Benito Guerra na Rádio Observador, hoje com o estreador Bruno Cardoso Reis. Bruno, muito bem-vindo.

Olá, boa tarde.

Boa tarde. É inevitável começarmos por aqui. Mais um país a registar uma invasão do espaço aéreo, depois da Polónia e da Roménia. Agora é a Estónia a dizer que houve caças russos a entrarem nesse espaço aéreo. Eu pergunto, Bruno, até que ponto é que isto vai continuar a ser visto como uma provocação e quando é que passamos a linha para um outro nível?

Acho que essa é uma questão que certamente os polacos estão a colocar com grande preocupação. Não há uma resposta objetiva, exceto neste sentido, que é quando houver um ataque armado direto, isso realmente é uma escalada evidente. Mas quer em relação aos bálticos, quer em relação à Polónia, é evidente que há aqui uma repetição com cada vez mais frequência de incidentes. À partida, não me parece muito crível que isso indique realmente uma intenção de um ataque em grande escala, porque isso não é realista, tendo em conta as dificuldades russas na Ucrânia. Mas realmente há aqui um permanente teste da capacidade de resposta militar, uma tentativa de coagir, de pressionar, de chantagear politicamente estes Estados, no fundo, passar a mensagem de que enquanto continuarem a atrever-se a apoiar a Ucrânia a defender-se, vão continuar a ter problemas com a Rússia.

Mas já percebemos que a Rússia provavelmente não vai parar e vai continuar com estes pequenos incidentes. É possível haver uma altura, imaginemos que mais dois, três países registam incidentes semelhantes, em que a NATO é mesmo obrigada a reagir de uma maneira mais forte?

Eu penso que já há alguns sinais disso e, do meu ponto de vista, tem de haver realmente uma resposta mais forte para haver mais eficácia na resposta e haver algum efeito de dissuasão, porque senão o risco realmente é que estas coisas continuem e que eventualmente haja incidentes mais graves. Portanto, a mim parece-me evidente que, por exemplo, esta proposta polaca de uma zona avançada de defesa aérea, em coordenação nomeadamente com a Ucrânia, esta questão, por exemplo, também da Polónia ter fechado o corredor ferroviário entre China e Europa, que passa pela Bielorrússia, que é muito importante, por exemplo, para o comércio eletrónico chinês. Por exemplo, a questão de incluir nas sanções a questão dos bens russos congelados, portanto haver aí algum tipo de retaliação nessas várias dimensões, parece-me que é crucial para realmente passar a mensagem de que esta escalada não vai continuar impune, que vai haver uma resposta a vários níveis e, portanto, que a Rússia, no fundo, vai pagar um preço por este tipo de escalada. Parece-me que esse é o único tipo de linguagem que realmente a Rússia de Putin percebe. Eu percebo também que haja preocupações com evitar que nisso também haja uma escalada descontrolada, mas estes parecem passos perfeitamente razoáveis, que têm a ver com a natureza da ameaça e deste tipo de incidentes. E eu recordo, por exemplo, a Turquia abateu um avião de caça russo, inclusive resultando na morte do piloto, e de facto não estamos ainda na Terceira Guerra Mundial e os caças russos deixaram de se enganar na sua rota e deixaram de entrar no espaço aéreo turco. Não estou a dizer que é necessariamente esta aqui a receita para este caso, mas isso mostra que realmente uma resposta forte, em muitos casos, é o necessário para travar este tipo de incidentes e problemas, inclusive para reduzir o risco de uma escalada mais perigosa.

E este 19° pacote de sanções que é proposto pela Comissão Europeia e que inclui proibição, por exemplo, das importações de gás natural liquefeito russo até 2027, parece-te que faz parte dessa linguagem que a Rússia consegue compreender?

