Gabinete de Guerra, na Rádio Observador. Vamos nos próximos minutos falar sobre alguns dos conflitos que marcam a atualidade com o nosso convidado Orlando Samões, especialista em relações internacionais. Muito boa noite, muito bem-vindo.

Muito boa noite, muito obrigado pelo convite.

Obrigada nós por ter aceitado o nosso convite. O Irão, vamos começar por aí, emitiu um aviso internacional a alertar que vai haver lançamentos de rockets esta madrugada, entre a meia-noite e as 10h da manhã. Estamos aqui a falar hora de Lisboa. Orlando Samões, isto é um aviso a que não conseguimos ficar indiferentes. Podemos estar aqui, de facto, perante o início de mais um conflito?

Infelizmente, estamos aqui num ponto de tensão e que neste momento não sabemos em que direção vai. Da última vez que Trump disse até aos manifestantes, porque nós estamos há 40 dias em protestos quase permanentes, acalmaram nos últimos dias com muita repressão do governo, senão não teriam acalmado. E agora até voltamos a ver imagens de protestos e também de veículos armados pertencentes ao governo, no fundo, não só a dispersar a população, mas parecem ser fuzis dignos a atirar sobre a população. Portanto, estamos de novo numa situação em que poderíamos ter como boa a palavra de Trump quando diz que a ajuda vai a caminho, mas aqui a ajuda que poderia ser uma das dimensões do ataque seria remover a liderança. Nós sabemos que Trump, infelizmente, por vezes opta por, provavelmente, tem o intuito de desmantelar a força e a capacidade militar do Irão. Não só não aceita que haja um programa nuclear do Irão, mas provavelmente haverá ataques sobre o arsenal e os mísseis do Irão, e que está muito próximo disso. Mas da última vez também recuou à última hora. E nós, neste momento, sobre o Irão, já podemos começar a notar que eles granjeiam alguma legitimidade enquanto negoceiam com os Estados Unidos. Ou seja, internamente, eles reforçam-se de cada vez que mostram que os americanos estão a falar com eles à mesa e, portanto, não esperem grande ataque dos Estados Unidos, não esperem ajuda. Isto também para a oposição que está dispersa pelo mundo, mas aquela que até poderia surgir no Irão, que sabemos que é mais inexistente e desagregada também porque o regime foi muito repressivo. Neste momento, o Irão, apesar de estar num ponto de grande fraqueza, porque temos notado que ao longo destes últimos anos perdeu a força dos seus proxies, perdeu os regimes mais aliados. Agora é um pouco com um jeito de desespero que faz um conjunto de exercícios que serão marítimos. Creio que tenta ter alguma ligação à Rússia, mas que também não sei como é que respondeu ao intuito de serem exercícios conjuntos. Parece-me que o Irão está a ficar isolado e sabemos que por muito que os aliados ou os países que costumam ter melhores plataformas de entendimento com os Estados Unidos da região, por muito que estejam a tentar ou ficar neutros ou não querer um ataque dos Estados Unidos, que provavelmente não querem mesmo, também não sabemos até que ponto é que estão dispostos a cooperar, como a Turquia, o Qatar ou os sauditas, deixando que os Estados Unidos aqui tivessem mesmo que voltar a investir na ligação com Israel, que é o país que menos quer que haja um programa nuclear iraniano de todos, até se calhar mais que os Estados Unidos, que até os Estados Unidos estariam mais dispostos a um deal, e por isso é que Trump fala tanto em deals. Ter um negócio demonstra que os Estados Unidos podem estar dispostos a não ser uma total anulação do programa, possivelmente poderiam estar dispostos a uma redução do nível de enriquecimento, ou seja, que fosse possibilitado algum tipo de programa nuclear para uso doméstico, mas o uso doméstico implicaria uma redução muito grande de toda a capacidade e até do urânio que já existe enriquecido e um conjunto de inspeções que o Irão também não estará, ou este Irão protegido pela Guarda Revolucionária, não estará muito disposto a ceder e mesmo que estejam à mesa das negociações, parece-me que é mais para criar este efeito de que o regime ainda existe, que os americanos falam diretamente com eles, para comprarem mais alguns dias e tentarem, com base na repressão, voltarem a institucionalizar o regime. Aqui, infelizmente, os Estados Unidos estão sempre numa posição em que vão ser criticados se atacarem, como vão ser criticados neste momento também se não atacarem, por terem o arsenal todo desmobilizado e já estão praticamente a esgotar todas as opções diplomáticas e a questão passa a ser simples. Queremos que haja proliferação nuclear ou não, porque já sabemos que isto é um pouco efeito dominó. Se o Irão atingisse esse tipo de enriquecimento e uma capacidade nuclear, não só a região, mas muitos países do mundo também quereriam ter o acesso a esse tipo de armas. Alguém tem que aqui impor alguma regra, que neste caso, um acordo seria sempre o melhor, o Irão e este regime não parece estar disposto a isso.

