favorecimento indevido por causa de uma viagem que a UA lhe pagou para ir à China. Portanto, Carlos Moedas fez o que tinha que fazer. Demitiu a pessoa que podia demitir. Ele não pode demitir presidentes de junta de freguesia. Os presidentes de junta de freguesia têm uma autonomia política própria. E nós todos sabemos quando vamos votar nas eleições autárquicas, que temos mais do que um boletim. Ninguém pode demitir os presidentes da junta de freguesia, a não ser eles próprios demitirem-se. Portanto, Carlos Moedas não tem qualquer responsabilidade pelo que fizeram os presidentes da junta de freguesia do seu partido. Além disso, estes crimes de que eles agora são acusados, aconteceram em 2015, 2016, há muito tempo. Estava longe de Carlos Moedas ser presidente da Câmara de Lisboa. Isto aconteceu antes de Carlos Moedas ser presidente da Câmara de Lisboa.

Mas o Carlos Moedas, infelizmente, não é um presidente independente da Câmara de Lisboa. Ele dá a cara por um partido.

Claro.

Portanto, é evidente que há um custo reputacional para o Carlos Moedas, por muito honesto e competente que seja Carlos Moedas, ninguém está aqui a querer envolvê-lo nesta teia.

Posso concluir, Susana?

Agora, é evidente que isto tem um custo reputacional. Ele não está ligado ao partido?

Eu deixei-te falar.

Então, e eu estou a dizer. Mas eu espero, quero chamar a atenção para isto, porque me parece também que estás a dar uma visão cândida, como se as pessoas fossem da cabeça, para ser realmente uma separação. Pronto, isto realmente não foi para mim.

Não, eu percebo.

Quanto a mim, estás.

Susana, eu percebo que tu queiras que isto tenha implicações para a eleição de Carlos Moedas. Eu percebo isso perfeitamente.

João, eu não quero nada. Deixa-me falar. Se há coisa que é claríssima, é que sempre que aqui falarmos de casos de corrupção do PS, eu não escolho.

Eu também não escolho. Eu disse previamente ao PSD.

Eu não quero nada que isto tenha implicações. O que eu quero, antes de querer para a Câmara de Lisboa, não é para aqui chamado. Agora, parece-me evidente que uma podridão deste tamanho, no seio do poder autárquico da capital do PSD, independentemente de ser prévio a Carlos Moedas, e de Carlos Moedas eu admito estar completamente fora disto, não pode deixar incólume o presidente da maior câmara do país, que é deste partido.

Pronto, Susana, agora eu vou acabar. Como é evidente, eu discordo de ti. Lamento, discordo de ti, o que queres que eu te faça? E acho que compete a Carlos Moedas explicar às pessoas que ele não tem responsabilidade política por estes crimes. Obviamente, que é o partido dele, e portanto, não é bom, mas que ele não tem responsabilidade política nenhuma pelo que aconteceu, que não tem nenhum poder para demitir os que são acusados e que a única pessoa acusada que ele tinha poder para demitir, ele demitiu no dia em que saiu a acusação. E acho que Carlos Moedas tem toda a legitimidade para o fazer e para se defender e para dizer estes argumentos. Se as pessoas depois vão entender ou não, é outra questão, mas Carlos Moedas deve lutar pela sua verdade e deve defender estes argumentos. E mais, digo mais, acho que isto a médio, longo prazo, é bom para Carlos Moedas, porque eu acho que é bom para Carlos Moedas que pessoas como Luís Newton e outros acusados saiam Da vida política, vão-se embora da campanha eleitoral, na próxima campanha eleitoral, não concorram a cargos em Lisboa. Acho muito bem, e acho que devem ser, e aqui não tenho qualquer dúvida, devem ser investigados e se forem culpados, devem ser condenados.

Mas não me respondeste, e só mesmo pra terminares, se Newton devia também se expor.

Claro que acho que devia.

Devia sair já deste cargo atual. Muito bem.

Claro que devia, a partir do momento em que foi acusado, devia se demitir. O meu ponto foi também que isto-

Sim, ficou claro

...Carlos Moedas não tem qualquer poder para o demitir.

