"Gabinete de Guerra" está com a Rádio Observador nos próximos minutos. Neste espaço falamos de conflitos em curso, em especial da Ucrânia e do Médio Oriente. A Ucrânia que vai avançar com negociações com os Estados Unidos da América durante esta semana, estão agendadas para amanhã, terça-feira, acontecem na Arábia Saudita. No Calono já está também Zelenskyy para um encontro hoje com a liderança saudita. É um tema em destaque nesta edição do "Gabinete de Guerra". Eu sou o Miguel Cordeiro, vou estar à conversa com Pedro Nascimento, especialista em relações internacionais. Muito boa tarde, obrigado por estar conosco. O que é que podemos efetivamente esperar dessas negociações entre Estados Unidos e Ucrânia depois de tudo o que aconteceu na Sala Oval há praticamente duas semanas?

Boa tarde, Miguel, e boa tarde a todos os ouvintes. Permita-me só fazer aqui uma pequena nota introdutória de correção, porque eu tenho essa obrigação. Eu não sou especialista em relações internacionais, sou investigador de história militar. Tinha que fazer aqui este ponto. Relativamente ao que me questiona, depois do que aconteceu na Casa Branca naquela sexta-feira, qualquer certeza que ainda restava na política internacional, eu diria que foi esmagada. Neste momento, prever o futuro é um exercício quase impossível, seja na Ucrânia, seja no Médio Oriente ou em qualquer outro lado do mundo. A entrada de Donald Trump neste jogo alterou todas as regras. Mas a reunião pode ser efetivamente um ponto de viragem na guerra da Ucrânia, mas não necessariamente para melhor. O presidente dos Estados Unidos quer, como já vimos, a todo o custo, um acordo de paz, mas um acordo à sua maneira. Para ele, a prioridade não será garantir uma paz justa para a Ucrânia, mas mostrar essencialmente ao seu eleitorado que consegue resolver rapidamente um conflito que está objetivamente a consumir recursos e popularidade. E há aqui este grande problema: uma paz feita à pressa pode significar, na prática, uma vitória para Putin. E há um paralelo histórico inevitável aqui do qual eu já falei. E por isso Trump pode fazer disto um Munique 2.0. Em 1938, quando as potências ocidentais assinaram o acordo de Munique com Hitler, isso permitiu-lhe anexar a região dos Sudetos, na Checoslováquia. E qual era o objetivo disto por parte desta cedência das potências ocidentais? Era evitar uma guerra maior. E é supostamente hoje a mesma coisa que se quer fazer. Mas qual foi o resultado? Fortaleceu a Alemanha Nazi e tornou uma guerra inevitável mais tarde. Hoje, Donald Trump parece definitivamente inclinado para este Munique 2.0. E a Ucrânia pode ser forçada a aceitar concessões territoriais em nome da paz. Qual é o grande risco? O mesmo que aconteceu em 1938. Isso dá tempo à Rússia para se reorganizar e voltar a atacar com mais força no futuro. Nós sabemos perfeitamente que esse é o receio agora dos países europeus.

Apesar disso, há que começar por algum lado estas negociações. Zelenskyy sabe que está nesta altura a lidar com os Estados Unidos da América, que cortaram partilha de informação secreta, cortaram entrega de equipamento militar, de apoio. Conta, sim, com o apoio da União Europeia, mas o conflito decorre, avança. A cedência de território não se torna inevitável perante a situação em que a Ucrânia está nesta altura?

Miguel, nós tenhamos isto em vida, os grandes objetivos dos Estados Unidos. Esta reunião não é apenas sobre a Ucrânia, é sobre interesses estratégicos e econômicos dos Estados Unidos, da administração dos Estados Unidos.

Certo.

