Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Duas guerras em curso em partes bem diferentes do mundo, uma na Ucrânia, outra no Médio Oriente. Nos próximos minutos vamos falar sobre esses dois conflitos com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja de novo bem-vindo aqui à Rádio Observador. E vamos começar pelo conflito na Ucrânia. Vladimir Putin diz que o Ocidente está a empurrar a Rússia para o que considera ser linhas vermelhas.

Boa tarde. Sim, é um tema recorrente no discurso do presidente Putin. Eu diria que apesar de tudo o que há a destacar de mais significativo nesse discurso é que não há da parte dele o anúncio de nenhuma escalada real por parte da Rússia. Ou seja, no fundo, o que há é uma tentativa de justificar aquilo que já tem acontecido, a escalada que já se tem verificado. Mas todo esse discurso não faz nenhum sentido, há tropas ocidentais a combater na Ucrânia? Não há. Mas há tropas norte-coreanas a combater ao lado da Rússia. A Rússia queixa-se do chamado alargamento da NATO, a expansão da NATO como sendo uma grande ameaça à sua segurança. Mas a Rússia foi atacada por algum país da NATO? Vários vizinhos da Rússia foram atacados pela Rússia desde que Putin está no poder, nomeadamente a Geórgia e a Ucrânia. E a Rússia, que faz parte da Organização de Cooperação de Xangai, que é uma organização de segurança e defesa, conjuntamente com a China, não se opôs ao alargamento dessa organização à Bielorrússia, que faz fronteira com vários países da NATO e da União Europeia. Portanto, no fundo, o que temos sempre aqui é, da parte da Rússia, a afirmação de um estatuto imperial especial. A Rússia acha que está acima das regras da Carta das Nações Unidas, que a Ucrânia não tem direito a defender-se ou a ser ajudada a defender-se, que é o que diz a carta. No fundo, um direito da Rússia de poder invadir e conquistar em paz os países que entender e quem se atrever a opor-se a isso, é que está a cometer algum tipo de pecado, de crime, que está a empurrar a Rússia para estas linhas vermelhas. Nada desse discurso faz sentido à luz do direito internacional. Nada desse discurso faz sentido sequer à luz de uma visão realista da política internacional, porque aí se formos pela uma leitura realista, a Rússia tem tanto direito a conquistar um país como qualquer outra grande potência tem o direito a opor-se a essa conquista, se for do seu interesse. Agora, na verdade, o que isto significa, sobretudo, é um esforço da parte da Rússia para fazer chantagem, fazer coerção estratégica junto dos países ocidentais, aproveitando as boas intenções de alguns idiotas úteis e depois as más intenções de alguns cúmplices voluntários do imperialismo russo nos países ocidentais. Mas em termos de funcionamento da política internacional, nada deste discurso russo de linhas vermelhas ou de empurrar a Rússia faz qualquer tipo de sentido. Foi a Rússia que optou por invadir um país vizinho que não representava nenhuma ameaça para a Rússia.

Bruno Cardoso Reis, olhamos também para Olaf Scholz, com discurso que chega da Alemanha, que não abdica de apoiar a Ucrânia, que peso tem, não só esta declaração para a Ucrânia, como também para a campanha eleitoral germânica?

A Alemanha é, na Europa, o país que mais apoia a Ucrânia, é importante reconhecer isso, em termos sobretudo econômicos, mas até também em termos militares. Por exemplo, os famosos tanques, carros de combate Leopard, são de fabricação alemã, são fabricados por uma empresa alemã, Rheinmetall. Não só a Alemanha os fornece, mas os outros países que fornecem esse tipo de equipamento têm de ter autorização da Alemanha para o fazer. É um país que tem apoiado muito a Ucrânia, mas sempre com enormes hesitações, sobretudo no que diz respeito à dimensão militar, à dimensão de armamento. Este governo de Scholz começou por enviar capacetes para a Ucrânia depois da invasão russa. Tem sido sempre arrastado por outros países europeus e pelos Estados Unidos a fornecer.

Os tauros é que continuam a ser ali uma barreira.

