Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Hoje conosco o historiador Bruno Cardoso Reis, aqui em estúdio conosco. Bem-vindo, Bruno. Já vamos abordar os conflitos do Médio Oriente e entre a Rússia e a Ucrânia, como é habitual, mas há um outro em desenvolvimento nesta altura na fronteira entre a Tailândia e o Camboja. Já houve pelo menos 16 mortos. O governo da Tailândia decretou a lei marcial. Vamos começar pelo princípio, se calhar, Bruno, o que está na origem deste conflito?

O que está na origem deste conflito é uma longa história de conflitos entre tailandeses e khmers. No fundo, pode-se dizer que os dois países ou as duas comunidades políticas, basicamente desde o século XI, disputam a hegemonia nesta região. Primeiro, durante uma série de séculos, até o século XV, mais ou menos, foram os khmers que prevaleceram, ou seja, os cambojanos. O famoso Angkor Wat, aqueles monumentos colossais no meio da selva. E depois, a partir do século XV e sobretudo século XVI em diante, nomeadamente com o reino Ayutthaya, realmente são os tailandeses, inclusive em aliança estreita com os portugueses, que chegam por essa altura e estabelecem uma aliança de vários séculos com os tailandeses. O problema é que, de facto, no século XIX, o Camboja estava realmente muito enfraquecido, acaba por fazer parte daquela porção da Indochina que vai ser parte de uma colônia francesa, o Vietnã, o Laos e o Camboja. E nesse contexto, a Tailândia consegue habilmente funcionar como equilíbrio, como tampão entre os domínios franceses mais a leste e o Império Britânico na Índia, que também tinha ocupado a Birmânia. E nesse contexto é que se define a fronteira atual. Os cambojanos queixam sempre que os franceses fizeram um mau negócio e reclamam uma série de territórios, uma série de templos budistas nessa zona de fronteira e é nessa zona que há várias décadas há problemas. O que aconteceu agora nos últimos meses é que houve realmente uma escalada de tensões, que parece também ter a ver com disputas internas de um lado e do outro. Há setores importantes, quer no Camboja, quer na Tailândia, que parecem apostados em chamar a si uma agenda mais nacionalista e desse ponto de vista, o choque com o país vizinho acaba por ser útil a setores importantes e poderosos, quer na Tailândia, quer no Camboja.

E esta tensão na fronteira entre a Tailândia e o Camboja pode transformar-se num conflito mais alargado ou está contido a esta região?

Há realmente esse risco. A Tailândia já recusou uma mediação regional, diz que basicamente a haver negociações seriam bilaterais. Houve uma tentativa de negociações discretas, o homem forte do Camboja, que formalmente é o presidente do Senado, mas na verdade é o anterior líder de há muitas décadas, o Hun Sen, acabou por divulgar parte dessas conversas com a primeira-ministra tailandesa, que entretanto foi suspensa pelo Supremo Tribunal, porque foi vista como tendo uma posição de fraqueza. Há claramente dificuldades em negociar de boa-fé e esse risco de escalada realmente existe. Inclusive, a Tailândia sinalizou que tem planos preparados para uma guerra em mais larga escala se estes incidentes continuarem. Obviamente, a Tailândia diz que por culpa do Camboja, mas independentemente dessa questão, há claramente uma sinalização, pelo menos do lado da Tailândia, de que eles estão dispostos a escalar isto para uma guerra mais intensa, até porque à partida, a Tailândia, em termos militares, quer em termos de número de tropas, quer em termos de equipamento, está mais bem equipada do que o Camboja. É um país maior, mais rico, com relações também muito próximas com os Estados Unidos, tem F-16, por exemplo. Basicamente, o Camboja não tem uma Força Aérea que funcione.

Vamos continuar a seguir com atenção aquilo que se vai passando nesta fronteira entre a Tailândia e o Camboja. Vamos passar agora para o conflito do Médio Oriente, Bruno, até porque o presidente francês fez ontem um importante anúncio de que França vai reconhecer o Estado da Palestina. Que importância tem esta declaração de Emmanuel Macron feita ontem no contexto de todo o conflito a que temos assistido?

