Bem-vindo ao Gabinete de Crise. O novo normal mudou outra vez. Parte do país está em recolher obrigatório desde 13h, com novas regras, novos horários e limitações. O Gabinete de Crise é uma parceria do Observador com a Universidade Nova de Lisboa, criada para acompanhar a evolução da pandemia e, por isso, não podíamos deixar de estar aqui hoje, num modelo especial. Além dos comentadores habituais, convidámos duas das vozes que mais têm olhado para o impacto deste surto em Portugal. Vamos passar às apresentações. Na equipa da casa está a Sónia Dias, que é coordenadora do Centro de Investigação da Escola Nacional de Saúde Pública. Está também o Pedro Pita Barros, que é professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa. Excecionalmente, esta semana não temos um, mas sim dois convidados, o médico pneumologista António Dinis. Ele pertence à equipa criada pela DGS para a Covid. António Dinis, bem-vindo, obrigada por estar conosco.

Eu é que agradeço. Muito bom dia a todos.

E também ao médico de saúde pública Jorge Torgal. Ele pertence ao Conselho Nacional de Saúde Pública, um órgão consultivo do governo. Obrigada também por ter aceitado o nosso convite, Jorge Torgal.

Eu é que agradeço. Bom dia, muito obrigado. É um gosto estar com os colegas.

Ainda bem. Proponho então que os nossos convidados entrem na ordem de trabalhos habitual do Gabinete de Crise. Começamos sempre com o número que marca a semana e vamos fazê-lo também neste Gabinete de Crise especial. Sónia, bom dia também para si. Quer começar? Quer dizer qual é o seu número?

Bom dia, Carla. Eu tive alguma hesitação para escolher o número desta semana, mas acabei por escolher o número um, representando um povo, o povo português, uma nação e um objetivo que é conseguirmos ultrapassar talvez um dos maiores desafios contemporâneos que temos pela frente e que, na minha opinião, só o vamos conseguir fazer enquanto estivermos de forma coletiva. Vai ser preciso ter aqui um esforço massivo e precisamos realmente desta união. Queria referir que, na verdade, não me refiro a uma união cega, pelo contrário, falo da capacidade de nos organizarmos coletivamente e de forma forte, mas exatamente porque vamos conseguir agregar opiniões divergentes, aprender com o que não esteve bem, aproveitar conhecimento e críticas construtivas de todos os setores de atuação, mas também de que forma consigamos melhorar a nossa atuação. Se no início esta união foi quase gerada de forma espontânea, agora temos, de facto, este desafio que precisamos que de forma coordenada e rápida se responda às várias exigências. Temos uma pandemia mais forte e implacável, um Serviço Nacional de Saúde que está mais robusto e bem preparado, mas muito cansado e em alguns casos, no seu limite, uma população cansada e a sofrer, uma economia também a sofrer tanto quanto o setor saúde. E, portanto, diria que temos várias áreas em que quase estamos a rebentar pelas costuras e para minimizar este impacto, é necessário uma concentração no essencial, um apoio à decisão e coordenação técnica com base em conhecimento científico, mas também muita evidência do que se está a passar no terreno, nas suas necessidades e nos constrangimentos. Portanto, diria focar em soluções rápidas e eficazes e colocar as pessoas e as suas necessidades no centro das políticas. E por isso terminaria dizendo: é fácil? Não, vai ser mesmo muito difícil e por isso escolhi o número um, porque só acredito que consigamos ultrapassar este desafio todos juntos, de forma a ficarmos cada vez mais fortes, a ter eventualmente uma democracia mais madura depois desta pandemia que neste momento nos está a devastar.

Número um pra Sónia. Pedro, qual é o seu número?

O meu número fica longe da esperança da Sónia e fica mais na lógica do desapontamento. É o número 24, que são as 24 horas que têm demorado entre o anúncio de medidas, a revisão dessas medidas e depois a revisão da revisão das medidas que têm sido feitas para o fim de semana. E nós sabemos que este ia ser um primeiro fim de semana complicado. Vamos ter depois um outro, com uma lógica de confinamento, para evitar almoços e jantares alargados às famílias, mas claramente a confusão dos anúncios não tem ajudado nada a preparar este fim de semana. De certa forma, eu volto atrás no tempo e penso no que já tínhamos dito nalguns programas, que as medidas deviam ter sido anunciadas antes do verão como situações contingentes, que se fosse preciso, seriam adotadas de maneira a que todos pudessem saber como se ajustar e como se adaptar. Alguma da instabilidade social que começamos agora a assistir, eu creio que vem até desta lógica de com alguma pressão, as medidas vão mudando. E isso provavelmente é do pior que pode suceder neste momento em que, como a Sónia referia, precisamos de grande união e de ter um sentido comum de como sair de uma situação bastante mais complicada do que a que tivemos em abril.