A Alemanha foi sempre a última a oferecer, foi sempre só depois de ter garantias que os americanos também ofereciam. Tem sido sempre um apoio muito hesitante, muito tardio em tudo que tem a ver com armamento. E com essa linha vermelha que Scholz utiliza também agora neste momento, em termos de uma estratégia eleitoral, o governo alemão caiu formalmente hoje. Houve uma moção de censura aprovada e teremos eleições em princípio em fevereiro. Este foi um dos grandes fatores de divisão que levou à queda do governo. Os Verdes e os Liberais sempre foram muito críticos desta postura extremamente hesitante de arrastar os pés, demorar, de introduzir limitações ao apoio a um país que se está simplesmente a defender de uma invasão por parte, em particular do SPD, muito condicionado por uma ala esquerda, que continua a achar que no fundo, tudo que seja armamento, tudo que seja guerra, é mau. Ora, ninguém diz que a guerra é uma coisa boa, mas infelizmente, no mundo em que vivemos, temos que ter em conta que há muitos atores agressivos cuja única linguagem que entendem é da força, seja para serem dissuadidos, ou seja, para evitar que ataquem porque percebem que se atacarem pagarão um custo enorme, ou no caso de isso acontecer, do ataque já estar em curso, pelo menos lhes fazer pagar um preço elevado e tentar limitar os estragos que isso faz. Esta questão da Ucrânia tem sido um fator na campanha no interior da Alemanha, com partidos como a CDU, partido principal de centro-direita, como os Verdes e os Liberais a apoiarem de forma muito determinada a Ucrânia O SPD muito dividido nesse apoio, com setores como o do ministro da Defesa, do Boris Pistorius, muito mais favoráveis a um apoio mais robusto, mas outros setores muito importantes que se opõem a isso. E depois, na extrema-esquerda e na extrema-direita, a Alternative für Deutschland e um novo partido dissidente de extrema-esquerda, no fundo a defenderem que o que é preciso é paz a qualquer preço, a defenderem inclusive ideias como a saída da NATO, a NATO que é o problema e não a Rússia, a NATO que é a grande ameaça à segurança europeia e não a Rússia de Putin. Portanto, a Alemanha está extremamente dividida e polarizada também a respeito desta questão, embora com uma maioria a defender o apoio à Ucrânia, mas com minorias muito importantes a terem grandes reservas, grandes receios de que isso possa levar a algum tipo de envolvimento direto da Alemanha na guerra, ou a defenderem que a guerra teve custos demasiado grandes em termos económicos e que o que deve prevalecer na política externa alemã, como foi tradicional durante muitas décadas, é a questão da economia, a questão da diplomacia económica e deixar de lado outras questões como valores, defesa da democracia ou o direito à legítima defesa e o dever dos outros países ajudarem um país que esteja a ser agredido.

Bruno Cardoso Reis, vamos virar atenções, olhar para o conflito no Médio Oriente, com destaque para as primeiras declarações de Bashar al-Assad desde que acabou por ser deposto da presidência da Síria. Diz Bashar al-Assad que não queria sair do país e que foi a Rússia que o aconselhou a abandonar a Síria, com ainda relatos de um ataque com drones a uma base russa onde estaria no processo de abandonar a Síria.

As declarações de Bashar al-Assad são uma desculpa de mau pagador. Portanto, esta ideia de que ele não saiu voluntariamente, por ele teria continuado a combater, mas a Rússia é que lhe disse para sair. Mas por que ele achou que tinha de seguir o conselho da Rússia? Quer dizer, nós sabemos que Zelenskyy também foi aconselhado a sair de Kiev quando da invasão russa em fevereiro de 2022 e recusou esse aconselhamento e terá dito: "Eu preciso é de armas e não de boleia para sair de Kiev". Portanto, é evidentemente uma desculpa de mau pagador. Acho que só lhe fica mal também, porque à partida o líder de um país independente não sai desse país porque algum país estrangeiro o aconselha a fazer isso. Agora, isto mostra, ainda que de forma implícita, a importância da ajuda externa para a manutenção do regime de Assad. Esta ideia de que a Síria de Assad era um país soberano que estava a lutar contra interferências estrangeiras, o que ficou bastante evidente pela forma como o regime caiu, é que o regime só se aguentava por causa das interferências estrangeiras, neste caso do Irão e da Rússia. E portanto, até esta desculpa, não sendo crível, sendo evidente que Assad saiu porque teve receio de ser capturado, porque percebeu que tinha havido um completo colapso da vontade de resistir, que ninguém estava disposto a ser o último a morrer por uma ditadura dinástica. A verdade é que isto mostra bem a importância que a ajuda militar russa, em termos sobretudo aéreos, e também do Irão, tinha na manutenção do regime. E portanto, quando Assad percebeu que essa ajuda não viria, muito por força do enorme desgaste provocado pela guerra da Ucrânia nos meios militares russos, quando percebeu que ela não viria, optou por se salvar. Aliás, a sua família já estava em Moscovo, o que também era um sinal de que o próprio Assad já percebia que o regime estava muito debilitante e acabou por optar por fugir e abandonar os lealistas que ainda restavam à sua própria sorte. Mas isto realmente mostra a importância do apoio russo ao regime de Assad.