Sabe-se que Washington pode pressionar Kiev a aceitar um acordo que, além de facilitar um cessar-fogo, vai beneficiar empresas americanas na exploração de recursos naturais ucranianos. Ou seja, a paz que Trump quer impor não é apenas militar, tem aqui um lado econômico, onde os Estados Unidos garantem benefícios em troca do apoio político e eventualmente militar. Mas aqui a Ucrânia está entre a espada e a parede. O dilema para a Ucrânia é brutal. Por um lado, se recusar um acordo imposto pelos Estados Unidos, arrisca-se a perder o apoio militar e financeiro de Washington, e isso seria catastrófico. Por isso nós vemos agora Zelenskyy muito preocupado a tentar mostrar que está disponível para chegar a um acordo. Se aceitar um cessar-fogo desfavorável, a Ucrânia acaba por ceder território e, a longo prazo, pode mesmo acabar por comprometer a sua soberania. Este é o grande risco que corre e, como eu disse, do qual os países europeus estão bem cientes. E nós temos aqui duas situações, se olharmos também, eu gosto sempre de fazer este paralelismo, porque a história dá-nos factos consumados. Olhemos, por exemplo, para aquilo que aconteceu na Guerra da Coreia, entre 1950 e 1953. Um armistício interrompeu a guerra, mas nunca houve um tratado de paz formal. E qual é o resultado? Temos um conflito congelado há mais de 70 anos e uma península dividida até hoje. Um cessar-fogo mal negociado pode deixar a Ucrânia numa situação semelhante. Simplesmente não tem a força que tem a Coreia do Sul pra deixar esse conflito congelado. Outra situação que aconteceu foi durante a Guerra Fria Podemos falar numa finlandização, eventualmente acontecer isso à Ucrânia. Ou seja, a Finlândia foi obrigada a aceitar uma neutralidade que na altura foi imposta pela União Soviética para preservar alguma da sua autonomia. A questão que se coloca é: será esse o futuro da Ucrânia? Um Estado neutro e eventualmente desmilitarizado para satisfazer os interesses russos e americanos? É sempre difícil de prever, mas se olharmos para o passado conseguimos encontrar algumas respostas.

Certo. Mas ao mesmo tempo, a Rússia já disse que não está disponível para avançar num cessar-fogo nesta altura, mesmo com essas condições que têm sido discutidas pelos Estados Unidos e pela Ucrânia. Isto é a Rússia apenas a colocar pressão ou de facto podemos ter aqui um entendimento possível entre Ucrânia e Estados Unidos, mas que a Rússia não reconhece e que não quer dar seguimento a esse entendimento que seja alcançado com os Estados Unidos da América?

Nós temos aqui dois pontos essenciais. Por um lado, a grande vontade de Donald Trump em fazer cessar o conflito. Trump quer à força toda ter essa vitória diplomática, essa vitória política. Mas parece estar muito bem encestado com Moscovo. Parece que há aqui uma simbiose que permite a Trump fazer todo este jogo e Moscovo até está a apreciar. Portanto, poderá ser bluff ou poderá não ser bluff por parte de Moscovo, já estamos muito habituados a isso, mas não duvidemos das grandes intenções da Rússia para eventuais expansões territoriais. Já está a fazê-lo há muitos anos, seja na Geórgia, seja na Ucrânia e não me parece que seja impeditivo agora de um cessar-fogo. Acho que estrategicamente seria um grande erro para Moscovo não permitir que Trump conseguisse esse cessar-fogo, aliás, porque isso beneficia, como eu já disse, e muito, Moscovo. Mas creio que efetivamente não será um acordo de paz, poderá ser um cessar-fogo temporário, mas não que vá evitar a incursão da Rússia pela Ucrânia e eventualmente por outros países.

Donald Trump já disse que a Ucrânia pode não sobreviver à guerra contra a Rússia, mesmo com o apoio dos Estados Unidos da América. Vê isto como uma forma de pressão também para estas negociações?

