Gabinete de Guerra, análise à atualidade nos conflitos em curso, destaque para Ucrânia e Médio Oriente. Hoje com Bruno Cardoso Reis, historiador Bruno Cardoso Reis, eu sou Miguel Cordeiro e vamos começar pelo conflito na Ucrânia, porque hoje Olaf Scholz, o chanceler alemão, e Vladimir Putin, o presidente russo, estiveram à conversa. Conversaram por telefone, algo que não acontecia já há praticamente dois anos. Bruno Cardoso Reis, já temos alguns detalhes. Putin diz que foi Scholz que teve a iniciativa de ter esta chamada telefônica. Diz também Putin que mantém que esta guerra é culpa da NATO e que um acordo de paz terá de basear-se em novos territórios, uma nova geografia no mapa europeu. Como é que vês esta reunião entre Putin e Scholz? Que destaques tiras desta chamada telefônica entre os dois líderes?

Olá, Miguel. Eu acho que é sobretudo uma parte da campanha eleitoral do chanceler Scholz, que aparentemente achou que era uma boa ideia aparecer aqui como uma espécie de candidato da paz. É verdade que essa corrente, que teve, do meu ponto de vista, um efeito péssimo na posição da Alemanha em toda esta questão, antes e depois da invasão russa. Antes da invasão russa de 2022 era completamente dominante. No fundo, esta ideia de procurar a todo o custo algum tipo de compromisso com a Rússia, apesar de a Rússia ter repetidamente violado compromissos. Parecia que essa fase tinha sido ultrapassada quando o próprio chanceler Scholz, o presidente Macron, falaram com Putin dias, horas antes da invasão, ele garantiu-lhes que não ia invadir e depois invadiu. Mas realmente, no contexto político alemão atual, sabemos que o governo basicamente caiu. Vamos ter eleições antecipadas no próximo ano e as notícias que temos, até dos órgãos de comunicação alemães, é que realmente, aparentemente, Scholz está apostado nesta linha, de aparecer aqui como uma espécie de candidato da paz, que conseguiu manter o apoio à Ucrânia sempre muito limitado para evitar uma escalada perigosa, supostamente da parte da Rússia, e que agora está disposto a fazer aqui algum tipo de compromisso. Na verdade, dentro do próprio SPD, até há um candidato alternativo, digamos assim, da linha mais dura em relação à Rússia, que é bastante mais popular, Boris Pistorius, mas à partida não parece, tendo em conta as dinâmicas internas do SPD, que esse candidato possa ser um candidato viável, ou seja, que tenha apoio majoritário dentro do partido, mesmo que seja mais popular entre os alemães.

Mas Olaf Scholz está também a posicionar-se em relação àquilo que será talvez a política ou a estratégia política a nível global, já numa presidência Trump, que procurará provavelmente assumir um lugar cimeiro nesta discussão de encontrar uma solução para o conflito. Olaf Scholz está a tentar que a Alemanha assuma esse lugar ou vês isto apenas como uma jogada de campanha política?

Francamente, a mim parece-me que aqui o fato principal é o da política interna alemã, mas sim, certamente a eleição de Donald Trump, no fundo, facilitou também o assumir desse tipo de posições. Se a ideia é que o próprio presidente norte-americano também parece ser favorável, pelo menos de acordo com as suas declarações, nem todos os elementos que ele está a nomear tiveram sempre essa linha, mas aqui o que conta é sobretudo o presidente chegar a uma paz quase a qualquer preço com a Rússia. Se for assim, realmente os setores que, por exemplo, na Alemanha, sempre tiveram algum peso, que também defendem essa posição, inclusive a própria direita radical, completamente alinhada com Donald Trump, a Alternative für Deutschland, obviamente também ganham força. Mas aqui estamos a falar, apesar de tudo, de um chanceler do centro-esquerda, do SPD, que é suposto dar uma grande importância ao direito internacional, às organizações multilaterais, ao respeito pela Carta das Nações Unidas, mas aparentemente aquilo que prevalece já não é isso, é uma visão muito mais pragmática. Acho que as duas coisas, no fundo, aqui convergem e certamente, como eu digo, facilitam assumir esta posição. Do meu ponto de vista, aquilo que explica mais a posição de Scholz é sobretudo estas dinâmicas de política interna alemã.

Entretanto, continua aqui um pequeno conflito entre a Polônia e a Ucrânia. A Polônia hoje critica Zelensky por querer envolver outros países na guerra. O ministro da Defesa polaco criticou Zelensky e diz: "Não se pode dizer que a Polônia não esteja a fazer tudo o que pode. A Polônia fez e continua a fazer tudo o que pode", é o que diz este ministro numa entrevista televisiva. De fato, a Polônia é um dos países que tem apoiado bastante a Ucrânia, principalmente também na questão do acolhimento de refugiados, dada a proximidade ao território ucraniano. Como é que vês esta espécie de conflito diplomático entre os dois países?