Mas Orlando Samões, enquanto estamos aqui a falar, podemos estar a poucas horas de começarmos a receber notícias durante a noite do início de uma guerra. Esperemos que não, mas de facto podemos estar brevemente a receber esse tipo de notícias. É que os Estados Unidos já enviaram dois aviões reabastecedores e centenas de militares para a base das Lajes. Ia lhe perguntar também se essa movimentação é de desconfiar Com este aviso internacional do Irão, em que vai fechar o espaço aéreo e enviar roquetes, muito provavelmente até pode ser para tentar de alguma forma neutralizar os porta-aviões norte-americanos que estão no Golfo. Isto já é uma escalada relativamente ao que nós temos ouvido nos últimos dias, até durante as negociações.

Sim, estamos outra vez à beira, mas como isto é sempre um modelo no qual estamos a ver quem é que cede primeiro, aqui esperaríamos que cedesse primeiro o bom senso e, neste caso, que fosse o Irão. Temos, por parte do presidente, uma postura um pouco mais moderada. Ele tem dito que ainda há para conversar. É porta-voz daquela ideia do "estamos a fazer progressos na negociação", parece que quer evitar. Vem do líder supremo mais esse tipo de linguagem, que também tem uma dimensão pública e, se calhar, propagandista, de que fala já em que também temos armas capazes de afundar os navios norte-americanos. Esse tipo de linguagem bélica vem por parte mais do líder supremo, está mais enraizada no regime, enquanto que o presidente, por muito que também seja uma expressão desse regime, parece ainda estar a tentar chegar a melhores possibilidades e progressos com os Estados Unidos. Eles vão todos dizendo que isto é um "dirty deal", um acordo sujo e que, no fundo, até dizem que a nível do Irão é rejeitado pelas pessoas haver um acordo deste gênero. Agora, vamos ver quem é que perde a face primeiro. Na realidade, o acordo que existia desde 2015, por muito que ainda houvesse um plano escondido por parte do Irão para conseguir enriquecer urânio para além daquilo que estava especificado no chamado JCPOA, que foi o nome desse joint agreement com os Estados Unidos, o que é facto é que estava a funcionar e as sanções puderam ser levantadas, o Irão conseguiu respirar um pouco mais e permitiu de facto algumas inspeções da comunidade internacional, da Agência Atômica, que viram tudo, até poderíamos dizer que a situação pôde parecer que estava sob controle. Sabemos que na realidade são regimes que também têm uma certa tendência para ocultar a verdade, de ter certas agendas escondidas, têm uma percepção dos Estados Unidos terrível, criticam muito, declaram morte aos Estados Unidos permanentemente e também por isso ficamos sempre à beira desta guerra que já esteve para acontecer muitas vezes e praticamente desde que o regime começou, desde 79, que por muita que haja tensão, evita-se. É verdade que essas movimentações, agora as lages estão a voltar a ser utilizadas, se calhar até mais porque creio que as espanholas ficaram fora deste esforço. Pode haver uma concentração de esforços, mas que mais uma vez pode ser apenas para levar ao limite o Irão. Se os Estados Unidos acharem que está esgotado, esperemos que seja um ataque muito cirúrgico apenas à capacidade militar, que se pudesse conduzir a uma mudança de regime para um regime mais livre, tanto melhor. Mas se não conduzir essa alteração e que seja para tirar capacidade militar, poderia ser uma coisa ao estilo do ataque do ano passado dos B-2. Como já não está isso em causa, não sei se não seria de terem todos um pouco mais calma, porque esta operação seria muito mais complexa do que essa que teve apenas três focos e tinha um alvo muito concreto e que foi possível ser sem qualquer tipo até de penalização aos Estados Unidos e não houve qualquer tipo de baixas. Neste momento, nós não sabemos que tipo de guerra, se avançasse para uma guerra total, seria. Enfim, o ideal era que todos os países, principalmente estes de cariz extremamente autoritário, não alavancassem a sua força nuclear, nem as suas proxies e aceitassem o acordo, porque de outra maneira temos aqui um regime que continua a vincar as suas opções perante o povo, que se manifesta, que se voltou a manifestar nestes últimos dias e que apenas recebe mais opressão e o número de mortos é avassalador. Tendo Trump prometido que a ajuda iria a caminho no caso de haver mortes civis, os Estados Unidos também chegam aqui num ponto em que têm que fazer alguma coisa para não perderem a face.

Vamos continuar a falar do Médio Oriente, um pouco mais ao lado. Portugal está entre os mais de 80 Estados membros da ONU que condenaram as medidas unilaterais de Israel destinadas a expandir a presença na Cisjordânia. Trata-se de uma declaração conjunta. Este tipo de tomadas de posição, Orlando, ainda exercem alguma pressão sobre Israel?

Infelizmente-

Tendo em conta que Israel também rejeita todas as iniciativas das Nações Unidas.