Aqui ficaram as 24 horas como o número do Pedro Pita Barros. Convido agora o médico António Dinis a avançar também com o número. Que número é que escolheu para o Gabinete de Crise?

O número que eu escolhi foi o número 383. O que este número traduz? Este número traduz, nos últimos sete dias, o número de pessoas infetadas em Portugal continental por 100 mil habitantes. Atenção, 383, nos últimos sete dias, é mais do que o limite que está assumido por Portugal, tal como pelo ECDC Para de 240 por 100 mil em 15 dias. E é esse que tem determinado as tais linhas vermelhas ou conselhos vermelhos. Portanto, nos últimos sete dias é 383. Isto traduz-se em quê? Traduz-se que a média diária, nos últimos sete dias, foi de 5358 novos diagnósticos de infecção. Por que eu trago isto? Eu trago isto porque se nós atendermos àquilo que há algum tempo o doutor João Gouveia, que é o presidente da Sociedade Portuguesa de Medicina Intensiva e tem estado à frente de um grupo que tem assessorado o próprio ministério em cuidados intensivos. Aquilo que ele refere é que cerca de 2,5% dos doentes infetados têm, nesta fase, sido internados em cuidados intensivos. Se nós quisermos fazer as contas a estes 5358 novos diagnósticos e aos 383 por 100 mil habitantes, nós facilmente prevemos que, a não se baixar isto, daqui a 10, 15 dias, nós teremos internado em cuidados intensivos diariamente cerca de 133 doentes, o que dá um total ao fim de uma semana, de 938 doentes. Pode o Serviço Nacional de Saúde aguentar esta sobrecarga? Tenho sérias dúvidas. E daí a necessidade de maior agressividade das medidas que têm estado a ser tomadas. Melhor, das medidas que deveriam ter sido tomadas há 15 dias, há três semanas, há um mês, e que nós agora estamos a começar a tomar.

E então já vamos olhar um pouco melhor para isso, António Dinis, mas esse número aqui fica espelhado. E o médico de saúde pública, Jorge Torgal, que número escolheu para refletir esta semana?

Ora, muito obrigado. Primeiro, não me intitule médico de saúde pública, porque isso é uma categoria profissional à qual eu nunca pertenci.

Então como prefere ser designado para colocar?

Eu fui toda a vida professor de saúde pública. O médico de saúde pública é aquele que atua no terreno, e não era o meu caso.

Então peço faltou-me precisão.

É tão digna uma como outra. Desculpa.

Claro, mas é uma questão de rigor e fica assim colocado.

E também tem uma leitura diferente. Seguramente aquele que trabalha no terreno e aquele que tem uma visão mais global da situação, na medida em que, pela sua posição, tem a obrigação de abranger todo um conjunto de aspetos de uma epidemia.

Com certeza.

Eu gostaria muito de fazer alguns comentários daquilo que os meus colegas disseram. Colegas que eu admiro, alguns com quem trabalhei sempre e que muito respeito, mas eu ia falar diretamente das mortes.

E teremos tempo, mas lance o seu número então, por favor. Vá falar das mortes.

Vou falar das mortes por uma razão simples: o que se conta no fim de uma epidemia são as mortes. E por isso, esta é a questão fulcral, é como evitar as mortes. É o primeiro aspecto. E em segundo, as epidemias comparam-se entre os diferentes países também pelas mortes. Não é pelos números de casos, que são importantes, que vão determinar, em certa medida, ou podem determinar em certa medida as mortes, mas que as correlações podem não ser tão diretas como isso. E se olharmos então, se quisermos comparar epidemias entre umas e outras, a questão das mortes ainda é bastante mais importante porque permite comparações absolutas. Se o mundo neste momento, a humanidade deste ano tem perto de um milhão e 200 mil mortes por Covid, os números de ontem, anteontem, no mesmo ano, o ano passado, teve 800 mil mortes por Sida, que é uma epidemia que dura há 30 anos. E portanto, isto permite também olhar para aquilo que é a dimensão social e o peso das epidemias no impacto na sociedade. Eu acho que as mortes que nós temos neste momento, que são bastante importantes, temos perto de 3200 mortes, 3181. De qualquer modo, são mortes que quanto a mim, e este é o aspecto que eu quero e gosto de salientar, olham para dois caminhos. Uma, mostrar que estas mortes, que são imensas, são muitas, mas são inferiores a outros episódios semelhantes que vivemos nos últimos anos em Portugal, por epidemias também. E, portanto, este é um aspecto que me leva a interrogar-me se todo o impacto social que esta epidemia está a ter, se justifica ou se não se justifica e se ela corresponde ou não àquilo que a Sónia, eu tomo a liberdade de a tratar assim porque trabalhamos juntos muitos anos, disse que era um desafio único na nossa sociedade. Não é, no meu entender, não é. É um desafio social único na lógica sociológica, mas não um desafio médico. Em segundo lugar, e aquilo que para mim é mais importante, é que nós devemos olhar para como evitar as mortes e não termos preocupações que são muito sérias, muito relevantes, como evitar o aumento do número de casos, se é fechando a sociedade que se evita o número de casos ou não, o aumento do número de casos de infecção, ou se nos vamos centrar naquilo que é, para mim, o mais relevante: como evitar as mortes.