Quando as coisas começam a correr mal, uma aliança que já está sob pressão, porque é um conflito muito prolongado, com custos muito elevados, essas tensões tendem a acentuar-se. Quando o ministro polaco diz: "Não se pode dizer que a Polônia não podia fazer mais". Pode-se dizer isso. Como também se pode dizer que apesar da grande ajuda que a Alemanha deu, até em termos financeiros e mesmo militares, podia fazer bastante mais. Podia dar, por exemplo, mísseis de longo alcance ou até os Estados Unidos. Pode-se sempre dizer isso. É verdade que realmente a Polônia, como referiste, tem sido os países que mais têm apoiado a Ucrânia, mas com algumas exceções. Por exemplo, na questão dos refugiados, é de longe o que acolhe mais refugiados, até pela proximidade, mas, por exemplo, em termos de dimensão econômica, da abertura do mercado europeu aos produtos ucranianos para tentar compensar todos os custos enormes da guerra, por exemplo, a Polônia tem sido um cliente bastante difícil, por causa também do impacto que isto tem nos interesses dos agricultores polacos, que são um setor politicamente também muito influente. Eu diria que é sobretudo isto, são estas tensões que se acentuam quando a situação se torna mais complicada e os ucranianos também estão numa situação difícil, portanto, fazem mais pressão E quando fazem mais pressão, nem sempre essa pressão é bem acolhida pelos países aliados dos quais a Ucrânia depende muito, porque embora aqui o fator fundamental nesta resistência militar à invasão russa tenha sido a determinação ucraniana em manter a sua independência, em defender a sua independência mesmo com enorme custo e enorme risco. Também a incompetência, em muitos casos, das Forças Armadas russas, mas um fator fundamental para equilibrar as coisas, porque há aqui um desequilíbrio estrutural enorme em termos de dimensão, dimensão da economia, dimensão do arsenal, do armamento entre a Rússia e a Ucrânia, para reequilibrar um pouco isso, o fator fundamental foi precisamente o apoio das potências ocidentais.

Entretanto, ainda neste conflito, temos uma frase de Zelensky que é desta tarde. Diz o líder ucraniano: "Com as políticas da administração Trump, a guerra vai acabar mais cedo". Numa entrevista a uma rádio, Zelensky voltou a deixar considerações sobre o regresso de Donald Trump à Casa Branca e o que isso significa para a defesa de Kiev com a Rússia. Diz: "Trump já ouviu o ponto em que estamos e eu não ouvi nada contra a nossa proposta. A guerra vai acabar, mas ainda não há uma data certa. Certamente com as políticas desta equipa que agora vai liderar a Casa Branca, a guerra vai acabar mais cedo", sem clarificar, de fato, se o fim antecipado da guerra seria positivo ou negativo para Kiev. Como é que vê esta posição de Zelensky? Está já a preparar-se também para o que vai ter de enfrentar com a nova liderança norte-americana.

Sim, a melhor maneira de lidar com Donald Trump, e isso ficou bastante evidente no seu mandato anterior, é massajar o seu gigantesco ego e, portanto, tudo o que seja elogiar Donald Trump, dizer que ele vai ser o gênio político que vai resolver esta questão, no fundo, é uma tentativa de procurar o seu apoio, de conquistar o apoio pro seu lado. A própria Rússia procura fazer um pouco isso, mas aí está mais limitada, porque também há um grande ego da parte de Putin e a Rússia também não quer aparecer como estando na posição dependente ou devedor dos Estados Unidos. A Ucrânia pode jogar mais facilmente este jogo e é o único jogo que neste momento pode jogar, diria eu, em termos de tentar ter alguma vantagem, alguma possibilidade de influenciar a nova administração Trump. No fundo, é aproveitar o fato de haver, mesmo na administração, algumas figuras como o próprio Conselheiro de Segurança Nacional, o Mike Waltz ou o Marco Rubio, por exemplo, o novo responsável da diplomacia, que no passado tinham muito esse argumento, que é não se pode deixar cair a Ucrânia, isso seria uma humilhação para os Estados Unidos, seria uma descredibilização, um desprestígio para os Estados Unidos. E, portanto, o que há é que a haver uma negociação, tem que ser a partir de uma posição de força. E se não houver da parte da Rússia a disponibilidade para fazer cedências, para negociar de boa-fé, os Estados Unidos devem inclusive rever todas estas linhas vermelhas da administração Biden, que a Ucrânia tem sido muito crítica, que eu também tenho sido muito crítico. Acho que mesmo que possam ter tido alguma justificação no início, há muito que deviam ter sido ultrapassadas e que são limitações importantes à eficácia da resposta militar ucraniana, embora não seja o único problema. No fundo, parece ser essa a estratégia ucraniana. Eu acho que está longe de ser garantido que tenha sucesso, mas parece-me, apesar de tudo, a mais acertada no contexto atual, com este ato que é incontornável, que é a Ucrânia, como aliás o resto do mundo, tem que lidar com o presidente que os norte-americanos elegeram, escolheram.

