Começa agora o Gabinete de Guerra das manhãs 360. É sempre nesta hora que falamos do conflito entre Rússia e Ucrânia e como é habitual, de segunda a quarta, contamos com a análise do Bruno Carlos Reis, coordenador do doutoramento em História e Defesa do ISCTE da Academia Militar, mas que faz também parte dos programas Cinco Continentes e Café Europa da Rádio Observador, o Café Europa que passa hoje às 13h. Bruno, bom dia.

Bom dia.

Bom dia, obrigada por estares conosco. Acabou o impasse. A Alemanha deu luz verde ao envio de tanques para a Ucrânia, depois de saber que os Estados Unidos estão inclinados a fornecer os tanques de última geração Abrams. Berlim anunciou o envio dos Leopard 2. Bruno, tudo junto pode alterar o rumo da guerra ou só vai incitar a mais violência e ataque dos russos?

Eu acho que a conclusão que a Ucrânia e os países ocidentais chegaram é que, de facto, o nível de violência por parte da Rússia já é muito elevado. A Rússia fez uma invasão em maior escala, com maior intensidade, com maior violência na história da Europa desde a Segunda Guerra Mundial. Está todos os dias praticamente a bombardear centros populacionais e infraestruturas críticas da Ucrânia. É difícil perceber exatamente o que é que seria uma escalada ainda maior, sem entrarmos aqui num registo que inclusive violaria já as leis da guerra, por exemplo, usar armas proibidas, tipo armas químicas, ou inclusive pela primeira vez desde 1945, haver algum tipo de utilização de armas atômicas. Por outro lado, esse tipo de ameaças também já foi feito com tanta frequência a respeito de tanta coisa que acaba por perder completamente a credibilidade, esse tipo de ameaça de escalada. Sobretudo, eu acho que aqui os aliados ocidentais acabam por concordar também com a avaliação da Ucrânia, que é realmente a Rússia de Putin só percebe a linguagem da força e só pela força, e não pela negociação, é que a Ucrânia tem alguma possibilidade de poder recuperar os territórios perdidos, as populações que foram entretanto ocupadas pela Rússia desde fevereiro de 2022. E de facto, para isso, para haver aqui ofensivas de sucesso, este tipo de armamento, por exemplo, carros de combate de última geração, serão muito importantes. Apesar de tudo, é importante sublinhar, pelo que eu estive a ver na imprensa americana, que de facto, isto parece ser, sobretudo em relação aos Estados Unidos e aos tanques americanos, um gesto político, que terá alguma importância para facilitar a vida ao chanceler alemão, e que é um sinal importante também de moralização, inclusive para os ucranianos, mas que está longe de ter efeitos imediatos. Ou seja, no caso dos tanques Abrams, os norte-americanos, que aliás já tinham dado esse sinal de que no futuro punham essa hipótese, na verdade, o que estarão a falar é de uma entrega que demorará muitos meses, se não até mais de um ano. Estão a falar de fornecer tanques que vão ser encomendados e, portanto, não a partir dos estoques que já existem no exército americano. Isto porque realmente, como foi sendo dito, é de facto um tanque muito complexo e que tem exigências logísticas muito grandes, embora também, como eu tenho sublinhado, aliás, escrevi isso na coluna no jornal na semana passada, sempre que surge a ideia de fornecer armamento mais sofisticado à Ucrânia, colocam-se sempre essas questões e depois acabam por ser resolvidas e os ucranianos acabam por mostrar capacidade de usar esses sistemas. Falou-se disso em relação aos Himars, falou-se disso em relação aos sistemas antiaéreos, tipo o Iris-T ou os Patriot, e na verdade, essas coisas estão a avançar.

Entretanto, e desde sábado, já houve 15 demissões nas estruturas de poder da Ucrânia. Só ontem foram 11. Zelenskyy diz que estas remodelações são necessárias para a aproximação às instituições europeias. Os Estados Unidos já vieram elogiar o compromisso do presidente contra a corrupção. Bruno, este é um problema histórico na Ucrânia. Ainda ontem falávamos sobre isto. Até que ponto estes casos de corrupção podem ser uma arma para os russos vincar a sua posição de que se trata de um regime sem condições para governar o país?