E ainda sobre esse tema, a retirada em curso de tropas russas na Síria será total?

Essa é uma questão que teremos de ver. É revelador também do pragmatismo deste grupo que tomou agora o poder da Organização de Resistência do Levante, o Hayat Tahrir al-Sham, que eles realmente tenham garantido, para já, a segurança dos soldados russos, portanto, tenham evitado dar aqui um pretexto ou eventualmente até obrigar quase a Rússia a intervir e tenham dado a possibilidade de retirada destes soldados. Estes soldados estariam à volta de 400, estariam em Damasco, portanto não na base aérea e naval que a Rússia tem na zona costeira, mas em Damasco e portanto isto mostra realmente que as autoridades atuais dão prioridade a evitar conflitos com o exterior, seja com a Rússia, seja com o Ocidente. Isso parece-me bastante acertado do ponto de vista da consolidação do seu poder. Em termos de uma agenda futura, quais são as suas futuras prioridades externas, isso já não é assim tão evidente. Parece-me que a presença de Assad em Moscovo vai complicar as coisas, ou seja, tornará difícil ao novo regime fazer aqui um acordo com a Rússia, por exemplo, pra manutenção das bases. Mas já vi coisas mais estranhas na política internacional, muitas vezes prevalece o pragmatismo. A Rússia também é muito pragmática. E estas bases são realmente muito importantes para a Rússia, em particular a base naval Tartus, que é a única que eles têm no Mediterrâneo. Mas portanto acho que isso está mais em questão, está mais em aberto. A expectativa seria que não. Que depois de um regime tão violento e tão pró-russo ser derrubado, que o regime que segue não quisesse manter essas bases, mas lá está, pode prevalecer aqui o pragmatismo extremo que este grupo já tem revelado.

Bruno Cardoso Reis, estamos a chegar ao final do nosso tempo, mas antes gostaria também ainda de te ouvir sobre o ministro da Defesa de Israel, que diz que o acordo com o Hamas está mais próximo do que nunca. O que é que faltará?

Eles saberão. Já ouvimos durante meses e meses muitas declarações desse tipo. É verdade que geralmente mais por parte dos Estados Unidos ou dos mediadores árabes, etc, do que propriamente da parte de Israel, portanto desse ponto de vista parece-me significativo. É verdade que o Hamas mostrou cedências em relação a uma série de chamadas linhas vermelhas que antes eram dadas como condições indispensáveis para um acordo. Isso provavelmente reflete o facto de que o Hamas está numa situação militar muito difícil, de que realmente esta estratégia militar de Israel, que tem tido um enorme custo para a população civil de Gaza, sem que o Hamas se importe propriamente muito com essa população civil, aparentemente estará a dar alguns resultados, ou seja, realmente e infelizmente parece confirmar-se que o Hamas só percebe a linguagem da força e portanto só numa situação de desespero militar é que aceita fazer algum tipo de acordo. Para isso também ajuda muito, do ponto de vista do Hamas complica muito, o facto do Hezbollah também estar extremamente enfraquecido e mais ainda agora com a queda do regime sírio. A Síria era uma plataforma indispensável no apoio iraniano ao Hezbollah. Ora não só o Hezbollah foi também altamente dizimado pela campanha militar israelita, como agora terá muito mais dificuldades em recuperar uma capacidade de ação e portanto o Hamas está muito mais isolado também militarmente do que no passado.

E Bruno Cardoso Reis, o que isso significa também para Israel?

Do ponto de vista do governo israelita, no fundo pode ser apresentado como uma vitória, como uma validação daquilo que foi a postura sempre desde o início do governo israelita, que era dizer que as negociações da via diplomática não funcionava, o que funcionava até para haver alguma possibilidade de acordo era realmente a via militar. Obviamente, isso está a ter um custo enorme para a população civil de Gaza e está a ter um custo também para a imagem externa de Israel, sobretudo entre os países ocidentais, onde a questão dos direitos humanos pesa bastante, a par do direito de legítima defesa. Mas aparentemente isso é um custo que o governo israelita está disposto a aceitar, até porque considera que em termos internos, em termos de apoio interno, provavelmente essa será a forma de recuperar a perda de popularidade do Netanyahu por força do enorme falhanço que foi o ataque do 7 de outubro.

Muito obrigado, Bruno Cardoso Reis. Foi mais um episódio do Gabinete de Guerra aqui na Rádio Observador. Fica como sempre também disponível em podcast.