Luís, querias assistir aqui o João num dos argumentos, pelo que percebi.

Não, assistir não, discordar.

Ah.

Não, discordar.

Então é um trunfo.

Sim, pronto. Sim, é um trunfo. Eu não concordo todo com o argumento de que isto se passou em 2015 e, portanto, são coisas que passaram fora do consulado dele. Eu acho que é um bocado ao contrário. O facto de estas coisas serem antigas e, na verdade, pelo que se vai percebendo, toda a gente estar a par delas e toda a gente conhecer os jogos de influências e por aí fora, faz com que o facto de eles estarem neste momento naquelas posições, também tenha sido uma escolha de Carlos Moedas. Uma coisa é de pessoas que de repente começam a fazer coisas sem que ninguém as perceba, outra coisa é-

Mas ó Luís, o Moedas não escolheu o Luís Newton. O Moedas não escolheu a maioria dos acusados, não escolheu. Isto é um facto. Não escolheu o Luís.

Ó João, deixa-me falar, deixa-me acabar a frase.

Estava a explicar, mas não escolheu aquelas pessoas.

Deixa-me dar o complemento do verbo. O Carlos Moedas escolheu o seu vereador.

Escolheu o vereador que demitiu. Mas que demitiu. Não escolheu os presidentes da Junta de Freguesia, é esse o meu ponto.

Está bem, João, mas escolheu o seu vereador. O teu ponto é que ele não é atingido por isto.

Que é acusado, neste processo.

Que é acusado e se teve de demitir. Desculpa, João. É preciso um golpe de estado brutal pra dizer que o homem não é afetado por isto.

Luís, eu só fiz a seguinte diferença: a pessoa que ele escolheu pra vereador, ele demitiu-a quando foi acusado. E mais, eu fiz a outra diferença.

É, os argumentos do André Ventura. O André Ventura argumenta da mesma forma, exatamente isso. A não ser quem não tem culpa do que fez, demitiu o homem.

Luís, queres discutir comigo e aceitar que eu discorde de ti, sem falar do André Ventura? O que o André Ventura tem a ver com a nossa discussão? Discute comigo.

Está a usar exatamente o mesmo argumento que tu. Usou exatamente o mesmo argumento que tu. Exatamente isso. Como eu estou a discutir, não tem nada a ver.

Eu não estou a usar o argumento do André Ventura. Mas é melhor não demitir? Era melhor não demitir?

Ó João, estás a ser muito-

Diz lá, Luís, era melhor não demitir?

Temos de acalmar aqui os ânimos.

Mas o ponto é o seguinte, Vanessa, eu quero terminar isto. É que a pessoa que foi escolha de Carlos Moedas não foi acusada de corrupção, ao contrário dos outros, que ele não escolheu. É importante que isto também fique claro e que não ponham todos no mesmo pacote, porque não estão todos no mesmo pacote. Os crimes de Luís Newton, que não foi escolhido por Carlos Moedas, e dos outros presidentes da Junta de Freguesia e do PSD, são muito mais graves que os crimes de Ângelo Pereira, isto é um facto. Lamento. O que querem que eu vos diga?

Quero que digas que é suficientemente grave pra ele ter de se demitir.

Sim, no caso do Pereira é-

E foi demitido. Luís, foi demitido.

E foi escolhido pela pessoa que é totalmente inocente e pelos vistos é muito bom a escolher a sua equipa, João. Desculpa, argumentar que isso não tem impacto.

Os vossos argumentos de um e de outro lado acho que já ficaram bastante claros e temos de acalmar aqui os ânimos. Vamos lá. Eu queria só dizer aqui que no caso de Ângelo Pereira, o alegado crime é de recebimento indevido de vantagem. Jorge Fernandes, Carlos Moedas tem aqui ou não um custo reputacional?

Sim, obviamente que tem. Não é só o Carlos Moedas.

A discussão acabou por virar pra aqui.