Eu acho que, à partida, os russos não deveriam poder utilizar esse tipo de argumento, porque é sabido e conhecido, tem sido, aliás, um dos grandes temas da oposição russa, de todo aquele grupo do senhor Navalny, inclusive de outros grupos, a ONG, a Bellingcat e tudo isso, têm-se dedicado, por exemplo, a documentar o desvio de milhares de milhões de dólares de fundos do Estado para contas privadas, para oligarcas, para pessoas próximas, familiares de ministros de Putin, para familiares do próprio Putin. Documentar o facto de Putin ter, por exemplo, um enorme palácio na zona de Sochi, com hectares de luxo. Portanto, à partida, não teria uma grande autoridade política para poder utilizar esse tipo de argumento. Agora, de facto, nós já percebemos que isso não é muitas vezes uma grande preocupação na propaganda russa. Os russos não têm problemas em denunciar ou criticar aquilo que dizem ser ataques da Ucrânia contra mesmo alvos militares na Crimeia ou em território da Rússia. Isto quando a Ucrânia está a ser invadida e atacada, obviamente, a partir da Rússia ou a partir da Crimeia. Não me espantaria que a Rússia tentasse fazer um pouco isso. Agora, acho que é um tipo de argumentação que não tem nenhuma credibilidade. Duvido que tenha grande impacto com essa proveniência, seja na Ucrânia, seja nos países ocidentais. Agora, é realmente um problema histórico sério. Isso não quer dizer que não seja, de facto, um problema atual e que não seja um problema em termos da imagem da Ucrânia. Sobretudo, se passar a ideia de que há aqui encobrimento, de que há impunidade, isso pode ser, de facto, muito negativo para a credibilidade da Ucrânia, seja, por exemplo, na questão do processo de adesão à União Europeia, seja mesmo em termos da manutenção deste nível de apoio financeiro, econômico, militar, por parte dos países ocidentais, porque obviamente, é difícil depois explicar à opinião pública ocidental como é que se está A fazer todo este esforço para apoiar a Ucrânia, se há o risco de muito desse dinheiro, desse esforço, ser depois desviado dos seus fins, da defesa da Ucrânia. Portanto, eu acho que é realmente muito importante que Zelensky se empenhe em mostrar aqui tolerância zero. Aparentemente foi nesses termos exatamente que a questão foi colocada, ou seja, mesmo antes de haver maior apuramento de responsabilidades, de haver aqui processos criminais, de facto, essas pessoas serem afastadas, no fundo passar esta ideia que é um problema histórico, é um problema que existe, mas não vai ser encoberto e vai ser realmente tratado com toda a severidade. Acho que isso é muito importante para manter aqui a credibilidade da Ucrânia e o nível de apoio que tem tido.

E já agora, Bruno, esse sinal que Zelensky deu teve alguma influência na decisão da Alemanha em enviar os Leopard 2, em autorizar, ou os dois temas não têm relação nenhuma?