Eu, por um lado, penso que até foi o nosso ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel, que disse: "Já houve vários anúncios da França a dizer que ia reconhecer a Palestina", parece um pouco mais do mesmo. Desta vez parece haver uma data mais firme, mas que apesar de tudo é setembro, a Assembleia Geral. Em todo caso, à partida, é significativo, ou seja, antes era uma espécie de pré-anúncio, agora parece ser um anúncio já com uma data mais firme. E realmente, o que é significativo é que é a primeira grande potência ocidental ou uma potência significativa, membro do G7, por exemplo, que realmente reconhece formalmente o Estado da Palestina. Para mim, o grande problema continua a ser: será que isto tem algum impacto prático? Esse é que me parece que é o problema fundamental. Se isto ajudasse a resolver o conflito, eu seria favorável. Acho que há um consenso amplo na Europa a favor da solução dos dois Estados. A questão é se reconhecer o Estado da Palestina neste momento faz alguma diferença e eventualmente até não corre o risco de ser algo que é visto como favorável ao Hamas, que aliás já veio celebrar esta decisão.

É uma das críticas que se têm feito a Emmanuel Macron, esse eventual benefício ao Hamas com este anúncio e com esta declaração.

Sim, e a posição portuguesa, por exemplo, que anuncia como uma das condições haver a libertação de todos os reféns, parece-me, desse ponto de vista, mais interessante. Mas eu continuo a ter uma objeção de fundo a essa questão, que é: parece-me que isto, no fundo, arrisca-se a ser mais um exemplo da Europa com uma retórica muito assertiva, a reconhecer formalmente um Estado que não existe. Se existisse, não havia o problema. É o facto de Israel ser a potência ocupante cria uma série de tensões e problemas. No fundo, mais declarações retóricas que depois não se traduzem em nada de prático. Desse ponto de vista, parece-me muito mais consequente avançar com a questão, por exemplo, do acordo de associação, das relações comerciais com Israel, se realmente se quer fazer pressão sobre Israel, isso parece-me muito mais eficaz do que este tipo de declarações mais retóricas. Mas além disso, há esta outra questão, que é, no fundo, se neste contexto, isso não pode ser apresentado como uma espécie de vitória política do Hamas, nesta estratégia de vitimizar a população civil e utilizar o sofrimento da população civil de Gaza para tentar fazer pressão sobre Israel e isto ser apresentado como uma vitória. Obviamente, a França diz que não, que no fundo deixa muito claro as suas críticas ao Hamas e que isto é um reconhecimento da autoridade palestiniana internacionalmente reconhecida e não do Hamas.

O certo é que, por exemplo, no Reino Unido, os parlamentares britânicos já vieram pressionar a Keir Starmer para também fazer o mesmo. É expectável que outras potências, outros países importantes também sigam este exemplo de França e façam declarações semelhantes?

Sim, há uma pressão grande na opinião pública. De facto, há um setor muito vocal na opinião pública que está legitimamente chocado com o que se está a passar em Gaza e há uma parte que realmente acha que a solução para isso é esse tipo de gestos. E também o fato do governo israelita ser liderado por Benjamin Netanyahu e ter uma série de ministros de uma direita ainda mais radical, ainda mais extremista, obviamente também não ajuda nada a imagem de Israel nos seus aliados tradicionais na Europa. A Grã-Bretanha é um bom exemplo disso, a Alemanha é outro. E portanto, claramente, há aí uma pressão crescente para, no fundo, seguir agora o exemplo da França. Portanto, acho que sim, acho que essa pressão vai aumentar. Não me parece que para já seja evidente que vai haver aqui um efeito de cascata imediato, sobretudo num caso como, por exemplo, a da Alemanha, que é bastante especial também pelo seu histórico, mas não tenho dúvida que essa pressão vai aumentar.

O certo é que do outro lado do Atlântico, nos Estados Unidos, Marco Rubio já veio tentar pôr alguma água na fervura, dizendo que esta é uma decisão irresponsável. No caso dos Estados Unidos, naturalmente, não é de esperar que haja uma posição semelhante.

Não, a administração Biden era relativamente crítica da postura de Israel, mesmo essa nunca esteve sequer perto deste tipo de gesto, mas a administração Trump tem uma relação muito mais próxima, até de simpatia ideológica, com Benjamin Netanyahu e outros setores da direita israelita. Portanto, de facto, não há nenhuma razão para acreditar que isso aconteça. Pelo contrário. No fundo, isto pode ser visto como mais uma fonte de tensão entre a Europa e os Estados Unidos ou, se quisermos, uma prova de que realmente algumas importantes potências europeias cada vez menos se preocupam também em consultar ou alinhar com os Estados Unidos as suas posições, como resultado também todas estas tensões bastante públicas entre aliados, nomeadamente entre os Estados Unidos e a Europa, até em questões como a guerra comercial, esta guerra de tarifas.