E então considera que estamos a olhar para o problema de uma forma que podia ser outra?

Deve ser outra.

Deve ser outra. António Dinis, e entramos já aqui no espaço de análise do que está a acontecer hoje, do que começou a acontecer desde que o país entrou novamente em estado de emergência. Há quem diga que estas medidas não são suficientes, há quem diga que são as erradas, como ouvimos agora aqui a Jorge Torgal começar a explicar. O António Dinis considera que elas deviam ter começado antes e ter sido até mais agressivas?

Eu não digo que são erradas. Desculpe só dizer. Eu digo que elas deviam ter outro sentido, porque estas são certas no quadro em que estamos, mas são claramente insuficientes e ineficazes para evitar aquilo que é o essencial, que são as mortes, no meu entender.

Eu vou lhe responder, mas permita-me dizer que o efeito de uma pandemia não se mede apenas pelos mortos. Mede-se pela morbilidade associada, também. Mede-se pelo impacto social que ela tem, portanto, é mais do que o número de mortes. E sobre isso, nós poderíamos ter um programa sobre essa discussão, sobre exatamente a questão dos óbitos. Mas basicamente, por que eu peguei neste número para começar a explicar? É porque quando nós vamos olhar, e se nós tivéssemos uma câmera, provavelmente poder-se-ia ver. Nós desde setembro que começamos a crescer o número de casos e o número de infectados, e era, portanto, previsível, foi logo em setembro e mais acentuadamente a partir de outubro. Ou seja, quando se diz, por exemplo, que o efeito da abertura das escolas e o regresso das pessoas ao trabalho não teve impacto, não é isso que uma pessoa quando olha a curva, vê. Porque vê que a curva começa a acentuar-se exatamente a partir de outubro e depois tem o desenvolvimento maior a partir de meados de outubro. E chegamos a esta situação que eu descrevi e que é claramente muito grave, em termos de sobrecarga que pode trazer para o Serviço Nacional de Saúde. E eu lembro que quando nós falamos em sobrecarga para o Serviço Nacional de Saúde, não estamos a falar em sobrecarga para as pessoas que estão infectadas por Covid. Estamos a falar em sobrecarga para todas as pessoas. O insucesso que nós tivermos na abordagem desta doença, que é uma doença aguda e que necessita de tratamento imediato, o insucesso que nós tivermos nela é o insucesso que também nós vamos ter nas pessoas que querem recorrer ao Serviço Nacional de Saúde e que não são portadoras de doença Covid, mas que precisam de cuidados no Serviço Nacional de Saúde. O que eu teria feito ou o que eu acharia que seria mais correto? Era que nós tivéssemos feito um confinamento por duas ou três semanas mais cedo e que respeitasse, por exemplo, um âmbito geográfico mais alargado do que o âmbito do concelho. Estes dados que eu tirei, nomeadamente as contas por 100 mil habitantes, nós não as sabemos. É preciso ir consultar o site do ECDC. Descarregar um ficheiro que tem um formato especial e transformá-lo num ficheiro Excel para saber estes dados. Estão lá todos e são enviados por nós para o ECDC. E, no entanto, nós, os portugueses, que estamos a sofrer os efeitos da pandemia e deste confinamento, não o sabemos. Eu perguntaria, por exemplo, quando nós não damos estes dados à população, como é que se sente um concelho que até há três dias estava no branco, a seguir passar a vermelho, logo, com todas as restrições. E, no entanto, se calhar esse concelho só não estava no vermelho porque tinha os tais 220 ou 230 e agora tem 250 ou 260. Portanto, um aspecto é a informação, mas este é um aspecto lateral onde poderemos ir. Portanto, eu acharia que dever-se-ia utilizar, nomeadamente, nalgumas situações, para efeitos de determinar esse confinamento, provavelmente uma malha mais alargada utilizando os NUTS. Foi isto que nós sugerimos no gabinete de crise da Ordem dos Médicos. Se for ver, por exemplo, a região Norte, no seu formato atual, há de ver que sobram meia dúzia de concelhos. Qual é o sentido de estar meia dúzia de concelhos não confinados, completamente isolados, constituindo ilhas no meio de um todo vermelho? Não faz sentido absolutamente nenhum. Inevitavelmente, eles vão ficar no vermelho. Tal como ficaram já, basta comparar o mapa inicial com o mapa de agora, tal como ficaram já mais 77 novos concelhos. Este é um aspecto. O segundo é que devíamos centrar o poupar, e isto difere daquilo que nós adotámos em março, deveríamos poupar ao máximo os setores primário e secundário e o comércio de bens essenciais. E o resto, dever-se-iam arranjar medidas que de alguma forma substituíssem o incômodo e o prejuízo que se vai ter, nomeadamente a restante atividade de comércio. A atividade escolar-