Eu acho que não têm relação. Acho que aqui, realmente nessa questão da Alemanha, o que terá sido muito importante, acho que há aqui três fatores muito importantes. Um é uma enorme pressão externa, inclusive de muitos parceiros europeus e dos próprios Estados Unidos. E portanto, a Alemanha preza muito, sobretudo a Alemanha do pós-guerra, preza muito a questão das alianças, a questão de não estar isolada. Isso parecia estar cada vez mais a acontecer. O facto, em segundo lugar, de mesmo dentro da própria Alemanha, os próprios parceiros de coligação do SPD, os Liberais, os Verdes, terem mostrado também uma crescente impaciência. Vimos, por exemplo, a própria ministra dos Negócios Estrangeiros, que é também líder dos Verdes, dizer que não lhe passava pela cabeça que se pudesse, por exemplo, recusar à Polônia a possibilidade de ceder tanques e portanto, aí punha-se a questão, se a Alemanha autoriza a cedência de tanques na Polônia, por que não forneceria os seus? E depois, em terceiro lugar, esta questão realmente dos Estados Unidos, ou seja, de Scholz, o chanceler alemão, pelo menos poder apresentar isto como sendo algo que é feito em paralelo com os Estados Unidos e portanto que os Estados Unidos também irão fornecer os seus tanques mais avançados, os Abrams, mesmo que, lá está, o que mostra também como isto é aparentemente mais uma decisão política, no caso dos tanques norte-americanos, a entrega seja muito mais demorada e portanto, no fundo, é aqui mais o anúncio que é importante e portanto a tal dimensão política de facilitar a tarefa ao chanceler Scholz sair um pouco deste beco em que se tinha metido, mais do que propriamente algo que tenha efeitos, inclusive militares imediatos ou até no próximo futuro.

Já agora e a propósito dos crimes de guerra, estamos com 11 meses, há sempre esta contabilização, 7 mil civis morreram, mais quase 500 crianças, mais 11 mil feridos. Enfim, neste período perto de 3 milhões de civis foram ilegalmente deportados ou forçados a mudarem-se para a Rússia. Já são contabilizados 63 mil crimes de guerra. Estas investigações podem ter algum resultado ainda em tempo de guerra ou vamos ter muitos anos pela frente até que se investiguem e apurem os responsáveis por estes crimes?

Bem, eu acho que a Ucrânia tem revelado uma grande capacidade de conseguir fazer algum processamento, alguma recolha de provas, avançou já até com algumas acusações, embora não muitas, muito mais do que aquilo que é vulgar, de facto, no contexto de guerra, em que geralmente essa não é a prioridade. Por exemplo, na Segunda Guerra Mundial, por regra, esses julgamentos, esses processos, os chamados Tribunais de Nuremberg, Tribunais de Tóquio, surgiram no pós-guerra e inclusive depois nas décadas seguintes. Temos processos que, sobretudo em relação a pessoas com menos nível de responsabilidade, que se prolongaram praticamente até à atualidade. Temos pessoas de 90 anos às vezes a ser julgadas na Alemanha ou que entretanto se refugiaram nos Estados Unidos ou no Canadá e a ser julgados lá. Portanto, geralmente são processos muito longos. Eu acho que aqui, de facto, as coisas parecem ser mais uma prioridade e estarem a avançar um pouco mais do que aquilo que é normal. Agora, acho que sim, é normal que isto seja um processo muito prolongado. E sobretudo temos esta questão, é que neste caso, de facto, não há nenhuma colaboração da parte da Rússia. Portanto, no caso, obviamente, da Segunda Guerra Mundial, as potências que se tinham dedicado de forma mais sistemática a crimes de guerra, nomeadamente a Alemanha, a Ásia e o Japão imperial, foram derrotados e ocupados e portanto aí, no fundo, nem sequer era uma questão de colaboração, era uma questão até de ocupação. Obviamente, não é realista pensar que isso irá acontecer e, portanto, não havendo uma mudança de regime na Rússia, que obviamente não se pode antecipar, não se pode afastar completamente, mas não se pode antecipar nem prever com segurança, eu acho que muito dificilmente haverá colaboração desse lado e portanto isso significará que estaremos a falar de processos que serão feitos com muito mais dificuldade e provavelmente, na maior parte dos casos, também "ina absentia", ou seja, sem que os acusados estejam presentes ou possam ser punidos para além desta questão, que é enfim, os países que respeitam a lei internacional provavelmente impedirão a sua entrada ou no caso deles se deslocarem lá poderão ser presos, mas portanto, no fundo ficarão muito mais limitados nas suas possibilidades de viajar, mas na medida em que se mantenham na Rússia continuarão a ter uma certa impunidade em relação aos seus crimes, porque realmente aí não há nenhum sinal de que a Rússia de Putin leve estas acusações a sério. Pelo contrário, tem sempre esta postura que é basicamente não há crimes de guerra cometidos por parte da Rússia, portanto, mais uma vez seria aqui uma coisa única na história da guerra, que é um conflito armado em que há um dos lados em que ninguém, nenhum soldado comete nenhum tipo de crime de guerra. Infelizmente Em todas as guerras e em todos os exércitos há crimes de guerra. Obviamente, em escalas muito diferentes e com graus de tolerância ou até de encorajamento que nuns casos existem, noutros casos, pelo contrário, não existem e são reprimidos.