Pois, não. Antes de mais, o custo reputacional não é só de Moedas, é da marca PSD. Os partidos políticos são uma marca e a marca quando é beneficiada, naturalmente é beneficiada por toda a gente. Enfim, vamos supor, pra efeitos teóricos, que se Montenegro fizer um grande trabalho à frente do país, a marca PSD é beneficiada e todas as pessoas que concorrem sob a marca PSD são beneficiadas e vice-versa. E, portanto, naturalmente que o PSD em Lisboa, quando houver uma dinâmica eleitoral em Lisboa, nas autárquicas, independentemente de quem tenha feito asneiras ou deixado de fazer, a marca PSD é naturalmente danificada por isto. Quer dizer, podemos usar efeitos retóricos que quisermos, etc. A marca PSD, objetivamente, é afetada por isto. E, portanto, Carlos Moedas, na medida em que concorre como autarca do PSD, por definição é afetado, porque é um conjunto de pessoas cujo partido ele partilha, e partilha pra bem e pra mal, e as coisas são o que são. Como muitas pessoas que na altura saíram do PS e nada tiveram que ver, por exemplo, com José Sócrates, e algumas diretamente eram associadas, mas enfim, muitas outras pessoas quando eram do PS tinham que muitas vezes defender-se de acusações sobre as quais não tinham nada a ver. Dito isto, naturalmente que os presidentes da junta têm que se demitir, isto é inequívoco. Carlos Moedas é evidente que não tem qualquer tipo de papel na escolha dos presidentes da junta. Agora, sendo sérios, sabemos perfeitamente que há aqui uma articulação, nomeadamente ao nível das estruturas partidárias, quando a escolha, por exemplo, de um candidato autárquico acontece, existe uma grande articulação. Dentro da mesma cidade, a ideia de que há uma escolha de um candidato pra Câmara Municipal e uma escolha de candidatos a juntas de freguesia de forma completamente autónoma, isto não existe no mundo real.

Existe, Jorge. Foi o que aconteceu há quatro anos. Garanto que foi o que aconteceu há quatro anos Podes ter discordado disso ter acontecido, mas foi o que aconteceu há quatro anos. Foram escolhas autónomas.

Já podemos falar.

Desculpa, Jorge, fala. Sim, termina. Desculpa.

Já podemos falar. Não é só o Moedas, no PS acontece a mesma coisa. Por exemplo, aquilo tudo que nós sabemos das relações entre juntas de freguesia e câmaras municipais, as juntas de freguesia que estão alinhadas com o partido do poder na Câmara Municipal têm sempre benefícios, nomeadamente em termos de subsídios, etc. Isto não é um exclusivo do PSD ou do Moedas. Em todas as câmaras municipais do país isto acontece. Portanto, é evidente que há uma articulação entre presidentes de junta e presidentes da câmara municipal que quando são do mesmo partido, comunicam através de vias formais dos seus estatutos enquanto presidentes da junta e do partido, e da câmara, mas comunicam também através de mecanismos formais e informais dentro do seu partido. E, portanto, naturalmente que o Carlos Moedas é afetado por isso.

E antevês, Jorge, que possa eventualmente comprometer aqui uma coligação com a Iniciativa Liberal em Lisboa, este caso, se tudo for assim?

Lá está, isto vai ao ponto da questão da marca PSD ser um bocadinho beliscada com isto. Se estamos nessa fase, significa que a Iniciativa Liberal está a ponderar se quer associar a sua marca àquela marca. E portanto, a Iniciativa Liberal se calhar está a perceber que pode ser uma boa maneira de se distanciar do PSD, de se mostrar uma marca independente e de não querer ficar associada a este tipo de coisas.

Vamos agora ao...

Mas Vanessa, só muito rapidamente. Pode-se dizer o mesmo em relação ao PS. As pessoas estão se a esquecer que este produto envolve o PS. Se calhar o LIVRE e o Bloco de Esquerda vão pensar duas vezes antes de se querer aliar ao PS nas eleições de Lisboa. Não é só a Iniciativa Liberal.

Sim, sendo que os principais envolvidos são do PSD. É por isso que estão aqui a falar sobre isso.

Posso dizer uma coisa? Há quatro anos, quando o PS perdeu as eleições na Câmara de Lisboa, houve muita gente que atribuiu essa derrota àquele caso da presidente da junta de Arroios.

Era Arroios, a nossa esquina.