Isso mesmo, Miguel. São declarações que são mais um exemplo da pressão que a sua administração está a colocar para forçar Kiev a aceitar um compromisso que pode ser desfavorável. Reparemos naquilo que se passou nos últimos três anos. A grande Rússia, a grande potência mundial, não conseguiu derrotar a Ucrânia, não foi em três dias, não foi em três semanas, nem em três anos. Aliás, os Estados Unidos estavam indiretamente a travar uma guerra que os ucranianos estavam a fazer o favor de lutar por si. Utilizavam as armas dos Estados Unidos, é verdade, mas quando dizemos que os ucranianos estão a beneficiar do apoio dos Estados Unidos, é verdade, mas os Estados Unidos também estavam a beneficiar de travar uma guerra indireta com a Rússia sem perder um único soldado. Nós não podemos desligar dessa situação. E é evidente, parece-me por demais evidente, que se a administração Trump se consolidar, nós temos aqui esta alteração geoestratégica, geopolítica, poderá consolidar-se também e vai ser um problema grave. Agora, vamos assistir a esta pressão desta administração constantemente e não podemos dar grande relevo à matéria daquilo que é produzido. A forma como Donald Trump fala, por vezes muito solúvida, às vezes demasiado previsível, mas outras vezes completamente imprevisível. Não é por aí que nós devemos ir. Nós devemos ver exatamente aquilo que se passa no terreno para conseguirmos chegar a conclusões mais sólidas, porque quando Trump diz: "A Ucrânia ia perder a guerra, fosse por aqui, fosse por acolá, fosse com ajuda", isso é totalmente falso. Como eu disse no início, basta olhar para os últimos três anos para perceber que se a Ucrânia tivesse um apoio cada vez mais consolidado, a Rússia não ia conseguir ganhar esta guerra.

Quanto a Zelensky, nós temos visto ao longo destes últimos três anos que quando confrontado entre a espada e a parede, Zelensky normalmente escolhe a espada. E foi assim quando começou o conflito, disse que não precisava de ajuda para sair, precisava sim era de armas e apoio para combater a Rússia. Foi assim há duas semanas na Sala Oval, quando confrontado com a posição norte-americana que não concordava. Depois destas reuniões que vão acontecer na Arábia Saudita, Zelensky pode ainda tecer também uma posição instável, se não concordar com aquilo que estiver a ser discutido ou se perceber que de facto está a entrar num caminho que pode não ser benéfico para a Ucrânia?

Lá está, Miguel, depois do que aconteceu na Casa Branca, como eu disse, qualquer certeza que ainda restava, desapareceu. Por isso, parece-me difícil haver uma repetição. Mas agora esse argumento, não estou a dizer que é um argumento meu, mas que o Miguel citou, que poderá estar a ser prejudicial para a Ucrânia. Eu faço novamente aqui um paralelismo e vamos ver se não seria exatamente a mesma coisa em termos de crítica. Em 1940, quando foi o Blitz, mais ou menos por ali na altura do verão em que a Inglaterra estava praticamente a ficar acossada pela Alemanha Nazi, houve uma pressão enorme, mas uma pressão enorme que está devidamente documentada, sobre Winston Churchill e o governo de Winston Churchill para chegar a um acordo de paz com Hitler. Muitas vozes, mesmo dentro do governo britânico, diziam que já estava a ser uma estratégia que iria prejudicar a Grã-Bretanha, que estava a prejudicar a Grã-Bretanha Porque ia ser pior. A história conta-nos que quando um país está numa situação destas e todas essas críticas começam a divergir, dizer que deve ceder perante a tirania, é um erro. Em nenhum momento. E essa é a essência do povo ucraniano. É que o povo ucraniano não é um povo que está confortável na Europa há anos, há décadas ou há séculos. É um povo que passa muitas privações. E por isso mesmo, os russos têm muita dificuldade em derrotar os ucranianos, porque não é apenas a logística militar, não é apenas as dificuldades do relevo do território que podem ter, é a alma ucraniana. E isso é algo que se constrói ao longo de séculos. E por isso mesmo, é muito difícil para os ucranianos hoje aceitarem uma crítica dessa dimensão e dizer: "Vai ser pior, cedam agora". Isso não está no âmago dos ucranianos. E é isso mesmo que o Donald Trump não percebe, nem quer perceber. E provavelmente nem iria perceber.

São anos, décadas de combate contra a Rússia ainda há 90 anos, esse Holodomor, com a perseguição de ucranianos e com uma população completamente a viver à fome perante o envio de cereais constante para Moscovo nas vésperas da Segunda Guerra Mundial. Vamos falar um pouco do Médio Oriente e também do corte de eletricidade em Gaza, decisão de Israel, cortou a eletricidade na Faixa de Gaza. Que impacto tem isto? Muitos países têm hoje falado desta situação e pedido a Israel que trave esta decisão de cortar a eletricidade em Gaza. Isto deixar este território completamente às escuras é privar uma população inteira desse acesso à eletricidade, mas também tentar colocar o Hamas num beco sem saída.