Entretanto, os meios de comunicação russos dizem que o diretor da CIA e Zelensky terão discutido o assassinato de Prigozhin, líder do grupo Wagner, durante o encontro há cerca de duas semanas em Kiev. Isto são informações que chegam da Rússia e que são convenientes a Putin, Bruno, ou numa teoria da conspiração, pode ser o próprio Kremlin a passar informações de algo que até lhe podia dar algum jeito, numa altura em que Prigozhin ganha tanto peso militar e até político na Rússia?

Eu não sei. Se fosse o senhor Prigozhin, começava a ficar preocupado, porque muitas vezes estas teorias da conspiração servem para encobrir. No fundo, a Rússia acusa o outro lado de fazer aquilo que a própria Rússia já fez ou que tenciona fazer. Portanto, eu acho que é realmente um sinal de alarme para a segurança do senhor Prigozhin. Acho que basicamente corresponde a esta tendência russa para ter propaganda cada vez mais delirante. Embora, vamos lá ver, o senhor Prigozhin constituiu-se aqui num alvo legítimo. Ele próprio se auto intitula líder de um grupo que até o ano passado ele negava que existia, processou vários jornalistas ocidentais, pessoas de forma completamente mentirosa e abusiva, por o terem acusado de ser líder desse grupo. E é um grupo que está, obviamente, como ele próprio também publicamente declara, ativamente envolvido na frente de combate, que tem sido acusado de ainda mais crimes de guerra do que as forças regulares russas, e portanto, ele seria à partida, um alvo legítimo para a Ucrânia. Agora, eu, no fundo, daria talvez mais credibilidade a esta outra ideia, que é estamos aqui a falar de uma estratégia de desinformação para cobrir, eventualmente, algum tipo de ameaça interna em relação ao senhor Prigozhin. Imagino que ele tenha também, aliás, ele gaba-se disso, um grupo extremamente competente, portanto terá os seus serviços de informações e de segurança, e dificilmente a partir do exterior ele poderia ser atingido. Acho que é muito mais credível que a ameaça viesse a partir do interior, a partir da própria Rússia.

Lavrov está de visita a Angola, antes esteve na África do Sul. Nos últimos meses, o continente tem estado no centro da diplomacia internacional. Em dezembro, na Cimeira Estados Unidos-África, Joe Biden recebeu vários líderes africanos, incluindo João Lourenço. Em janeiro, houve um périplo africano do ministro das Relações Exteriores chinês e agora é a vez do responsável russo. Por que o continente africano é estrategicamente tão importante para as grandes potências e nesta altura da guerra está a contar tanto para o xadrez diplomático?