Não estamos a fazer isso quando há uma recomendação para o teletrabalho?

Está-se a fazer isso quando há uma recomendação para o teletrabalho, mas alguém sabe se, por exemplo, o teletrabalho está efetivamente a ser cumprido? Eu digo, por exemplo, cabeleireiros, bares, cafés, ginásios, espetáculos deviam estar encerrados. E eu depois vou lhe tentar explicar até a questão dos restaurantes, dos bares e dos cafés, ou até dos cabeleireiros.

Já lá vamos.

Posso só acabar?

Claro, vamos lá então para ouvirmos também o outro spot.

Então é assim, a atividade escolar, para mim, não faz qualquer sentido que a atividade escolar universitária, neste contexto Se mantenha dividida ou predominantemente em algumas escolas entre presencial e não presencial. O não presencial deveria estar reduzido, se não eliminado, o não presencial devia estar aumentado ao máximo. Nomeadamente no ensino superior e mesmo nos últimos anos do ensino secundário. Por quê? Porque os restantes permitem aos pais irem exercer a sua atividade quando tiverem que exercer. As creches, pelo mesmo tipo, poderiam estar abertas. Os transportes devia ser aplicada efetivamente a redução da lotação com ajuste a um eventual aumento da frota em carreiras devidamente selecionadas. Portanto, isto são medidas que eu acho que deveriam ter sido tomadas há três semanas e não agora. Agora, nós estamos a reagir e não estamos a agir. Nós devíamos estar colocados à frente da pandemia, tendo em conta aquilo que é a sua evolução previsível e não apenas a reagir aos números atuais. E depois eu posso explanar melhor.

E já lá vamos, porque o Jorge Pergalho já queria.

O Jorge é praticamente meu colega e gostava de dizer por quê, não é?

Exatamente, é isso mesmo que queremos ouvir agora, Jorge Pergalho.

Eu penso que o António está completamente errado, totalmente errado, na medida em que a sua visão é uma visão estritamente médica, não social e não tem em conta o que são as epidemias por doenças transmissíveis, por vírus, como elas têm existido. E eu volto só às mortes. No ano passado morreram por gripe 3331 pessoas em Portugal, e não me interrompa, por favor, que eu não interrompi. E não houve paralisia da sociedade. É aqui que é a questão central. Por outro lado, o antecipar as medidas radicais de encerrar a sociedade é um erro total, porque não resolve o problema e como vemos, nos países que fizeram encerramentos totais, a mortalidade agora disparou e estamos perante uma onda mundial de aumento da epidemia em todos os países. Qualquer que seja o país para que olhe, na Europa ou nos Estados Unidos ou fora, esta é a situação de crescimento enorme da epidemia. O que mostra que o fechar as sociedades não resolve, nem evita a transmissão viral. E não resolve, nem evita, como se pode ver em todas as experiências. Peguem nas Checas, na Áustria, nos Estados Unidos, na Inglaterra, na Suíça, na Suécia, onde queiram. Em terceiro lugar, eu quero dizer muito claramente que não é nos hospitais que resolvem as epidemias, não é nos hospitais que se evita a mortalidade. E temos que olhar pra mortalidade que temos e compreender por que é que a temos.