Houve aqui um processo lento em que se desfigurou muito daquilo que era a força e a projeção da organização internacional principal é a ONU, onde todos poderiam falar com todos. Também por culpas se calhar próprias, porque não soube reformar, adaptar e se calhar porque espalhou demasiados interesses, tentou ter objetivos na área social, educacional, ambiental, em vez de uma concentração nos esforços de paz, que se calhar isto por muito que nos custe, às vezes ao tentar alcançar todo o tipo de fins, não somos tão ágeis e eficientes a conseguir esse fim tão precioso que era a paz e para a qual a ONU foi fundada. Neste momento Estamos numa situação paradoxal. Portugal, e bem, condena o expansionismo. É ilegal à luz das Nações Unidas, mas também é ilegal a presença de grupos terroristas à volta de Israel. Infelizmente, o grau de culpa mútua naquela região é imenso. Israel saiu de Gaza em 2005 e, por vezes, também ainda conseguiu em alguns esforços tentar redesenhar um pouco o mapa. Portanto, não deve expandir, quanto muito, deveríamos também pugnar um pouco mais pelos direitos das pessoas que vivem nessas zonas de expansão, nomeadamente de cidadania. Ou seja, que fosse dada plena igualdade e todos os tipos de direitos que Israel dá normalmente aos seus cidadãos. Mas isso aproximar-nos-ia de uma situação mais próxima de um Estado. Ora, tendo essa opção sido rejeitada pela comunidade internacional e estando nós hoje na opção dos dois, então, havendo um Estado árabe, um Estado palestiniano, seja em que modalidade for, deveria-se, de facto, lutar para que houvesse um recuo também destas zonas. O problema é que estamos a falar de muitos anos em que não se conseguiu, de facto, até reaproximar aquilo que eram os planos iniciais de 47, nomeadamente até a nível do apoio dessas agências da ONU que ficaram no terreno e que criaram um conjunto de ligações sem conseguir nunca dar uma verdadeira autonomia, neste caso, ao povo palestiniano, que tem um sentimento nacional e que almeja, e bem, chegar a um Estado, se não quiser essa solução mais alargada de um Estado. Agora, é a situação em que temos. Ficamos sempre nesta tensão, na qual muitas vezes as pessoas já seguem uma narrativa muito programada, porque já há um manancial de queixas de parte a parte e normalmente quem faz a historiografia encerra uma narrativa ou de um lado ou do outro. O expansionismo é ilegal, Portugal condena, 84 países condenaram, portanto são 8 ou 85. É uma condenação que tem que ser ouvida. Israel, infelizmente, nas fases finais da guerra, parecia já não ouvir muito da comunidade internacional e tem que ser criticado nessa medida. Agora, que a situação é muito peculiar e muito particular, histórica e ideológica, a misturar com conceções de vida que estão em choque, também estão, e que nós também não podemos passar por uma condenação geral do Estado de Israel, que é ainda assim a democracia naquela zona e que teve uma capacidade de organização que vai respeitando alguns direitos das pessoas que vivem no seu território e que quanto muito gostaríamos era de ver alargada a todo o lado. Agora, se fosse com base num outro Estado vizinho, com outro tipo de princípios, com outro tipo de cultura, é que tem sido a solução apontada como possível. Eu acho que já estamos num ponto em que poderíamos voltar aos diálogos que tivemos na década de 50. Até que ponto um Estado, até que ponto dois, ver as vantagens de cada um, até que ponto é que um Estado binacional com dois tipos de passaporte, até que ponto é que não seria melhor até ter uma espécie de união dos nomes em que sorteava-se qual é que seria o nome, porque neste momento a situação é absolutamente dramática e às vezes ficamos presos a conceções até ideológicas e é muito difícil falar sobre estes temas, que as pessoas irritam-se mais e às vezes deveriam tentar ter um bocadinho mais de bom senso e voltarmos, não aos acordos de Oslo, que também falharam, mas que deram um passo importante, aos de Madri, agora mais recente, de Nova York, e temos que condenar Israel quando é o caso e aqui Portugal esteve bem e deveríamos todos lutar para que as áreas que foram consignadas como sendo mesmo maiores lá A, B e C, fossem definitivamente respeitadas, até para que o Estado palestiniano, a existir no futuro, fosse verdadeiramente contíguo para ter todas as chances de viabilidade, se se apostar nos dois Estados. Eu acho que do ponto de vista dos recursos e do ponto de vista da maneira como podemos organizar um país economicamente e a viabilidade política, não sei se não seria às vezes melhor ter uma visão um bocadinho mais alargada, mas sempre a respeitar todos os direitos e direitos iguais para todos, independentemente de serem palestinianos ou israelitas.

Orlando Sá Moes, muito obrigada pelas suas explicações. A sua análise deixou aqui esta noite no Gabinete de Guerra, que regressa amanhã. Uma boa noite.

Obrigado.