É isso mesmo, Miguel. Acho que resume muito bem, porque esta crise energética em Gaza não é apenas uma questão técnica, é uma arma bélica. O corte de eletricidade afeta hospitais, torna todas as comunicações muito difíceis e impede mesmo a distribuição de água. E Israel usa esta tática como parte da pressão sobre o Hamas. Mas há um detalhe que raramente se discute. Por que os países árabes que tanto criticam a situação não assumem eles próprios esse esforço, esse fornecimento de eletricidade? Eu falo mais precisamente do Egito, que geograficamente seria o país mais capaz de fornecer essa energia a Gaza. Há um problema: é que o governo egípcio vê o Hamas como um risco para a sua própria estabilidade. O Hamas tem ligações históricas com a Irmandade Muçulmana, que é inimiga do regime de Al-Sisi, ou seja, o Egito é um dos países que critica Israel, mas não está propriamente interessado em fortalecer o Hamas. Há aqui uma hipocrisia evidente, e eu já tenho tocado muitas vezes neste assunto. Os países árabes mantêm um discurso de apoio a Gaza, mas quando chega a hora de agir, evitam envolver-se demasiadamente. E esse equilíbrio frágil é um dos motivos pelos quais a situação se arrasta há tanto tempo. Na verdade, nós temos que fazer aqui sempre uma destrinça, ou devemos fazer uma destrinça entre o Hamas e o povo palestiniano. Mas aparentemente não é apenas Israel que não a faz. Basta olhar aqui para esta questão do Egito. A Arábia Saudita também, como tem interesse em manter boas relações com os Estados Unidos e com Israel, devido ao petróleo e à segurança regional, também não faz grande coisa. A Jordânia tem uma grande população palestiniana e receia que a escalada do conflito possa causar instabilidade interna. Portanto, nós já sabemos exatamente o que acontece com um apagão, ainda por cima num território que tem as pessoas na condição que têm, infelizmente. Mas, uma vez mais, tudo é uma questão política, e é uma questão política com responsabilidade não apenas de um lado.

Enquanto Israel avança com esse corte de eletricidade, o Hamas vai negociando com os Estados Unidos da América. Isto acontece tudo ao mesmo tempo. É de esperar, de facto, alguma conclusão desses encontros, os Estados Unidos a negociar diretamente com o Hamas, deixando Israel de fora?

Miguel, desde logo, os Estados Unidos sempre rejeitaram qualquer contacto direto com o Hamas, considerando-o um grupo terrorista. Pelo menos, se Biden ainda estivesse no poder, isto seria um escândalo, mas com Trump é diferente. E aliás, Trump já tem um histórico de negociações diretas com adversários. Fez isso, por exemplo, com os talibãs no Afeganistão. Fez com a Coreia do Norte.

Exato. Na Coreia do Norte.

Exatamente, na Coreia do Norte. Se achar que pode garantir um cessar-fogo rápido e, uma vez mais, vender isso como uma vitória diplomática, que é todo o interesse que tem, não hesita em falar com o Hamas e chegar aos acordos que for necessário. Aliás, nós devemos fazer aqui um apontamento que também nos anos 90 os Estados Unidos negociaram secretamente com o LP, apesar de considerarem um grupo terrorista. E o resultado foi o acordo de Oslo em 1993, talvez, não estou certo, mas penso que sim. Foi um acordo que inicialmente parecia promissor, mas acabou por falhar devido à falta de confiança entre as partes, como sempre. Se nós podemos estar a assistir a um novo processo de paz nestes termos, eu tenho muitas dúvidas e acho que será condenado ao fracasso. Agora, a grande questão aqui é: será que Israel sabe disso e por uma questão estratégica e até de concertação com os Estados Unidos não está a participar? Ou não participa por decisão dos Estados Unidos? Será que vai aceitar isso? Netanyahu pode ver este movimento como uma traição americana, mas se Trump decidir que um acordo com o Hamas serve o interesse dos Estados Unidos, se ela vive, vai ter que engolir e lidar com essa realidade.

Sim. Vamos ver efetivamente o que acontece. Abordamos aqui neste Gabinete de Guerra o conflito no Médio Oriente, também a guerra na Ucrânia e agradeço mais uma vez a Pedro Nascimento, investigador da História Militar, por ter estado conosco neste Gabinete de Guerra.

Obrigado.