Sim, há muito tempo que se fala disso, mas parece-me que este timing não é por acaso. Há aqui uma dimensão de alguma complexidade em termos legais e, portanto, possíveis implicações também para a atração de capitais para a Europa, etcetera, mas parece-me que aquilo que foi feito é bem pensado, ou seja, não se põe à partida numa Europa que põe em questão aqueles bens, mas ao mesmo tempo é ligado, no fundo, o tipo de fundos que são dados à Ucrânia com base nesses empréstimos, são depois ligados ao pagamento de reparações pela Rússia. E a verdade é que esta é uma situação excecional. Acho que a Europa pode implicitamente, e até explicitamente, pode passar esta mensagem que é se houver uma invasão em grande escala, se algum país se envolver numa invasão em grande escala contra um Estado europeu, violando a lei internacional, ameaçando de caminho a segurança de todo o continente, isso vai ter implicações para os seus bens na Europa. Portanto, acho que isso provavelmente até terá um efeito salutar de dissuasão e também não parece que haja assim tantos Estados, grandes investidores globais, que caiam nessa categoria. Na verdade, parece-me que basicamente será a Rússia a estar nessa categoria, portanto, não me parece que haja que ter grande receio desse tipo de efeito nefasto em afastar capitais da Europa. Em todo o caso, havia essas reservas e foi muito importante para as ultrapassar, haver aqui esta noção de que a Rússia está cada vez mais a ultrapassar uma série de linhas vermelhas, está cada vez mais a ameaçar não apenas a Ucrânia, infelizmente todos os dias e com resultados mortais, mas inclusive a própria integridade e a segurança dos países da União Europeia e da NATO.

Bruno, o nosso tempo é curto, mas há tempo ainda para abordar a reunião entre o ministro dos Negócios Estrangeiros, Sergey Lavrov, e o secretário de Estado norte-americano, Marco Rubio. É esperada essa reunião à margem da Assembleia Geral da ONU. O que é que pode sair daqui em concreto?

Não sei se é alguma coisa de concreto, mas em todo caso não é de espantar. Acontece muitas vezes nestes grandes encontros bilaterais, eles serem aproveitados e até serem mais produtivos para estes pequenos encontros bilaterais em paralelo, em muitos casos entre países que estão com más relações, estão com crises nas suas relações. Estes fóruns internacionais são, no fundo, uma ocasião, um pretexto para facilitar esse tipo de encontros, mas realmente não há sinais, nem de um lado nem do outro, do meu ponto de vista, de que haja razões para pensarmos que vai sair daqui algum anúncio que muda alguma coisa de fundamental. Ou seja, os Estados Unidos não parecem dispostos a pressionar seriamente a Rússia. Vamos ver se isso muda, eventualmente nesse encontro, se é uma boa altura para passar essa mensagem. E a Rússia claramente considera que tem aqui margem de manobra para continuar a sua guerra de agressão contra a Ucrânia, explorando aquilo que entende ser um certo desinteresse dos Estados Unidos pela questão.

E da conversa telefónica entre Donald Trump e Xi Jinping, que deve acontecer também ao longo das próximas horas, há algo que possamos esperar, especialmente numa altura em que a China vai ganhando algum relevo a nível geopolítico? E pedir-te uma resposta concisa, por favor.

É muito importante que estas conversas aconteçam. Mais uma vez, não há sinais de um grande anúncio. Há esta questão do TikTok, há a questão da guerra comercial, que em última análise depende das decisões dos dois líderes máximos, de um lado e do outro, portanto aí pode haver alguma coisa, há negociações preparatórias, mas são eles que em última análise decidem, portanto eventualmente haver alguma coisa será mais a esse nível, parece-me. Por exemplo, em relação à Ucrânia, não vejo grande mudança de posição de um lado ou do outro, mas é realmente importante que estas conversas aconteçam, ou seja, são atualmente as duas grandes potências e mesmo que tenham diferenças de opinião, de interesse, é muito importante que mantenham estes canais de comunicação abertos ao mais alto nível para evitar pelo menos conflitos ou escaladas acidentais.

Vamos ficar por aqui, Bruno Carlos Reis, muito obrigado, historiador.

Obrigado.

Estamos de volta para a semana com mais um Gabinete de Guerra. Obrigado.