Dr. Jorge Pergalho, mas se os hospitais não conseguem dar resposta, há um problema que é porção do Serviço Nacional de Saúde.

Antes dos hospitais, nós temos que evitar as mortes.

Mas estamos neste momento com esse problema nas mãos, não é? Nem o atendimento aos doentes, como é que se faz?

E deixe-me dizer como é que podemos resolver. Primeiro, só quero dizer que Portugal não foi um desastre. Portugal foi um dos melhores países a fazer face à epidemia em toda a Europa e dos melhores do mundo.

Com confinamento.

Com confinamento, exatamente. Mas não foi por causa do confinamento, desculpará. Não foi por causa do confinamento. E eu digo quais são as razões que houve para evitar, porque não foi o confinamento.

Quais foram então?

Os outros também tiveram todos confinamento e nós tivemos uma resposta muito boa.

Não, não é verdade.

Ah, sim, sim.

Não é verdade.

Comparemos uns aos outros, mas pronto, deixemos agora.

Então quer explicar o que Portugal fez para além do confinamento? Sim.

Isso é uma outra conversa que a gente já teve noutras alturas. Eu quero dizer que olhemos para os mortos portugueses, que temos ontem ou que tínhamos ontem. E ontem, os 3183 mortos, o que dá 16 casos por mil habitantes, 16 mortes por mil. Nós vamos olhar e vemos que a grande maioria destes mortos que aconteceram com uma taxa de 135 por mil abaixo dos 80 anos, com uma taxa de 50 por mil entre os 70 e os 80, com uma taxa de 14 por mil entre os 60 e os 70 e uma taxa de 3,7 por mil entre os 50 e os 59. Isto quer dizer que nós estamos a parar uma sociedade quando esta mortalidade que acontece está centrada em faixas etárias muito bem definidas. E por que é que morrem estas pessoas? Temos vários tipos de situações e como é que podemos evitá-las. A primeira é que temos que ter em conta que nós aumentamos a esperança de vida em Portugal, de fato, bastante, mas foi de vida não saudável, que as pessoas idosas são extremamente frágeis na sua saúde e que não temos uma sociedade que apoie os mais frágeis. E os idosos são entre os mais frágeis. Anteontem, a Guarda Republicana dizia que havia 47 mil idosos isolados em Portugal. E se estão isolados, bem, têm sorte, provavelmente poderão escapar mais facilmente à infecção. Porque nós sabemos é que os idosos de saúde muito frágil, com qualquer pequena situação de infecção morrem, como morreram nos anos anteriores, com gripe, com outras coisas. Portanto, o que nós temos que ver é como é que podemos proteger aqueles que estão fragilizados nos lares, nas casas de repouso, nas ERPs, para evitar que eles possam vir a ser infectados e morrer. E há formas de os fazer. Eu criei as instituições em que com 700 pessoas em situação de asilo, até agora, ao fim de cinco meses, tem sido possível evitar que a infecção entre. E quando entra, é possível controlá-la e evitar que ela se dissemine e haja mortes. Todo o esforço da nossa sociedade deve ser dirigido não para fechar a sociedade, com as terríveis consequências económicas e sociais que isto está a ter e que vai ter, com as consequências terríveis em termos de saúde, porque os serviços de saúde deixaram de funcionar para aquilo que deviam funcionar correctamente, estão centrados e tomam medidas unicamente para tentar evitar e correr atrás de infecções que não provocam doença em 90% dos casos, e provocam mortalidade num pequeno número de casos. Portanto, vai acontecer mortes, como estão a acontecer, uma sobremortalidade por outras patologias que deixaram de ser tratadas. Devemos centrar os nossos esforços com uma estratégia bem firme nacional, com forças excepcionais para agir junto das instituições onde estão aqueles que são frágeis e que vão morrer, porque podemos triplicar o número de camas de cuidados intensivos, mas os cuidados intensivos não salvam pessoas de 85 anos, 80 anos ou 75 anos, que têm outras comorbilidades gravíssimas e quando lá chegam, a mortalidade acontece. Portanto, a resposta não é da resposta da saúde, porque a saúde não pode nem tem capacidade para resolver as situações da grande maioria dos doentes de idade muito avançada que lá chegam. Portanto, eu acho que há uma estratégia errada e esta estratégia errada não é nacional, é uma estratégia internacional e não é fácil definir. Lê-se hoje que Biden tem uma equipa há muitos meses a trabalhar para como agir sobre a epidemia. Tem um grupo de mais de 40 especialistas que neste momento não estão de acordo sobre as medidas a tomar.