Pelos vistos no PS contamina. No PSD, não.

Isso vamos ver quando forem as eleições, Luís. Eu estou te a dar a minha opinião da minha análise agora. Não consigo antecipar qual será o impacto nas eleições, nem qual é o resultado eleitoral. Estou te a dizer o que acho hoje.

Vamos aproveitar estes minutos finais para olhar para outro caso judicial sobre o Chega esta semana. O Chega que nas legislativas disparou, nas europeias conseguiu eleger para o Parlamento Europeu, teria aqui nas autárquicas uma janela para se implementar no poder local com muito maior vigor. O malagate de Miguel Arruda e o caso desta semana do deputado municipal Nuno Pardal Ribeiro, acusado pelo Ministério Público de crimes de prostituição de menores. Tem em tudo, Susana, para frustrar essa ambição de André Ventura? Deixá-lo irritado, pelo menos, já deixaram estes casos. Luís, muito rapidamente, ainda quero ir ao Jorge também. A narrativa que Ventura encontrou de que é rápido a exigir as saídas dos prevaricadores e que não faz como os outros e a recordar casos judiciais nos outros partidos, pode colher junto do eleitorado do Chega?

Eu acho que o eleitorado do Chega é imune a qualquer coisa. É impermeável a qualquer tipo de argumentação. Vamos ver. É evidente que estas situações de corrupção generalizada que estamos a assistir a estas acusações, tendencialmente beneficiavam o Chega. Eu espero que pelo menos estes escândalos todos que estão a existir, sirvam para que o Chega pelo menos não seja beneficiado com este pântano que se vive ao centro. Mas em relação aos eleitores de Chega, para mim são um grande ponto de interrogação e não consigo acreditar no seu bom senso.

Jorge, o Chega perdeu a moral, como diz Pedro Nuno Santos?

Eu acho que é possível. Eu acho que o Chega com isso tudo sai melindrado, não vale a pena. Isto é exatamente como aquilo que eu estava a dizer há pouco, a marca Chega fica melindrada com isto e perde capacidade para utilizar argumentos morais na política. No fundo, o Chega, tal como seria normal, está a se tornar um deles. Quando eles diziam: "Eles, os políticos." Não, agora somos nós, os políticos.

João Marques de Almeida, pode ser o início do fim da ascensão do Chega?

Eu aqui concordo com o Luís. Não sabemos bem como é que reage o eleitorado do Chega. Agora, é óbvio que, como se diz em Portugal, quem com ferro mata com ferro morre. Quem utiliza uma linguagem muito moralista sobre certas questões, depois paga um preço. Eu espero que pague um preço político elevado pelo que acontece. O que aconteceu esta semana, e nós estávamos a discutir o caso do Miguel Arruda e o caso desta semana. Eu acho que o que aconteceu esta semana é muito pior do que o caso do Miguel Arruda. Isto é um crime grave, é um crime sério. Num partido que tinha aquela linguagem a favor da castração de pedófilos, e o próprio que cometeu este crime, eu sei que não é um crime de pedofilia, embora seja um crime grave, mas o próprio andava a defender a castração de pedófilos em público e a ter este tipo de comportamentos. Eu acho isto uma coisa extraordinária e de um cinismo e de uma hipocrisia terríveis.

Na verdade, ele no seu discurso falou em crianças e adolescentes, portanto, ele está incluído claramente no objeto das suas coisas.

Acho que é uma coisa extraordinária. Acho que isto é uma coisa extraordinária e é uma hipocrisia terrível. E mais, eu acho que o André Ventura está preocupadíssimo com as pessoas no partido dele, vê-se claramente. Ele está aflito com mais coisas que possam aparecer, porque ele teve um crescimento muito rápido e não controla aquela gente. Nem sequer controla o que eles fizeram antes de serem do Chega.

A ver, vamos os efeitos.

Não faz a mínima ideia.

Sim, a ver, vamos os efeitos ou não nas eleições autárquicas destes casos judiciais que foram hoje a jogada da semana. Eu sou a Vanessa Cruz, voltamos a estar fora do baralho na próxima sexta, depois das 19h, e já sabe, sempre em podcast.