O certo é que na próxima semana há essa conferência de alto nível para a implementação da solução de dois Estados, que acontece na sede das Nações Unidas, em Nova York. O que é que poderá sair também, tendo em conta todo este contexto, aquilo que estamos a falar hoje, dessas declarações que têm sido feitas, o que é que podemos esperar dessa conferência?

Certamente este anúncio francês não é, digamos-

Não é inocente

...não é inocente e tem certamente a ver também com esse evento. De facto, a França está a procurar aqui um pouco recuperar algum terreno. Pode-se dizer até que a Espanha e Irlanda, mas em particular a Espanha, que é também muito ativa no mundo árabe e tradicionalmente mais crítica de Israel, se tinha adiantado aqui bastante. Eventualmente, podemos ler isto também como uma forma da França tentar recuperar um pouco o terreno. E isto aqui não é pura especulação. Se lermos a declaração oficial do presidente Macron a justificar a tomada de posição, esta ideia de uma relação histórica próxima com o mundo árabe é expressamente referida logo no início. Mas portanto, quer isso, quer esta questão realmente deste evento coorganizado pela França, certamente, no fundo, é a França aqui a procurar afirmar os seus créditos como uma potência importante que defende os interesses dos palestinianos num contexto bastante difícil. Agora, eu tenho dúvidas que este evento, por si só, venha a ter algum impacto transformador no fundamental. Sobretudo, o que seria aqui mais importante era avançar-se no sentido do cessar-fogo. Mas desse ponto de vista, parece-me também que o fato de os Estados Unidos não estarem envolvidos neste processo, provavelmente levará a que os Estados Unidos, que são aqui o mediador crucial, não estejam propriamente muito empenhados em oferecer um eventual acordo de cessar-fogo, que é muito complicado, como sabemos, mas mesmo que fosse possível, não estou a ver os americanos apressarem-se a fazer isso a tempo de oferecer esta prenda, sobretudo à França. A Arábia Saudita, neste momento, provavelmente tem melhores relações com a administração Trump do que a própria França.

Bruno, vamos olhar também rapidamente para o conflito entre a Rússia e a Ucrânia. Hoje houve uma declaração interessante de um antigo comandante-chefe da Ucrânia e atual embaixador no Reino Unido, que diz que a guerra da Rússia contra a Ucrânia pode durar até 2034. Consegues encontrar aqui algum racional que aponte para este ano especificamente? Por que esse tempo terá sido tirado por este responsável?

Não são 10 anos, mas são quase. Eu acho que, no fundo, a forma certa de ler isto, e a forma séria de ler isto é um conflito prolongado e intermitente. Se nós virmos em mais detalhes as declarações, basicamente o que ele diz é: "Se houver um cessar-fogo a qualquer preço", e do meu ponto de vista, há uma pressão crescente da própria opinião pública ucraniana, e compreensível, aliás, tendo em conta esta escalada dos ataques contra alvos civis, com drones, etc. Se não houver aqui rapidamente uma resposta eficaz contra essa ameaça dos drones russos, essa pressão provavelmente vai aumentar e nota-se até nos líderes ucranianos, no próprio presidente Zelensky. Portanto, no fundo, parece-me haver quase aqui uma espécie de autocrítica ou aviso à liderança e à população ucraniana, que é se avançarmos para um cessar-fogo muito precipitado, podemos correr o risco realmente dele ser um cessar-fogo muito frágil, da Rússia aproveitar isso para reforçar os seus estoques de armamento e voltar rapidamente ao conflito num momento mais conveniente e, portanto, isso levar a um conflito, lá está, prolongado e intermitente. Acho que é sobretudo isso que ele está a querer dizer. Eu percebo, acho que é uma análise que faz algum sentido.

O certo é que Volodymyr Zelensky anunciou que os negociadores ucranianos e russos já começaram a discutir um possível encontro entre os líderes dos dois países. Já o Kremlin diz que é muito improvável que esse encontro aconteça até ao final de agosto. Como é que achas que é para este calendário? Achas que é possível que isto aconteça, não é? Qual é o ponto de situação que podemos fazer em relação a estas negociações, que já houve uma terceira ronda na Turquia também, por onde é que isto caminha, este conflito?