Mas essa também é uma característica desta pandemia. Não está a haver uma estratégia consensual e isso é visível, sobretudo nesta segunda fase.

Isto é a resposta que eu digo. Nesta segunda fase, mais uma vez, não há estratégia possível para conter a disseminação de um vírus que tem uma muito baixa morbilidade, que não provoca doença à generalidade dos cidadãos e que é impossível de controlar. E, portanto, temos que agir para defender aqueles que vão ser vítimas deste vírus e não agir unicamente, como estamos a agir unicamente para evitar a propagação do vírus, porque não vamos conseguir.

E não está a haver esse trabalho a vontade. Os nossos convidados desta semana, nem essa base comum de perceber a gravidade do vírus. Há um acordo nesse aspeto e Sónia Dias queria-

Não estamos.

Não estão. Sónia Dias, queria vê-la sobre isso, que espaço é que há para conseguirmos, e até evocando o número um com que começou o programa, que espaço é que há para haver um ponto de contato e um entendimento que permita ter uma estratégia que seja o mais consensual possível, mesmo com todas as críticas que possa haver e para o espaço para que elas possam ser discutidas?

Olhe, foi exatamente por causa disso que eu escolhi o número um, que é o desafio, que é de fato o grande desafio que nós temos. Claramente, aqui também percebemos que há um lado que a pandemia nos traz de alguma inovação e de dificuldade de conciliação. É que as questões da saúde e de impacto na saúde têm sido sempre muito vistas do ponto de vista estritamente saúde e muitas das vezes numa visão hospitalocêntrica. E de fato, cada vez mais sabemos que, no final, é esse o setor que vai ter que responder, que é o que nós estamos agora a verificar em termos até da tal pressão no sistema de saúde, no Serviço Nacional de Saúde, etc. Mas o que nós percebemos é que este fenômeno da pandemia, na verdade, é uma pandemia de saúde, económica, social e que grande parte das respostas vão implicar que se perceba que hoje ou há uma agregação de esforços nos diferentes setores ou não vamos conseguir, de fato, dar conta disto. Agora, um outro aspeto que talvez é outro desafio, porque as soluções têm sempre modelos e entendimentos conceptuais por detrás, mas eu penso que nós vamos ter que nos centrar e, portanto, era um bocadinho o que eu dizia no número um. Nós vamos ter que nos centrar nas soluções. O que é que nós precisamos realmente de fazer construtivamente. Acho que é muito saudável que se consiga discutir estes aspetos com diferentes opiniões e diferentes perspectivas, centrando-nos nas soluções e centrando-nos na resolução rápida da grande maioria das fragilidades, que temos essa vantagem, que elas estão completamente identificadas. O professor Tergal, por exemplo, falou da questão dos cuidados aos mais idosos e da forma como nós nos organizamos em termos de sociedade relativamente a esse setor. Mas nós temos um outro lado, que já o vimos acontecer, por exemplo, em Lisboa e Vale do Tejo, mas provavelmente irá acontecer novamente, que é o impacto das desigualdades sociais e em grupos socialmente mais desfavorecidos e o quanto foi difícil de combater também a pandemia nessa área. Portanto, o esforço é exatamente esse, é como é que nós nos vamos conseguir centrar no essencial, numa resposta que nós estamos a falar que é emergente, que é para agora e que temos mesmo que resolver. Porque no final, eu até diria que ambos os nossos convidados estão verdadeiramente e a 100% corretos. Estão é a olhar para pontos diferentes de atuação. E nós precisamos desses dois pontos. Não é?

Senti aqui uma reação em relação a esse comentário, Pedro. Mas há aqui uma ideia, Pedro Pita Barros, há esta ideia que a Sónia lança, há um dado essencial nesta altura, semelhante àquele que tivemos em março, que é achatar a curva. É este o objetivo que nós temos nesta altura, concordando ou não com o impacto e a real gravidade da pandemia. Sabemos todos que este é um dado, é preciso achatar a curva do SNS e retirar a expressão SNS.