Eu acho que no contexto de uma espécie de Segunda Guerra Fria, que tal como na Primeira Guerra Fria, de facto, não há potências irrelevantes. Aliás, acho sempre que isso é uma ideia bastante questionável. Sempre achei que um dos erros na estratégia americana nos últimos anos era esta ideia de que para se conter a China devia-se abandonar os outros continentes e concentrar-se só na Ásia e no Pacífico. Se a China é uma potência cada vez mais global, se a própria Rússia se mostrava cada vez mais assertiva e procurava recuperar a sua presença, inclusive militar, no Médio Oriente, em África, era evidente que abandonar esses continentes ou dar esse sinal seria sempre um erro. Portanto, acho que a Rússia, no fundo, está aqui a procurar explorar esta ideia de que, apesar de tudo, muito mais do que claramente no Ocidente, no sul global, em África, na Ásia, onde há uma história, muitas vezes, de queixas legítimas em relação aos países ocidentais, onde há elites que muitas vezes exploram também essa retórica antiocidental para os seus fins próprios, para justificar os seus regimes, para procurar fazer pressão para obter recursos a partir do Ocidente e dos rivais do Ocidente. Portanto, tudo isso é interessante do ponto de vista da estratégia diplomática russa. Eu diria que é interessante verificar que no caso de Angola, Angola tem mostrado até alguns sinais, mais do que outros países africanos, de aproximação aos Estados Unidos e vamos dizer aqui ao lado ocidental. Por exemplo, na última resolução nas Nações Unidas de condenação da invasão, acabou por votar ao lado dos países ocidentais, e portanto, acho que isso tem muito a ver, de facto, do ponto de vista, por exemplo, das relações econômicas, ajuda ao desenvolvimento, tudo isso, os países ocidentais são parceiros bastante mais interessantes do que a Rússia. Agora há todo o histórico. A União Soviética, a Rússia Soviética apoiou obviamente os movimentos de libertação, apoiou o MPLA durante a guerra civil e portanto imagino que a Rússia esteja aqui interessada um pouco em recuperar terreno no caso de Angola, em relação ao que tem acontecido agora nestes últimos meses.

E por falar em recursos, Bruno, o primeiro-ministro da Ucrânia diz que o país tem reservas suficientes de carvão e gás para os meses restantes de inverno, apesar dos repetidos ataques dos russos ao sistema de energia. É verdade que o inverno, de facto, está a ser difícil para os ucranianos, mas podemos dizer nesta altura que se estava à espera de muito maiores dificuldades para o povo ucraniano?

Eu acho que é difícil fazer essa avaliação. Ou seja, eu acho que para já, de facto, há que sublinhar aqui a enorme resiliência, a enorme vontade de resistência e alguma capacidade de resposta. Ou seja, de facto, nunca aconteceu até agora um completo colapso do sistema elétrico, do sistema de aquecimento. Os ucranianos apostaram também muito nesta questão de geradores, na questão de fazer apagões, digamos, planeados para manter a rede elétrica sustentável e portanto, têm de facto mostrado aqui alguma capacidade de resposta. Têm investido também nas defesas antiaéreas, que não sendo 100% eficazes, porque isso basicamente não existe, conseguem, apesar de tudo, interceptar muitos drones, muitos mísseis e portanto, reduzir também o impacto destrutivo. Portanto, eu acho que, de facto, é sempre uma questão, quer dizer, eu nunca consigo, não sou daquelas pessoas que conseguem fazer previsões absolutas do gênero, a Rússia não vai invadir ou certamente Kiev vai ser ocupado. Mas lá está, sempre com esta questão que é não há aqui elementos garantidos ou lineares. Portanto, para já, eu diria, a Ucrânia conseguiu mostrar que conseguia responder, de facto, a um desafio muito difícil, que é esta questão de como defender grandes centros populacionais, como conseguir manter uma rede elétrica, uma rede de abastecimento de água, portanto, estas infraestruturas críticas que estão sob ataque num país enorme e portanto, que é muito difícil defender, por exemplo, com meios antiaéreos eficazes, porque de facto são áreas gigantes. O caso de Israel é um país pequeno, isso é muito mais realista. Mesmo assim, alguns mísseis passam sempre. Mas portanto, eu acho que tem sido muito mais resiliente, se calhar, do que aquilo que seria expectável. Tem tido uma capacidade de resposta superior. Agora, obviamente, há sempre aqui um nível de destruição que é inevitável e vamos ver o que a Rússia fará a seguir. Eu para já diria que a Ucrânia nos tem dado sempre sinais de que consegue responder. Portanto, nunca a Rússia, de facto, conseguiu quebrar a resistência ucraniana nas várias dimensões em que tentou fazer isso, mas teremos de ver se continuará a ser assim.

Bruno Cardoso Reis, muito obrigada pela tua análise no Gabinete de Guerra das manhãs 360. Até para a semana.

Obrigado.