No conflito do Médio Oriente, há também avanços nas intenções de chegar a um cessar-fogo. O Hamas diz hoje que está pronto para um cessar-fogo, mas só se Israel honrar a proposta. Quem falou foi Basem Naim, porta-voz e responsável pelas relações políticas internacionais do Hamas. Diz que o grupo está pronto pra aceitar um cessar-fogo se receber uma proposta que Israel seja capaz de honrar, já que Israel aceita um cessar-fogo e que depois não o cumpra na totalidade. Isso também é resultado já de presidencial Trump, de presidência Trump, sabendo o Hamas aquilo que pode vir com a presidência Trump estar a apontar para um cessar-fogo?

Acho que é sobretudo resultado da pressão militar israelita, que realmente tem tido um impacto devastador pra população civil, mas também tem tido um impacto tremendo sobre a capacidade militar do Hamas. Nós continuamos sempre a ouvir estes números muito impressionantes de civis mortos, divulgados pela administração controlada pelo Hamas. Na verdade, nunca esses números distinguem combatentes de civis, portanto às vezes dá a ideia que todo esse número é de civis. Ora, está muito longe de ser o caso. Se fosse assim, não teríamos todos estes dirigentes do Hamas mortos incluindo toda a liderança do Hamas em Gaza, basicamente. Por um lado, isso. Por outro lado, acho que provavelmente sim. De fato, aqui nos Estados Unidos havia toda uma corrente que defendia que a grande questão na eleição devia ser a Palestina. Era obviamente uma corrente ultra minoritária, mas sobretudo de árabes americanos e de alguns estudantes universitários. E um dos argumentos era a ideia de que seria indiferente a eleição do Donald Trump ou Kamala Harris. Acho que é bastante evidente que não será indiferente, será bastante diferente. E o Hamas, ao contrário destes ingênuos aqui da política americana, está bem ciente disso e portanto, basicamente, até aqui poderia haver alguma pressão dos Estados Unidos no sentido de um cessar-fogo que o Hamas poderia tentar usar pra extrair um pouco mais de cedências, mas neste momento não há nenhuma pressão nesse sentido. Por um lado, porque a administração que está, está de saída e portanto tem um poder muito limitado e, por outro, porque a que vem aí a seguir, Donald Trump, já deixou muito claro que basicamente passa um cheque em branco Acho que isso não é exatamente assim, mas certamente coloca muito menos pressão para um acordo, para um cessar-fogo do que a administração Biden.

Para fechar, apenas uma questão sobre a ajuda que vai chegando a Gaza, porque já sabemos que a ajuda é sempre limitada que consegue chegar a Gaza, mas hoje organizações não governamentais estão a acusar o exército israelita de estar a incentivar a pilhagem dessa ajuda humanitária na Faixa de Gaza, incluindo com ataques à polícia palestiniana que tenta combater essas pilhagens. E falar disto porque, de fato, a situação no terreno, nós muitas vezes, vendo fora essa distância, vamos sabendo que a ajuda não chega ou que a situação está complicada para a ajuda chegar ao terreno. Isto é um problema já depois da ajuda chegar. Há dificuldades também na distribuição dessa ajuda com esta denúncia do exército israelita estar a ajudar nas pilhagens. Como é que vê esta situação?

Eu teria algum ceticismo em relação a essa ideia de que o exército está a ajudar as pilhagens, mas é verdade que a situação é extraordinariamente grave, é inaceitável. Uma potência ocupante tem responsabilidades em relação à população civil, embora aqui se possa e se deva dizer que a origem deste conflito foi o ataque do Hamas, que o Hamas sabia que haveria uma reação militar muito forte da parte de Israel, que sistematicamente utiliza a população civil como escudo e, portanto, há aqui uma enorme responsabilidade, obviamente, também do Hamas, em primeiro e em último lugar, mas isso não dispensa ou não desculpa as responsabilidades também do Estado e das forças armadas israelitas. E, sobretudo, quando Israel não quer o Hamas a governar Gaza, inclusive a polícia que está ligada ao Hamas, mas depois também não quer a Autoridade Palestiniana, não quer a Agência das Nações Unidas para os Palestinianos. A questão é: mas então quer quem? Ou vai assumir essa responsabilidade com eficácia? Se fosse assim, inclusive podia ser uma forma de afastar a população civil destes grupos mais radicais, mostrar que há uma alternativa melhor, mas de fato não parece ser isso. E a situação já é muito grave e corre o risco de continuar a agravar com esse tipo de opções da parte do governo israelita.

Muito bem, está feito este Gabinete de Guerra com Bruno Cardoso Reis. Estamos de regresso na próxima semana.