Neste momento, claramente. Dá a sensação muitas vezes que nós discordamos nalguns aspectos, porque não vamos procurar os pontos de consenso, por um lado, e não sei se temos tido uma perspectiva totalmente correta do que se está a passar. E se calhar eu discordo de todos os três outros intervenientes neste processo. E por quê? Usando aqui a lógica de economia de considerar ofertas e procuras, nós temos aqui o problema que é a oferta do SNS ser incapaz de conseguir lidar com uma pandemia que fosse deixada totalmente a fluir livremente. E isso parece-me ser claro por já estarmos neste momento com problemas de pressão e não se poderia dizer que se não houvesse qualquer medida, que a pressão não seria muito maior e, portanto, teríamos certamente o SNS inundado. E, portanto, cria esse aspecto de termos que achatar a curva. Mas o segundo aspecto que me parece aqui crucial é que nós tendemos a pensar que é o setor da saúde que vai conseguir resolver o problema da pandemia. Isso foi um ponto que o Jorge Torgal tocou, e eu concordo com ele neste aspecto, em que não vai ser por aí. E nós vemos isso até nos últimos dias, quando o primeiro-ministro tem um desabafo dizer: "Temos que rever as medidas, porque as pessoas estavam todas à procura das exceções, em vez de estarem concentrados na regra." E aqui a questão central é: o contágio, a limitação de contágio ou o controle da pandemia, o que se quiser chamar, depende muito mais do comportamento das pessoas e de interiorizarem esse comportamento do que aquilo que o Serviço Nacional de Saúde possa fazer neste momento, que é aguentar aqueles casos que chegam lá. E essa parte do comportamento é o drama central, é que as pessoas vão reagir de formas que nós não conseguimos antecipar e que não é necessariamente aquelas que se quer que ocorram quando se tomam medidas. E o desabafo do primeiro-ministro tem muito a ver com isso. Adotou-se um conjunto de medidas assumindo que as pessoas iriam fazer todas as que estavam sendo recomendadas. De repente, têm o pânico, está toda gente à procura da exceção e, portanto, tem que se voltar a rever as medidas. Ora, estes aspectos têm que ser pensados com muita antecedência. Pensar: vamos propor medidas, vamos ver quais são as barreiras quando for preciso implementá-las, que vão surgir, vamos eliminar desde logo essas barreiras. Podemos saber qual era o problema da restauração há três meses atrás, se fechassem tudo era mais importante do que tê-lo descoberto há 24 horas ou há 48 horas, e ter um plano claro que depois fosse só ser aplicado. E isso parece-me ser o elemento que nos falta aqui, que é como é que nós conseguimos saber as percepções da população, como é que conseguimos antecipar, na medida do possível, que são as suas reações, e incorporar isso no próprio processo de decisão. E, portanto, quando há bocado o António Dinis falava da questão dos números, eu acho que aqui nos falta um número crucial ou falta um argumento crucial, que seria um painel de acompanhamento social. Eu creio que um dos motivos do nosso sucesso na primeira fase da pandemia, como já foi focado, esteve muito na capacidade que o primeiro-ministro e o governo tiveram de ler o que era o sentimento social para aguentar confinamento versus libertação desse confinamento e os tempos disso. Eu tenho a sensação que neste momento se perdeu essa capacidade de leitura. E se nós não tivermos algum acompanhamento nessa parte do pulsar social, vamos continuar neste de estar sempre a correr 15 dias, 30 dias atrás do vírus, que não é o modo de o fazer. Teríamos que tentar correr oito dias à frente do vírus se conseguíssemos.

O Pedro propor aqui um painel de acompanhamento social seria mais uma estrutura. Deixem-me também fazer um esforço de encontrar um ponto em comum entre o António Dinis e o Jorge Torgal. E o fato é que quer o Conselho Nacional de Saúde Pública, de que o Jorge Torgal faz parte, quer a equipa especial criada para a Covid pela DGS, não têm sido, de acordo com o que os próprios até têm comentado, não têm sido muito chamados a omitir opinião e a ser ouvidos perante estes órgãos decisores. Isso não devia estar a acontecer? Estas diferentes opiniões que estão aqui a ficar expressas não deviam estar a chegar a quem está a tomar decisões políticas?

A resposta é obviamente que sim. Eu suponho que acabou de encontrar o ponto de encontro entre mim e o Jorge Torgal.

Nós temos outro ponto de encontro, António. É a nossa preocupação pela saúde dos cidadãos.

Muito bem.

Claro, é evidente.

Ao Conselho Nacional de Saúde Pública.

Sim, uma de cada vez, António, se não se importar.

Acaba, António.

Não estão a ser ouvidos, estas vozes não estão a ser ouvidas?