Excepcionalmente, tendo a concordar com a posição ou a análise russa, parece-me realmente difícil. E parece-me que o mais importante, mais do que tentar adivinhar se vai acontecer ou não, isso realmente é difícil de prever, mas com os dados que temos, as posições continuam realmente muito afastadas, não se viu nenhuma alteração de fundo, portanto acho que isso seria difícil, mas acho que é sobretudo revelador de, por um lado, a Ucrânia, os líderes ucranianos a tentarem mostrar à população que realmente não é por eles que não há avanços na negociação. Por outro lado, também a tentarem mostrar a Donald Trump, que é aqui um observador bastante importante, interessado e muito importante, em particular para a Ucrânia, que realmente também não é por causa da Ucrânia que não há avanços maiores, que não há a tal grande cimeira que Donald Trump certamente queria presidir entre Zelenskyy e Putin, porque temos aquele famoso prazo dos tais 50 dias, que continua a correr. E portanto, desse ponto de vista, parece-me que é compreensível a posição ucraniana, não tanto em termos de parecer ser um calendário realista.

Bruno, temos tempo ainda para olhar para esta notícia ou a informação que tem surgido nos últimos dias dos houthis que afundaram dois navios em duas semanas. O que é que isto significa também estes ataques dos houthis nesses últimos dias?

Significa que no Médio Oriente nunca podemos dizer nunca. Genericamente, os aliados do Irã, estas milícias armadas estão bastante enfraquecidas e aparentemente pacificadas, mas claramente os houthis são aqui uma exceção, e uma exceção muito importante. E portanto, o cessar-fogo também negociado com Trump claramente não funcionou. E do meu ponto de vista, pela razão que eu também fui sublinhando várias vezes, que é simplesmente uma estratégia de ataques aéreos, mesmo em grande escala, dificilmente funcionaria. Teria ser sempre algo combinado com uma ação também terrestre, aí não diretamente envolvendo os norte-americanos, porque os norte-americanos não querem pôr tropas no terreno no Médio Oriente novamente, tiveram más experiências no Iraque e no Afeganistão. Mas há muitos aliados, há muitos setores no Iémen que são completamente opostos a este regime dos houthis, controla apenas uma parte do território e portanto, desse ponto de vista, parece-me que faltou essa parte, da parte dos Estados Unidos e também da parte da Europa, que também tem um interesse grande na segurança da navegação nesta zona do Estreito de Aden, que é um ponto de estrangulamento crucial, geoestratégico, na rota mais curta entre a Ásia e Europa, em termos de importações e exportações.

Mas os houthis terão um objetivo concreto a realizar estes ataques mais dirigidos, digamos assim, com estes alvos mais dirigidos.

Os houthis sempre revelaram uma grande capacidade de adaptação e aliás, mesmo no conflito entre a Tailândia e o Camboja, também é bom recordar isso, que não basta contar tanques, a Rússia e a Ucrânia é outro exemplo, muitas vezes o lado mais fraco, se tiver capacidade de inovação e de criar surpresa, de fazer ataques-surpresa, muitas vezes consegue atingir objetivos que não eram previsíveis e portanto, isso parece-me bastante claro também aqui. Os houthis utilizam sempre como argumento a questão da Palestina, mas do meu ponto de vista, é também uma forma de mostrarem que ainda estão vivos, ainda contam, alguma demonstração de força até interna também no Iémen, até porque pelo menos um dos navios que foi destruído, nomeadamente, estava numa missão humanitária. Portanto, agora que falamos tanto e com toda a razão da situação dramática em Gaza, este navio, por exemplo, um dos navios que foi afundado, era um navio grego que foi usado pelo Programa Alimentar Mundial para reduzir os problemas de escassez de alimentos na Somália e entretanto foi afundado pelos houthis com o pretexto que teria alguma ligação com Israel, aparentemente a empresa que tem o navio, de vez em quando os seus navios aportam em Israel, mas obviamente isso não é justificação para este tipo de ataques.

Bruno Carlos Reis, muito obrigado por ter vindo a mais um "Gabinete de Guerra", que está de regresso na próxima segunda-feira. Bom fim de semana.

Bom fim de semana