Não, não estão a ser ouvidas. Acabei de lhe dizer, a task force em si não reúne e soube posteriormente que provavelmente não era mesmo para reunir, era para ser consultada as pessoas avulsamente. Não me parece uma boa metodologia, mas isso é uma questão que nesta altura está ultrapassada. Deixe-me dizer-lhe que eu concordo com aquilo que o Pedro Pita Barros disse. Quer dizer, não tenho qualquer rebuço em afirmar, porque eu acho que o comportamento das pessoas também é muitas vezes influenciado por as pessoas perceberem que da parte da liderança, quem lidera tem um discurso que é claro, que é coerente e que lhes transmite alguma esperança. Ora, aquilo que nós temos tido não tem sido rigorosamente isso.

Estamos nos últimos quatro minutos.

Só clarificar duas coisas. Muitas vezes faz-se uma confusão entre os números da mortalidade da gripe. Os números da mortalidade da gripe são números de mortalidade, primeiro, estimada, não é real, não é efetiva, pelo menos com casos diagnosticados como é nesta altura em relação à Covid. Segundo, compara-se uma situação em que existe um conjunto de medidas para proteger especificamente em relação àquela situação, que é o caso do Covid A lavagem das mãos, a etiqueta respiratória, o uso das máscaras, com situações em que não se verificou isso. Portanto, não é comparável. E eu vou dar o exemplo daquilo que se passou na Irlanda. A Irlanda adoptou uma metodologia de confinamento semelhante àquela que eu vos expus. A Irlanda tinha, no dia 22 de Outubro, 255 casos de infectados por 100 mil habitantes. Três semanas depois, a Irlanda tem 60 casos por 100 mil habitantes e prepara-se para ir progressivamente. Foi dito isto aos irlandeses: vamos fechar durante três semanas e prepara-se para baixar o nível, que era o nível máximo em que esteve, para o nível três, admitindo, 15 dias depois, baixar para o nível dois. É este o modelo que eu defendo. Qual é o problema?

Daqui a um mês vamos ver como é que estará a Irlanda, se você tiver paciência.

Não, mas atenção, provavelmente.

Estamos a chegar ao fim do nosso tempo, Jorge Torgal. Peço desculpa, últimas palavras. A Irlanda é um exemplo que, e até no mote daquilo que está a ser a emissão da Rádio Observador deste sábado, a Irlanda pode ter preparado o Natal na perspetiva de ter aqui uma perspetiva mais à frente.

Pode ter preparado o Natal, mas terá um mau janeiro, um mau fevereiro, porque esta vaga não é uma vaga que se limite com as medidas tomadas. Veja-se o que está a acontecer na França, veja-se o que está a acontecer na Bélgica, veja-se o que está a acontecer na própria Suécia, com um programa completamente diferente. E, portanto, esta é uma vaga muito larga de um vírus que se transmite com uma enorme facilidade, mas que felizmente provoca muito poucos danos. O que eu digo e que eu disse, aliás, no Conselho Nacional de Saúde Pública, que eu acho que tem reunido as vezes que são precisas, porque é um conselho onde a senhora ministra ouve opiniões completamente díspares, como é natural, porque a opinião do meu colega internista é completamente distinta do meu colega que é responsável da saúde pública no terreno, ou do senhor general, que olha para as Forças Armadas e o papel que elas podem fazer na saúde e no país, ou da colega que é professora de Direito e diz como é que as leis estão a ajudar ou a dificultar, ou como é que deviam fazer. Portanto, é um conselho que reúne as vezes que são possíveis. É muito diverso. O que eu quero acentuar, e eu disse no último conselho, e repito, é que temos que ter uma ação decisiva junto daqueles que são mais frágeis socialmente e pela sua idade e pelas suas comorbilidades. Esta é a forma de manter a sociedade e foi só mediada por este vírus.

Jorge Torgal e António Dinis, vamos combinar outro programa. Este chegou mesmo ao fim. Muito obrigada. Jorge Torgal.

Eu posso deixar um repto.

Chegamos mesmo ao fim, peço desculpa. Jorge Torgal, professor de Saúde Pública, António Dinis, médico pneumologista. Muito obrigada por terem estado conosco neste gabinete de crise.

Eu é que agradeço. Obrigado. E um abraço pro professor Jorge Torgal. Muito obrigado.

Ainda bem que acontece. Ganhamos sempre no confronto de opiniões. Sónia Dias e o Pedro Pita Barros falaram muito menos, mas percebem o que é que aconteceu. Nós vamos encontrar-nos para a semana em mais um gabinete de crise, já nos moldes habituais, mas ainda em recolher obrigatório. Muito obrigada pela adaptação a este modelo de fim de semana. Então, até para a semana à hora do costume.